گفتگو با جلال ستاری، اسطوره شناس و مترجم
آینده رمان فارسی را درخشان می بینم، اگر امروز درخشان نیست برای اینکه مجالش کم است برش موضوع محوری بحث کتاب جامعه‌شناسی تئاتر چیست؟
روزنامه ایران - رحمان احمدی: آینده رمان فارسی را درخشان می بینم، اگر امروز درخشان نیست برای اینکه مجالش کم است برش موضوع محوری بحث کتاب جامعه‌شناسی تئاتر چیست؟ موضوع کتاب درباره تئاتر غرب است که نویسنده معروف فرانسوی «ژان دووینیو» آن را نوشته است من در سفرم به اروپا با این محقق آشنا شدم و از دانش او بسیار بهره بردم، زمانی که در خارج بودم ایشان درکنفرانسی، سخنرانی بسیار زیبایی درباره تئاتر کردند، نکاتی درباره تئاتر گفت که حیرت کردم، سخنان او برایم تازگی داشت، وقتی که کتاب منتشر شد، به فکر افتادم که آن را ترجمه کنم، البته برای اینکه شخصیت‌های کتاب را بشناسم، زیاد مطالعه می‌کردم تا جملات او را درک کرده و بتوانم آن را به خواننده ایرانی منتقل کنم. ترجمه آن یکی دو سال وقت مرا گرفت. بالاخره این کتاب در۶۰۰ صفحه منتشرشد.
کتاب «جامعه‌شناسی تئاتر» تألیف ژان دووینیو که سال گذشته در سی و دومین دوره جایزه کتاب سال به عنوان اثر برگزیده در بخش هنرهای نمایشی انتخاب شد، بهانه‌ای شد تا سراغ دکتر جلال ستاری مترجم کتاب و اسطوره شناس برجسته کشورمان برویم و با او درباره نقش و جایگاه اسطوره‌ها در فرهنگ ایرانی سخن بگوییم. او تاکنون بیش از ۹۰کتاب در زمینه‌های اسطوره‌شناسی، ادبیات نمایشی و نقد فرهنگی به رشته تحریر درآورده که برخی از آنها کتاب‌های مرجع و شاخص در زمینه‌های تخصصی هستند. با دکتر جلال ستاری محقق، اسطوره‌شناس و اندیشمند برجسته ایرانی گفت‌و‌گویی انجام داده‌ایم که متن کامل آن را در ادامه می‌خوانید...
جناب آقای ستاری، شما سال‌هاست که درزمینه اسطوره تحقیق می‌کنید، اسطوره‌های ملی چه تصویری از انسان ایرانی ارائه می‌دهد، به عبارتی انسان ایرانی در آیین اسطوره‌ها چه ویژگی‌هایی دارد؟
اسطوره‌هایی که در شاهنامه و منابع دیگر مطرح است، همیشه نبرد یک پهلوان با یک حکومت مستبداست، حکومتی که اگر هم مستبد نیست، میخواهد حرف خودش را به کرسی بنشاند و پهلوان ما رستم، جانب مردم را می‌گیرد، چون همیشه این طرف قصه کسانی هستند که می‌خواهند با قدرت و توانایی‌های پادشاه مقابله کنند، بنابراین بیشتر اسطوره‌هایی که داریم، نبرد یک پهلوان با کسی است که همیشه فرمان می‌دهد و امر می‌کند، بهترین آنها رستم است که با پادشاه مبارزه می‌کند. البته همه اسطوره‌ها این‌گونه افاده مقصود نمی‌کنند، مجهولات دیگری هم هست که می‌خواهند حل کنند، اسطوره‌های ما بیشتر روی این مقوله تأکید دارند.
باتوجه به اینکه امروزه فناوری تمام امور زندگی بشر را تحت تأثیر قرارداده آیا پرداختن به اسطوره ضرورتی هم دارد؟
پرداختن به اسطوره وقتی مؤثر است که آن را تفسیر کنند، امروزه اسطوره‌ها را به‌عنوان قصه یا داستان سرگرم‌کننده می‌بینند، اما اسطوره به‌عنوان قصه مؤثر نیست، در جهان دیگر اسطوره شناسی با تفسیر همراه است، اگر اسطوره‌ها را تفسیر کنیم و بدانیم که در ورای آن افسانه و قصه چه میخواهد بگوید، آن علم اسطوره شناسی است، ما آن علم را کمتر داریم، بیشتر به ظاهر قصه ودلکش بودن آن توجه می‌کنیم، به‌همین دلیل، خودمان نمی‌دانیم کدام اسطوره را بهتر از اسطوره‌های دیگر قبول کنیم و نضج بدهیم. مثلاً اسطوره‌هایی داریم که قورباغه به جای پنج انگشت، ۶انگشت دارد، به علت نادانی، روزگاری ممکن بود، این گونه تفسیر کنند که آن حیوان عجیب و غریبی است، اما امروزه اسطوره‌های گذشته را باید از صافی گذراند، بعضی‌ها را باید نگاه داشت، درباره‌اش صحبت کرد، بنابراین اسطوره‌شناسی علم می‌شود.
