گفت‌وگو با وحيد رهباني، شش سال بعد از نمايش «هدا گابلر»

روزنامه اعتماد - بابک احمدی: شش سال سكوت به دليل حاشيه‌هايي كه ناخواسته بر سر كارگردان كم‌سن و سال آن روزگار آوار شد. وحيد رهباني قطعا در روزهاي تمرين نمايش «هدا گابلر» لحظه‌اي تصوري از آنچه در كمينش نشسته بود در ذهن نداشت. همه‌چيز از چند قطعه عكس آغاز شد؛ اتفاقي كه به گفته خودش بسيار «ناجوانمردانه» بود و در يك چشم به هم زدن سيل اتهام‌ها به راه افتاد.

حالا شش سال گذشته است و مشخص نيست چه كسي در نهايت پاسخ دقايق از دست رفته را مي‌دهد. رهباني برخلاف عده‌اي كه به هر دري مي‌زنند تا با سياسي‌كاري در هنر، جايگاهي دست و پا كنند نمونه هنرمندي است كه همواره سر در استعداد و تلاش حرفه‌اي خود داشت ولي اين سياست‌بازي بود كه به سراغش آمد. و او قرباني شد. حالا شش سال بعد درباره آن روزهاي تاريك به گفت‌وگو نشسته است. درحالي كه همان برخورد نخست شما را به اين نتيجه مي‌رساند كه ديگر از جوان پرشر و شور آن سال‌ها خبري نيست.


توقيف نمايش «هدا گابلر» احتمالا تاثير زيادي بر روند زندگي عادي و هنري‌تان گذاشت. سال‌هاي بعد از اين ماجرا چگونه گذشت؟

آن سال‌ به دعوت مركز هنرهاي نمايشي به ايران آمدم ولي تاكيد دارم بازگشتم به اين دليل بود كه دلم مي‌خواست به كشورم برگردم. احساس مي‌كردم به عنوان يك فرد فرهنگي ايراني، بعد از مدتي آموزش و يادگيري، به قولي صيد ماهي جديد، حالا وظيفه‌‌ دارم آنچه به دست آورده‌ام را با افرادي كه قرار است بعد از من وارد اين حيطه شوند قسمت كنم. دالايي‌لاما مي‌گويد: «به دور دانش خود حصار نكشيد كه راهي است به سوي جاودانه شدن» و چه كسي است كه نخواهد جاودانه شود؟ به ويژه وقتي درباره هنرمند صحبت مي‌كنيم. اما بعد از ماجراهاي ايجاد شده پيرامون نمايش «هدا گابلر» ديواري از بلوك‌هاي سيماني در برابرم قرار گرفت.

آن زمان مثل همين نمايش «اگر... » انتخاب‌هايي پيش رو داشتم. مي‌توانستم اگرِ بازگشت به خارج از كشور و گوشه‌نشيني و كار تئاتر را انتخاب كنم كه اصلا دشوار نبود؛ ولي ماندم. به اين دليل كه مي‌خواستم به بانيان اين هجمه و تماشاگرانم ثابت كنم قصدم فقط كار كردن است. يك روز درباره نوستالژي پيرمرد و پيرزني نشسته در قطار، يا تاثير هيپنوتيزم بر انسان و روزي هم درباره تبديل شدن به كرگدن. مي‌خواهم مثل هر هنرمند ديگري دغدغه‌هاي روزمره‌ام را با مردم در ميان بگذارم. اما سدي درست شد و من براي دوسال از كار بيكار شدم. بعد از آن «كابوس‌نامه» را كارگرداني كردم كه تماشاگران با چشم‌ بسته به سالن وارد مي‌شدند و نمايش را تخيل مي‌كردند.

چه عاملي موجب شد به اين ايده برسيد؟

از آنجا كه در ماجراي نمايش «هدا گابلر» چند فريم عكس تمام آن حاشيه‌ها را رقم زد. تصاويري كه زنده نيستند و مي‌توان آنها را مورد قضاوت قرار داد و براساس همين قضاوت زندگي هنري يك انسان را از بين برد. به همين دليل از مردم خواستيم تصاوير نمايش ما را در ذهن ببينند. همه‌چيز خوب پيش مي‌رفت تا نشست رسانه‌اي نمايش برگزار شد و در عرض ٢٤ ساعت و براساس تيتر يكي از روزنامه‌ها اين نمايش هم توقيف شد. تيتري كه اسمش را مي‌گذارم «بسيار ناجوانمردانه» اين بود: «مستهجن‌ساز ضد انقلاب دوباره از ارشاد مجوز گرفت. » خب شوراي نظارت و ارزشيابي هم مثل هميشه به سرعت وارد عمل شد. چون هميشه به آدم‌هايي مثل من كه نه رانت‌خوار هستند و نه هوچي راحت‌ مي‌توان برخورد كرد» آن زمان با قادر آشنا، مديركل وقت هنرهاي نمايشي جلسه‌اي داشتيم و كار از توقيف درآمد.


ظاهرا نمايش «هدا گابلر» از نظر مديران وقت مساله‌اي نداشت چون حسيني، وزير ارشاد هم اعلام كرد برداشت‌هاي صورت گرفته درست نبوده است.

دقيقا؛ ولي زورشان به آن جريان‌ها نرسيد. بعد از ماجراي «كابوس‌نامه» هم قصد داشتم نمايش «درخت بلوط» را اجرا كنم كه شوراي نظارت اعلام كرد تنها در صورتي مجوز مي‌دهد كه نام و تصوير من در پوستر و بروشور كار نباشد و هيچ گفت‌وگويي با رسانه‌ها نكنم. يك هنرمند جز اسم درست كردن چه چيز مي‌خواهد؟ وقتي تو به من مي‌گويي اسمي نباشد، عملا نبايد بپذيرم ولي پذيرفتم چون فقط مي‌خواستم كار كنم. بعد از نمايش «درخت بلوط» بيشتر به تدريس مشغول بودم. در ادامه «كابوس‌نامه» ديگري كار كرديم، بعد نمايش «بازي يالتا» و سپس به همين نمايش «اگر... » رسيديم كه اين روزها روي صحنه است.

زور مديران آن زمان دقيقا به چه گروهي نرسيد؟

واقعا متوجه نشدم. من مي‌گويم بياييد فرض را براين بگذاريم كه يك هنرمند چندسال از زندگي‌اش در خارج گذشته، آنجا تئاتر ديده، مردم را ديده و حالا به كشور بازگشته و نمايشي روي صحنه آورده كه احتمالا در مقايسه با جامعه آن روز مثلا مشكل بصري داشته باشد؛ آيا مركز هنرهاي نمايشي، شوراي نظارت و ارزشيابي وظيفه ندارد به او بگويد اين مسائل را برطرف كن كه مشكلي پيش نيايد؟ اما هيچكس چيزي نگفت و من براساس مجوزي كه داشتم نمايش را روي صحنه بردم. بعد وقتي ماجراي شكايت و دادسرا پيش آمد، رييس شوراي نظارت كه براي صدور مجوز مقصر شناخته مي‌شد بدون اطلاع من به دادسرا رفت و اعلام كرد: «نمايش روي صحنه با آنچه زمان صدور مجوز ديده شده تفاوت دارد!» پس كارگردان مقصر است. يعني از زير بار مسووليت مجوز شانه خالي كردند و من به ميانه گودي پرتاب شدم كه هيچ شناختي از آن نداشتم.

درحالي كه جا داشت وزارت ارشاد حداقل يك وكيل در اختيارم بگذارد، اما چنين كاري نكردند و من تنها به دادسرا رفتم. من هم در عين صداقت با بازپرس و قاضي صحبت مي‌كردم. اما اين قانون پيچ و خم‌هايي دارد كه شما را فيتيله‌پيچ مي‌كند. واقعا نمي‌دانم تمام ماجراها از كجا آب ‌خورد يا دليلش چه بود؟ ولي طبق چيزي كه شنيدم حدس مي‌زنم بازي‌ سياسي بين جناح‌هايي بود كه در چنين مواقعي دنبال قرباني مي‌گردند. فرهنگ هم جاي خوبي به حساب مي‌آيد و تئاتر هم از همه بهتر؛ چون اگر يك فيلم سينمايي از پرده پايين بيايد اين امكان وجود دارد كه چندسال بعد اكران شود. اما وقتي يك تئاتر كشته شد، همه‌چيز براي هميشه تمام است.