باتوجه به اینکه شما ۵۰، ۶۰ سال است که در زمینه اسطوره تحقیق می‌کنید بفرماییدکه اسطوره‌های ایرانی معمولاً چه نوع روحیاتی دارند؟
روحیه اسطوره ایرانی پهلوانی است، رستم، پهلوانی است که طرفدار ضعفاست و ملیت و منیت ایرانی را میخواهد حفظ کند، به خاطر جوانمردی و دلاوری با پادشاه وقت یا هر قدرتی که میخواهد جوانمردی‌اش را سرکوب کند در می‌افتد. تمام اسطوره‌های ما نشان دهنده این است که یک پهلوان و انسان اسطوره‌ای در رسیدن به چیزی است که برای او ارزش دارد، البته برای ما هم ارزش دارد، مثل عشق، جوانمردی و... این درس بزرگ اسطوره‌های ماست از خطرها می‌گذرد تا به آن برسد. بی‌دلیل نیست که این نوع اسطوره‌ها مورد علاقه مردم است و برای آن داستان می‌سازند، چرا، برای اینکه با پادشاهی که میخواهد زورگویی کند درمی‌افتد، پهلوانی مثل او مدافع جوانمردی، دلاوری و پاکدامنی است. این نوع اسطوره‌ها ماندگارند، امروزه دیگر از اسطوره‌هایی مثل کلثوم‌ننه نمی‌توانیم بهره‌ای ببریم، بنابراین باید آنها را تفسیر امروزین کرد.
این ویژگی‌هایی که درمورد اسطوره‌ها اشاره کردید، از کجا نشأت گرفته است؟
اسطوره‌های ما در لابه‌لای متون، کتاب‌ها و قصه‌ها مطرح است، مبنای خاصی که از علم خاصی باشد در فرهنگ ما نیست، اگر هم هست، فقط در شاهنامه است، ولی اگر از آن بگذریم بیشتر قصه‌ها اسطوره‌گون است، فلان پهلوان در قصه ما کاری می‌کند که فلان پهلوان عجیب و غریب می‌تواند انجام دهد، ولی برای مردم روزگاری اسطوره نخستین خلاقیت ادبی، هنری یک انسان بوده که می‌خواستند مجهولات را با اسطوره‌ها حل و فصل کنند.
اکنون از آن دوران عبور کرده‌ایم مثلاً «گیل گمیش» نداریم، اگر اسطوره‌های نویی هم داریم که مرتب نو می‌شوند، اندک هستند، اسطوره‌هایی که ثابت می‌مانند همیشه برای کشف مجهول بوده است، کشف مجهولی که بشر نمی‌داند چگونه باید آن را حل کند. بنابراین، پهلوانی خلق می‌کند که منویات آن انسان را بیان می‌کند.
آقای دکتر! طبق گفته شما هدف انسان در خلق اسطوره، کشف مجهول بوده است، اما امروزه در جامعه اشخاصی مثل غلامرضا تختی و امثال اینها به عنوان اسطوره مطرح می‌شوند، آیا می‌شود این اشخاص را اسطوره نامید؟
اینها به خاطر جوانمردی و توانایی‌های خاص‌شان اسطوره نامیده می‌شوند، ولی معنای خاص اسطوره را ندارند، اگر هم اسطوره هستند به خاطر خصایل اخلاقی، سر و کار نداشتن با حکومت یا خصومت با زورگویان است، در مورد اینها معنای ادبی اسطوره را رعایت می‌کنیم، نه معنای علمی آن را.