شما از گذشته در جريان مسائل حوزه تئاتر قرار داشتيد و مي‌دانستيد هنرمندان ديگري مثل بهرام بيضايي نيز همواره عبارت «فقط مي‌خواهم كار كنم» را بيان كرده‌اند اما ميسر نشد. فكر نمي‌كنيد اين مسائل جسارت بيان هنري را سلب كرده و از شما هنرمند محافظه‌كاري ساخته است؟

اين اتفاق صد در صد به صورت ناخوداگاه در من رخ داده ولي اگر رد تجربه‌هاي گذشته تا امروزم را دنبال كنيد خواهيد ديد ويژگي‌هاي مشتركي در همه آنها حفظ شده است. البته با صورت پرسش شما هم مشكل دارم چون معتقدم بحث جسارت زماني مطرح مي‌شود كه هنرمند قصد اعتراض يا بيان مسائل خاصي داشته باشد، درحالي كه با نگاه به كارهاي من با اين نكته مواجه مي‌شويد كه اين آدم فقط مي‌خواهد در درياهاي گوناگون شنا كند. طبيعتا وقتي شما بيگناه چوب مي‌خوريد از آينده مي‌ترسيد و نمي‌دانيد بايد چه كنيد. همچنان هم اين ترس وجود دارد و نمي‌دانيم اگر فلان چيز را بگوييم به كسي برمي‌خورد يا نمي‌خورد. در نتيجه شايد بشود همه اينها را به ترسو، منزوي، محافظه‌كار يا پير شدن تعبير كرد.


البته پرسش من دقيقا ناظر بر ارايه آزادانه و راحت ايده‌ها و فر‌م هنري بود نه اينكه قصد اعتراض خاصي مطرح باشد كه قطعا روحيه افراد هم با يكديگر متفاوت است.

قطعا تاثير داشت؛ ولي بايد به روند بالا رفتن سن هم توجه كرد. مثلا من وقتي نمايش «كرگدن» را روي صحنه بردم يك پسرك پر جنب‌وجوش بودم كه ابتداي جاده را خيلي تيز بالا رفت. ولي شما از نظر سني بزرگ‌تر و آرام‌تر مي‌شويد، درنتيجه اين روي كار اثر مي‌گذارد.

شما قطعا جامعه را زيرنظر مي‌گيريد و آنچه خلق مي‌شود از وضعيت موجود تاثير مي‌پذيرد. از سويي صابون سخت‌گيري، توقيف يا سانسور هم به تن‌تان خورده. باتوجه به اين تجربه، به نظر شما نتيجه چنين سخت‌گيري‌هايي در بطن جامعه چيست؟

معتقدم جامعه‌اي كه اجازه حرف زدن ندهد به دروغ آلوده مي‌شود و جو بي‌اعتمادي حاكم خواهد شد. در نمايش «اگر...» تقريبا ميزانسن وجود ندارد و تا آنجا كه امكان داشت سعي كردم كارگردان از كار بيرون بماند. اما جايي از اجرا شاهد تاريكي سالن و شنيدن صداي چند شاتر دوربين هستيم. از نظر خودم اين اعتراض من بود به آنچه بر شخص وحيد رهباني گذشته بود. در حقيقت اگر سانسور چتري گسترده بر جامعه باشد مي‌توانيم درباره تاثيرش صحبت كنيم ولي وقتي به تئاتر آزاد نگاه مي‌كنم با مظهر بارز ولنگاري مواجه هستم. هيچ‌وقت به خودم اجازه نمي‌دهم با خانواده به تماشاي چنين نمايش‌هايي بنشينم، چون از ديوارهايي عبور كرده كه بيش از اندازه براي ايران و ايراني شرم آور است.

ما در كشوري داراي مذهب رسمي زندگي مي‌كنيم و اگر قرار است سانسور وجود داشته باشد چرا آنجا خبري نيست و هرچه دل‌شان مي‌خواهد به شنيع‌ترين شكل ممكن بيان مي‌كنند؟ بدتر اينكه هنرمندان درجه يك ما آرام آرام به اين سمت كشيده شده‌اند و شما اگر نمايش‌هاي بعضي كارگردان‌ها را با ١٠ ‌سال قبل مقايسه كنيد خواهيد ديد به تئاتر آزاد نزديك است. چرا؟ به اين دليل كه مي‌فروشد. اما آيا به هر عنوان بايد فروخت؟

هيچ‌وقت اين فكر به ذهن‌تان نرسيد كه مثل تجربه «هدا گابلر» يا «كرگدن» با اجراي متن شناخته شده به وضعيت امروز جامعه واكنش نشان دهيد؟

واقعيت اين است كه دوسال گذشته مشغول نگارش قصه‌اي شده‌ام و احساس مي‌كنم بخش زيادي از مشغوليت‌هاي ذهني‌ام را به خود اختصاص مي‌دهد ولي مطالعه تئاتري را رها نكرده‌ام. من در نوجواني كلاسيك‌هايي مثل «در انتظار گودو» يا «كرگدن» را تجربه كردم و امروز دلم حرف‌هاي نو و امروزي‌تر مي‌خواهد. روي ديگر سكه هم صادق است، چون دوسال قبل تا آستانه كارگرداني سه‌گانه آشيل - آيسخلوس- «اورستيا» پيش رفتم چون احساسم اين بود حرف‌هاي زيادي براي جامعه امروز ما دارد. حتي ممكن است امسال فيلمي درباره مصائب زندگي يك هنرپيشه تئاتر و مشكلات اجتماع بسازيم. آنجا هم جاي برون‌ريزي است.


موافق هستيد كه شرايط سياسي خرد! و فضاي فكري حاكم بر دولت بر آنچه شش سال قبل اتفاق افتاد اثر زيادي داشت.

بله؛ ببينيد! شما اگر به تيتر رسانه‌ها درست سه روز قبل از ماجراي نمايش «هدا گابلر» توجه كنيد؛ خواهيد ديد نوشته‌اند: «اسفنديار رحيم‌مشايي به «خانه تئاتر» يك ميليارد تومان كمك بلاعوض كرد!» آقاي رحيم‌مشايي هركسي كه هست، قضاوتي نمي‌كنم. اما آن زمان از نظر عده‌اي، او يك شخصيت منفور دولت وقت بود و تصميم داشتند هرطور شده در برابرش بايستند. خب كجا مناسب‌تر از تئاتر؟ چه شخصي در تئاتر؟ آهان! اين يكي از خارج به ايران آمده پس بهترين گزينه است. حتي يك خانم نماينده مجلس آن زمان مصاحبه كرد و گفت: وحيد رهباني در ماجراهاي ٨٨ مشاركت داشته، درحالي كه سال ٨٨ من خارج از كشور مشغول تحصيل بودم، چطور مي‌توانستم در ايران باشم؟ همچنين گفته بود در يك سري فيلم‌هاي غير اخلاقي! هم به ايفاي نقش پرداخته است!

يعني به همين راحتي من را به بازي در فيلم‌هاي مستهجن متهم كرده بود. فكر مي‌كنيد نخستين واكنشم به اين اتهام‌ها چه بود؟ به خودم گفتم: «شايد هيپنوتيزم شده‌ بودم و اين كارها را انجام داده‌ام و خودم خبر ندارم. بابا! طرف نماينده مجلس است، لابد يك چيزي مي‌داند.» اگر اتهام زدن به همين راحتي باشد كه خب اتفاق مي‌افتد. چه فردي مناسب است؟ همانكه سرش از همه پايين‌تر است و صدايش درنمي‌آيد. توجه داشته باشيد اينها نخستين گفت‌وگوهاي من بعد از آن شش سال است. شش سال سكوت كردم و حرفي نزدم. در شرايطي كه به سادگي مي‌توانستم روي موج سوار شوم اما چنين اتفاقي نيفتاد. كجا بوديم؟!

اينجا جريان‌هاي سياسي چقدر در ماجراي توقيف نقش داشتند؟

بله؛ روزنامه‌هاي آن زمان را دارم كه نوشته‌اند رحيم‌مشايي به خانه تئاتر كمك مالي كرد. اصلا به من چه ارتباطي داشت؟ من نه عضو خانه تئاتر بودم و نه مي‌خواهم عضو باشم. از ورود به آن پاساژ (اشاره به محل خانه تئاتر) خجالت مي‌كشم. اينكه آقاي رحيم مشايي چرا دست به چنين اقدامي زد؟ نمي‌دانم؛ شايد قصد روشن كردن شعله‌اي را داشت. ولي اگر زماني او را ببينم حتما مي‌پرسم «آيا مي‌دانيد با آن كار چه بلايي سر من آورديد؟»