آیا این مسأله انسان را گمراه نمی‌کند؟
اسطوره اگر بد تعبیر و تفسیر شود ما را گمراه می‌کند، بنابراین اسطوره خودش دلکش است، ولی تعبیر میخواهد باید تعبیر درستی از آن بکنیم، اگر کسی مثل «فاوست» بخواهد خدایی شود، کاری کند که بی‌مرگ شود به همین سادگی شکست می‌خورد یا گیل گمیش میخواهد بی‌مرگ شود، نمی‌تواند، درس اسطوره برای ما مهم است، یعنی خود قصه دلکش است، نمی‌توانیم آن را حذف کنیم ولی اسطوره تفسیر میخواهد، این کار سخت اسطوره است.
پس از چه مؤلفه‌هایی می‌توانیم برای اسطوره استفاده کنیم؟
«اسطوره عبارتست از نقلی در باب کسی یا حادثه‌ای که ورای اختیارات، امتیازات و توانایی مردم عادی است»، اگر آن باشد، می‌گوییم اسطوره گونه است، علاوه‌بر این، اسطوره یک توانایی دیگری هم دارد که از جای دیگری به او می‌رسد، منشأ الهی و ایزدی دارد، ماورالطبیعه است. ما نمی‌دانیم آنها از کجا می‌آیند، این انسان این‌گونه خلق شده است، مثل اسطوره‌های ژرمنیک، آنها آدمهای معمولی هستند ولی توانایی آنها مافوق افراد عادی است. اصولاً کاری که آن پهلوان به عنوان پهلوان اسطوره‌ای می‌کند، بیشتر مردم نمی‌توانند، به همین دلیل یگانه می‌شود، براین اساس امروز به کسانی که کار خاصی می‌کنند که از عهده دیگران ساخته نیست، اسطوره می‌گویند، حال آنکه روزگاری، آن را طور دیگری تلقی می‌کردند ولی امروزه همین کسانی که شما نام بردید، در کار خودشان توانا هستند یعنی کاری می‌کنند که دیگران نمی‌توانند، مستثنی هستند، می گوییم اسطوره‌گونه‌اند.
به این ترتیب شما فکر می کنید اسطوره در خدمت سلامت جامعه است یا در جهت تخریب آن؟
اگر با خرافات یا چیزهایی که امکان عقلی ندارد ترویج پیدا کند می‌تواند جامعه را تخریب کند. اسطوره بیان چیزی است که نمی‌شود به آن رسید یا به سختی می‌شود رسید.
اسطوره فرهنگ دورانی بوده که آن فرهنگ مجهولاتی داشته و با اسطوره بیان می‌شده، وقتی علم و دانایی آمد، کم‌کم خیلی اسطوره‌ها را از بین برد. بسیاری از اسطوره‌های ما مثل پنج‌انگشتی بودن قورباغه از بین رفت، اما بشر هنوز که هنوز است، گرفتار مسائلی است که راه‌حل عقلانی برای آن پیدا نمی‌کند یا او را خرسند نمی‌کند، آن موقع متوسل به راه‌حل اسطوره‌ای می‌شود، بنابراین اسطوره‌ها کم شده‌اند.
با توجه به اینکه جامعه درحال عقلانی شدن است، آیا نیاز به اسطوره ضرورتی هم دارد؟
بلی، بخصوص در جامعه امروز خیلی نیاز است، در جهان امروز خیلی اسطوره‌ها گل کردند و رواج عجیبی پیدا کردند و جزو معتقدات خیلی‌ها شدند زیرا اسطوره‌شناسی یک امر بسیار واجب و لازمی است، فکر می‌کنم زیاد هم مورد توجه باشد.
اسطوره نیاز است از آن جهت که ما را خشنود می‌کند و به آن نیاز داریم، مثلاً اگرکار خوب بکنید می دانید که سرنوشت خوبی در انتظار شما خواهد بود بنابراین بودن اسطوره از نبودن آن فایده بیشتری دارد.
در فرهنگ اسطوره خیر و شر از کجا نشأت می‌گیرد؟
پرسش خوبی کردید، خیر و شر را بشر خلق نکرده است، از یک جای دیگر آمده، گفتند خیر این است وشر این است، اگر کار خوبی بکنیم و امید این را داشته باشیم که در جایی دیگر به آن می‌رسیم که دراین دنیا به آن نمی‌رسیم، این بهتر از این است که به آن اعتقاد نداشته باشیم. این انسان را خشنود و راضی می‌کند. حتی به آن کاری که میخواهد بکند بسنده می‌کند، آن کار را به خاطر پاداش خاصی انجام نمی‌دهد که در این جهان به‌دست بیاورد، بنابراین فرجام اسطوره‌ها دنبال صلاح، مصلحت و بهبود بشر است و همیشه بهتر از نبودشان است. اتفاقاً کشورهایی از این مقوله فارغ می‌شوندکه اسطوره‌ها را با خرافات قاطی می‌کنند، یا بعضی حرف‌های اسطوره‌گون می‌زنند برای هیچ‌کس باورکردنی نیست، اینها از مقوله اسطوره دور شدند.