امروز چطور؟ آيا مثل همان زمان است؟

همين حالا هم تصور مي‌كنم بسيار زودتر از آنچه بايد وارد رينگ انتخابات شده‌اند. از همه سياست‌مداران خواهش مي‌كنم به ما كار نداشته باشند و كار خودشان را انجام دهند. ما يك مشت! آرتيستِ سربه زيرِ بامزه‌ايم كه كار خودمان را انجام مي‌دهيم. به ما كار نداشته باشيد. ولي شما بهتر از من مي‌دانيد دوباره شروع شده است. اينها حتي به صحبت‌هاي رهبري هم گوش نمي‌كنند كه مي‌گويد: «به كار مردم رسيدگي كنيد و درگير اين دعواهاي سياسي نشويد.» اين حرف خيلي درست است. ولي امروز در كشور يكي، يك حرفي بيان مي‌كند، فردا يك نفر ديگر از طرف مقابل بايد پاسخ بدهد. خب در كل چه تفاوتي دارد؟ ما چپ را ديده‌ايم، راست را هم ديده‌ايم و مي‌دانيم عملا‌ تفاوت چنداني با يكديگر ندارند. همه زير چتر اين كشور هستيم، پس بهتر است باهم بسازيم و كنار يكديگر زندگي كنيم. (با خنده)


الان نگران نيستيد بگويند ترمز وحيد رهباني را كشيده‌اند كه چنين صحبت‌هايي مي‌كند؟

چه ترمزي؟ نه من سال‌هاست همين حرف‌ها را بيان مي‌كنم. چون از اين ماجرا ضربه خورده‌ام. اگر دعواهاي سياسي وجود نداشت «هدا گابلر» اتفاق نمي‌افتاد و من بعد از آن نمايش، كار ديگري شروع مي‌كردم. بنابراين وقتي ديده‌ام، طبيعي است بايد درباره‌شان صحبت كنم.

اما اين ماجراها در نمايش شما بازنمايي نمي‌شود.

نه؛ صحنه حيات خودش را دارد.

اصلا تئاتر بايد در برابر دشواري‌هاي حاكم بر خودش و مسائل جامعه واكنش نشان دهد، يا چارچوب‌ها را بپذيرد و منتظر نتايج افشاگرانه پژوهش‌هاي آينده بماند؟

فكر مي‌كنم نفس وجود تئاتر در يك مملكت به عنوان يكي از شاخصه‌هاي فرهنگي قابليت ايجاد رشد و تغيير دارد. اما يكي ديگر از ايرادهاي من اين است كه خيلي كم به تماشاي تئاتر مي‌نشينم، بنابراين خيلي شخص مورد وثوقي براي پاسخ به اين پرسش نيستم. نفس زنده ماندن تئاتر در يك جامعه به تنهايي حامل پيام است. همين‌كه مرگ نداشته باشد كفايت مي‌كند. اصلا بحث اينكه بايد روي صحنه نمايشي با مفهوم مقاومت اجرا شود مطرح نيست، چون همين‌كه تئاتر اجرا مي‌شود يعني زنده است.

بعضي معتقدند تئاتر بايد در برابر بعضي مسائل ايستادگي كند. تئاتر ما از اين نظر بيشتر وامدار جريان‌هاي فكر كشور همسايه شمالي به نظر مي‌رسد.

بله؛ امروز همين‌طور است و دلايل مختلف دارد از جمله اينكه ما ايراني‌ها بيشتر تحت تاثير مد هستيم. به اين معني كه مثلا دو، سه نفر بعد از تحصيل در اروپاي شرقي به كشور بازمي‌گردند و مي‌گويند ما رقص مدرن آورده‌ايم. از اين به بعد تا ١٠ سال مي‌بينيد عده‌اي مدام كارهايي انجام مي‌دهند كه نامش را رقص مدرن مي‌گذارند. درحالي كه بسياري از اينها اصلا لزومي ندارد و با قلب هنرمند ايراني ساخته نشده ولي وجود دارد چون مد است. همانطور كه دكتر پرويز ممنون يا حميد سمندريان و... به ايران آمدند و تئاتر ما براساس شنيده‌ها و آنچه مطالعه مي‌كنيم اتفاقا خيلي به اروپاي غربي و آلمان نزديك شد.

ممكن است اين جريان سال‌ها بعد متفاوت باشد ولي به طور قطع ماجراي مدگرايي حقيقت دارد. به همين دليل هم با واژه «تهاجم فرهنگي» موافقم و معتقدم اگر جوانان ما امروز شلوارهاي جين تنگ و كوتاه به تن مي‌كنند دليلي جز تصاوير ماهواره‌اي ندارد. در تئاتر هم مشابه همين اتفاق مي‌افتد. شما به تماشاي نمايشي دعوت مي‌شويد كه اتفاقا خيلي هم سروصدا كرده، بعد مي‌بينيد چند نفر درحال گفت‌وگو باهم چند دقيقه بعد بي‌دليل روي سر هم سوار مي‌شوند. خب دليل اين اتفاق چيست؟ چون مثلا امروز فيزيكال تئاتر مد است.

ولي ماجرا طوري پيش رفت كه گويا شما در آن گروه از كارگردانان قرار مي‌گيريد.

بله؛ معتقدم ماجراهاي پيش آمده مي‌توانست از من يك اپوزيسيون بسازد. شش سال سرم به كار خودم بود؛ از ابتدا هم همينطور بودم. اما حالا اعتراضم اين است كه «چرا من؟» چرا بايد اين بلا سرم مي‌آمد؟ چون كانادا درس خوانده بودم؟ آيا هر كس كانادا تحصيل كرد جاسوس CIA مي‌شود؟ ابدا اينطور نيست.

تجربه‌هاي اجرا در كانادا چطور بود؟

سخت، خوب، اما... سال ٢٠٠٧ در يك جشنواره نمايش اجرا مي‌كردم و از اتاق فرمان مردم را مي‌ديدم. به دستيارم گفتم: «ببين من اينجا تئاتر كار مي‌كنم، از فلان روزنامه چهار ستاره گرفته‌ام، فلان منتقد هم تعريف كرده و اينجا هم كه پر از تماشاگر است. ولي نگاه كن اينها مخاطباني نيستند كه بخواهم با آنها صحبت كنم. » دلم مردمي را مي‌خواهد كه در تهران همسايه‌ام هستند و هر روز كنار آنها از مغازه خريد مي‌كنم. دليل برگشتنم همين است؛ ولي فن ماجرا و دموكرات بودن را آموختم. علي (دستيار كارگردان) قبل و بعد از تحصيل در كانادا با من كار كرده بود. وقتي در دوره جديد باهم كار كرديم با تعجب مي‌گفت: چقدر خوش اخلاق! همچنين با تئاتر روز جهان آشنا شدم و اساتيد بسيار خوبي داشتم. خداروشكر كانادا يك كشور معمولي است و اسراييل، انگليس و امريكا نيست. يك گوشه براي خودش افتاده و تئاترش هم همينطور در يك سطح مشخص حركت مي‌كند. هميشه سه هفته و نيم تمرين مي‌كنند و من ياد گرفتم چطور در اين مدت يك نمايش سه پرده‌اي براي اجرا آماده كنم.

احتمالا اگر در ايران مانده بوديد ماجرا شكل ديگري داشت.

نه؛ چون تمرين نمايش «كرگدن» ١٤ ماه طول كشيد! (با خنده)

جايي به كمرنگ‌تر شدن حضور كارگردان در اجرا اشاره شد. چه عاملي موجب شده اخيرا حضور بازيگر پررنگ‌تر از كارگردان به نظر برسد؟

روزي اين افتخار نصيبم شد كه در تورنتو به تماشاي نمايشي از پيتر بروك بنشينم. «سي زوئه بانسي مرده است» اثر اثول فوگارد را روي صحنه داشت. نور آمد، يك قاب كه مي‌شد از آن عبور كرد، دوچرخه و دو هنرپيشه كه لباس تمرين به تن داشتند. اين همان پيتر بروكي است كه «سيمرغ» يا «ماها بهاراتا» را با آن حجم عجيب غريب كار كرد. همچنين اين افتخار را داشتم كه به عنوان دستيار كنار پيتر اِشتاين كار كنم. زمان زيادي صرف گپ‌وگفت درباره مسيري كرديم كه او پشت سر گذاشت. همان پيتر اِشتايني كه سال ٢٠٠٧ يا ٢٠٠٨ در افتتاحيه جشنواره اوينيون يك نمايش دو نفره به صحنه آورد.