این‌گذار انسان را به سوی خرافات می‌برد یا به سوی عقلانیت؟
بیشتر به سوی خرافات است، اینهایی که عقلانیت دارند، اسطوره‌هایشان سر جایشان است، هیچ جای دنیا نمی‌گویند فاوست وجود ندارد یا آپولون نیست، ولی تشخیص می‌دهند که آن آپولون علم نیست، یعنی نمی‌شود آن را به عنوان نمونه به همه عرضه کرد، ولی ارزش اخلاقی آن سر جایش است، بنابراین اسطوره‌هایی که بعد به خرافات تبدیل می‌شوند، ولی بقیه اسطوره‌ها واقعاً این‌طوری نیستند. در فرنگ خیلی زیاد است. چه کسی گفته که ما باید به فلان ماهواره آپولون بگوییم، آپولون که مربوط به این دوران نیست، مربوط به یونان باستان است، بنابراین خیلی از اینها کارکرد دارد و بعضی وقت‌ها هم کارکرد ندارد، آنهایی که کارکرد ندارد مضمحل می‌شود.
دلیل اینکه برخی اسطوره‌ها مثل زئوس و هرکول ماندگار شده‌اند چه بوده است به عبارتی چه عاملی باعث ماندگاری آنها می‌شود، آیا آنها بیشتر در این زمینه کار کرده و ما کم کار بوده‌ایم؟
درست می‌گویید، ما کم کار کردیم، کاری که آنها کردند، از قرن ۱۹ به این طرف بوده، حتی از یونان باستان اسطوره‌شناسی وجود دارد و پر از حوادث اسطوره‌ای است که این را در ترجمه کتاب «الیاده» آورده ام، این کار را ما نکردیم، درحالی که اسطوره‌شناسی ما حداکثر ۵۰ سال قدمت دارد، یعنی از زمانی که پورداوود شروع کرده، ولی کار علمی درباره‌اش کم کردیم.
اسطوره شدن در جامعه ایرانی چه فرآیندی دارد؟
اسطوره ماورای واقعیت است، یعنی اسطوره را نمی‌شود به واقعیت ترجیح داد، اسطوره چیزی میخواهد بگوید که من و شما نمی‌توانیم، چون ما نمی‌توانیم، فلان پهلوان می‌تواند. کاری که رستم می‌کند کارهر کسی نیست یا کاری که حسین کرد شبستری می‌کند، هر پهلوان نمی‌تواند بکند، اسطوره الگو است یعنی به ما نشان می‌دهدکه اسطوره‌های کارآمد روزگار ما الگو می‌شود، می‌گویند فلان کس مثل او کار می‌کند، لازم است، اگر لازم هم نباشد از بین رفتنی نیست ولی عوض می‌شود و تبدیل به چیز دیگری می‌شود، تبدیل به خرافه می‌شود و دیگر آن خاصیت اسطوره‌گون را ندارد که به من و شما درس بدهد، بگوید اگر می‌خواهی به این کار برسی باید فلان کار را انجام دهی ممکن است به آنجا برسی یا نرسی.
آیا می‌شود اسطوره را میان عقل و خرافه قرار داد به عبارتی آیا اسطوره چیزی میان عقلانیت و خرافه‌گرایی است و آیا می‌توان نتیجه گرفت که ایرانیان انسان‌های معتدلی هستند؟
در فرهنگ اسطوره‌ای ما اعتدال، موضوع محوری نیست. پرداختن به کار میانه وجود ندارد اگر این باشد، آن انسان اسطوره‌گون نمی‌شود، اسطوره‌ها کارشان خرق عادت است، بنابراین اسطوره معتدلی که ما ببینیم، کاری می‌کند برای اینکه خوب است یا آن کار را انجام نمی‌دهد برای اینکه بداست، بسیار اندک است. چون بعدها می‌تواند هر دو کار را بکند برای اینکه فکر می‌کند این کار به سود یک گروهی صورت می‌گیرد. چرا می‌گوییم تختی اسطوره است، تختی اسطوره می‌شود برای اینکه برای خیلی‌ها ورای آدمهای معمولی است. دوستی می‌گفت تختی وقتی با کسی کشتی می‌گرفت، تلاش می‌کرد که حریف خود را بد به زمین نزند و خیلی با ملایمت این کار را بکند. چون این آدم اسطوره است.