از او پرسيدم چه چيز موجب شد شما كه نمايش «ژوليوس سزار» را با ٢٠٠ هنرپيشه روي صحنه آورديد الان به اينجا رسيده‌ايد؟ پاسخ اين بود كه: «آرام‌آرام فكر كردم خبري نيست.» در مورد خودم بايد بگويم الان دلم مي‌خواهد وحيد رهباني، كارگردان را از كار بيرون بياورم و خيلي ساده با يك، دو يا سه بازيگر قصه مورد نظر را با تماشاگر درميان بگذارم. به نوعي حس مي‌كنم شلنگ تخته‌هاي نوجواني را انداخته‌ام! نمي‌دانم شايد در آينده تصميم متفاوتي بگيرم ولي درحال حاضر دوست دارم بيرون ماجرا بايستم. شايد اگر امروز قرار باشد دوباره «هدا گابلر» اجرا كنم جاي كاراكترهاي كارتوني و غلو شده، بازيگران لباس‌هاي ساده به تن داشته باشند و بدون هيچ بزرگ‌نمايي بيايند و بروند.

وقتي در هر دو نمايش‌ آخر به عنوان بازيگر روي صحنه هستيد، گفته بالا متناقض نيست؟

بازيگر روي صحنه يك شخص ديگر است نه وحيد رهباني كارگردان. اتفاقا چندان هم به بازيگري علاقه ندارم چون اوايل قدري امتحان كردم، موفق هم بودم ولي بعد به اين نتيجه رسيدم هنرپيشه خوبي نيستم و شايد بهتر باشد گاهي انجام بدهم. قرار نبود در نمايش «بازي يالتا» ايفاي نقش داشته باشم و فقط مترجم كار بودم. لوون -هفتوان- از من خواست بازي كنم كه براي پذيرش نقش به‌شدت با خودم كلنجار رفتم. در نهايت پذيرفتم كه از اين بابت خوشحالم چون از يك افسردگي رنج مي‌بردم و حضور در «بازي يالتا» حالم را بهتر كرد. خيلي متناقض نيست چون كارگرداني كه فكرش را همراه خودش مي‌آورد با بازيگري كه راحت به صحنه مي‌آيد و مي‌گويد قرار است چه اتفاقي رخ دهد تفاوت دارد.

اما آثار «پيتر اِشتاين» و «پيتر بروك» در مقايسه با تئاتر امروز آلمان و فرانسه بسيار متفاوت به نظر مي‌رسد. به نوعي تئاتر امروز اروپا از اين اسامي‌ فاصله گرفته است.

موافقم؛ ولي از وقتي شروع به نگارش رمان كردم بيشتر به اين اعتقاد رسيدم كه نويسنده موادي براي تخيل در اختيار خواننده قرار مي‌دهد و نه هيچ چيز ديگر. اين ماجرا تاثير خود را بر ميزانسن‌هاي من در تئاتر گذاشت. اصلا دلم نمي‌خواهد به تماشاگر حقنه كنم همه‌چيز را همانطور كه من مي‌گويم ببيند. شايد مساله اصلا به ترجمه واژه «Audience» از زبان انگليسي به فارسي ارتباط مستقيم داشته باشد كه «شنونده» تبديل به «تماشاگر» شده است. در دوره ويكتوريايي مي‌گفتند برويم دو تا تئاتر بشنويم. من امروز دنبال تئاتري هستم كه همه بگويند برويم بشنويم.

چون اهل مطالعه هستيد بايد از شما بپرسم كه وقتي در كارگرداني به چنين شيوه‌اي مي‌رسيد، كجا ايستاده‌ايد؟ يعني بر اساس كدام تئوري؟ آيا ديدن آثار پيتر بروك و پيتر اِشتاين؟‌

اصلا نمي‌دانم كار درستي است كه در اين مصاحبه همه‌اش به سراغ رمانم مي‌روم يا نه، اما تاكيد دارم اين شيوه در من بيشتر از تاثير واژه‌ها نشات مي‌گيرد و احترام ويژه‌اي كه اين روزها براي كلمه‌ قايلم. درحالي كه درگذشته اصلا اين‌طور نبود و تصور مي‌كردم فكر من بايد وسط صحنه باشد. در مورد اينكه در زمينه تئوري پايم كجا قرار دارد، بايد صادقانه بگويم يك جايي بين زمين و هوا. شايد هم در باتلاق باشم ولي فكر مي‌كنم ريتم فكر كردنم آرام‌تر شده و انتظار ديده‌شدن ديگر در من وجود ندارد.


پافشاري شما بر ايده اهميت بازيگر به حدي بود كه شنيدم زمان انتخاب آثار جشنواره دانشگاهي جدل‌هاي سختي درگرفت.

بله؛ چون دوستان در مورد كارگرداني‌هايي صحبت مي‌كردند كه از نظر من صددرصد مردود بود. كارگرداني‌هايي پر از ادا، پر از دروغ و پر از ژست. اسم اين كارگرداني نيست. درست است كه در ايران جا افتاده اگر كار اجق وجق! انجام دهيم اين يعني كارگرداني، ولي اصلا درست نيست و بايد از بين برود. بين ٨٢ نمايشي كه ديدم فقط دو نمايش قابل ديدن بود و داوري را فقط براي اين پذيرفتم كه ببينم چشم‌انداز كارگرداني چيست. از اين بابت بسيار غمگينم چون مي‌دانم رشته كار از كجا خراب است. از آنجا كه استادي ٣٥ سال قبل از فرانسه فارغ‌التحصيل شده و آن زمان حرف بسيار جديدي داشته و امروز در كلاس همچنان همان حرف‌ها را مي‌زند. اين فضا بايد تغيير كند. وقتي دانشگاه هر سال ١٥٠٠ دانشجو مي‌پذيرد نتيجه‌اي جز اين ندارد. اگر قرار باشد به اين تعداد مرغداري هم آموزش بدهيد موفق نمي‌شويد. مگر تئاتر شوخي است؟

در جريان اجراهاي رسمي هم شاهد همين اتفاق و باري به هر جهت بودن هستيم.

همه اين طرفين مي‌توانند حق داشته باشند ولي مي‌دانيد مشكل از كجا به وجود مي‌آيد؟‌از آنجا كه هر يك از اينها مي‌گويد ديگري نبايد وجود داشته باشد و فقط خودش حق حيات دارد. اين جلوي جريان دموكراتيك موجود در تئاتر را مي‌گيرد. موضوع اين است كه ما نه‌تنها يكديگر را قبول نداريم، بلكه مدام زير پاي يكديگر را خالي مي‌كنيم. حرفي كه بازپرس در ماجراي «هدا گابلر» به من ‌گفت و معتقد بود همكارانم اين بلا را به سرم آوردند.

محمد رحمانيان هم اخيرا در مصاحبه‌اي به همين نكته اشاره كرد.

اتفاق بسيار غم‌انگيزي كه نمي‌دانم چه زماني قرار است به پايان برسد. در تمام سال‌هاي فعاليتم اين بخش ماجرا كه ما چشم ديدن يكديگر را نداريم همواره پابرجا بوده است.

همين روحيه است كه به قول شما در برابر ذات دموكراتيك تئاتر ايستاده و بعضي نمايش‌ها به محل پرورش انسان‌هاي سركوب شده بدل مي‌شود. كارگردان‌ اذعان مي‌كند: «اگر ميزاني از خشونت به خرج ندهم كار شكل نمي‌گيرد.» چنين روش‌هايي جز فاصله گرفتن از روح دموكرايتك تئاتر نام ديگري دارد؟

در برابر چيزي كه شما مي‌گوييد فقط بايد سكوت كرد، چون درست است. وقتي امروز ضربه‌اي به من وارد كنيد دريافت مي‌كنم و زماني كه امكان ضربه زدن داشته باشم قطعا همين كار را انجام خواهم داد.

ماجرا در مورد شما چگونه بوده؟ به كدام شيوه نزديك‌ مي‌شود؟

زماني كه تئاتر را شروع كردم آدم خشمگين، جدي و عصبي بودم. احتمالا به اين دليل كه درختم همچنان بار نداشت. امروز همه گروه امكان اظهارنظر دارد، حتي شاگردي كه مسوول چاي ريختن است. من نظر او را جويا مي‌شوم و اتفاقا به كار مي‌بندم. امكان ندارد هنگام تمرين در گروه ما صداي بلند از يك نفر بشنويد. اينجا همه با عشق كار مي‌كنند. حس مي‌كنم حال خوب گروه قطعا بايد به تماشاگران هم منتقل شود.

برنامه‌ بعدي چيست؟ آصلا آيا درحال حاضر نگران توقف دوباره اجراها نيستيد؟

فكر مي‌كنم اگر اين نمايش در تئاترشهر تا آخرين روز جان سالم به در ببرد كه به نظرم همين طور است، ديگر مشكلي برايم به وجود نمي‌آيد. براي اجراي يك نمايشنامه برنامه‌ريزي دارم كه احتمالا تغيير كند. فعلا فقط مي‌دانم نمايش بعدي جايي خارج از مجموعه تئاترشهر روي صحنه مي‌رود.