از درون اسطوره‌ها چه چیزی بیرون می‌آید؟ به عبارتی اسطوره‌های ایرانی چه چیزی به ما می‌گویند؟
از دل اسطوره‌ها قصه بیرون می‌آید، اسطوره‌های ایرانی میخواهد بگوید که اگر پهلوانی و شهریاری متکی به یک منبع الهی ومافوق بشر نباشد، بی‌معناست. تمام پهلوان‌های اسطوره‌گون ما این‌گونه هستند، رستم وقتی که میخواهد با پسرش مسابقه دهد، شکست می‌خورد، به درگاه خدا نماز می‌برد، از او میخواهد که کمکش کند، بنابراین اسطوره بدون پیوند با یک منبع و قدرتی که مافوق بشری است اسطوره نیست، تمام اسطوره‌هایی که ماندگارند، اسطوره‌هایی هستند که همیشه خودشان را به یک منبع قدرتی که در اختیار بشر نیست وصل می‌کنند و ما نمی‌دانیم چه چیزی است، مثلاً رستم که در نبرد با سهراب با همه احوال که می‌داند ممکن است پسرش باشد، ولی اگر آن شب به درگاه خداوند راز و نیاز نمی‌برد، فردا مغلوب می‌شد، بنابراین اسطوره‌ها همیشه متکی به چیزی هستند که مافوق قدرت انسان است یا انسانی است یا الهی است.
پس چرا برخی اسطوره‌ها به مرورزمان به خرافه تبدیل شدند؟
برای اینکه بد تعبیر شدند. ما برای اینکه اسطوره‌ها را درست بشناسیم، امروز علم اسطوره‌شناسی به وجودآمده است، آدم‌هایی که این کار را می‌کنند، انسان‌های بسیار عالمی هستند، «الیاده» که اسطوره‌شناس بزرگ دنیای ماست، ۵۰ سال در مورد قصه‌ها کار کرده است، اگر این نباشد و هرکسی بخواهد هر چیزی را که می‌خواند، اسطوره‌گون بداند، به جایی که ما را روشن کند، ما را خرافی بار می‌آورد، در واقع خرافات را به ذهن ما رسوخ می‌دهد. امروزه کارهایی که اسطوره‌شناس‌های بزرگ دنیا می‌کنند، روشن می‌کنند که چگونه یک آدمی اسطوره‌گون شد برای خاطر فلان کار، ولی آن کار همیشه اگرهم متکی به یک منبع الهی بوده، کار بشری است. ولی این روزها ما این کار را نمی‌کنیم برای اینکه علم اسطوره شناسی در ایران رشته بسیار تازه‌ای است.
چرا مثل گذشته اسطوره‌هایی مانند سیاوش، رستم وسهراب نداریم؟
البته اسطوره‌هایی داریم ولی دگرگون شده‌اند. هیچ قومی در هیچ روزگاری بدون اسطوره نیست، ولی آن اسطوره امروز دیگر اسطوره دیروزین نیست «دوگل» برای فرانسوی‌ها یک اسطوره است، ولی دوگل دیگر پهلوان دوران قدیم فرانسه نیست، ما هم داریم مثلاً تختی برای ما یک چهره‌ای از رستم است، بنابر این برای شناخت اسطوره‌های مدرن باید زحمت کشید، فقط باید به اسطوره‌های قدیم توجه نکرد، اگر می‌خواهیم علم اسطوره شناسی بکنیم باید ببینیم در جامعه ما اسطوره در چه وضعی قراردارد.
درحال حاضر جامعه ما به لحاظ اسطوره شناسی چه وضعی دارد؟
تعریف علمی ندارد، بیشتر روی معتقدات مذهبی و غیر روان‌شناختی بحث می‌شود، این نوع مسائل هنوز که هنوز است وجود دارد ولی اسطوره‌های ما بیشتر از این نوع هستند. شماکمتر کسی را می‌بینید که به عنوان مثال بگوید تختی یک نوع اسطوره‌است، اما تا بخواهید انسان‌هایی داریم که ورای این نوع بشرها هستند، اسطوره گون شدند و کارهای خارق‌العاده کردندیا ما فکر می‌کنیم که آنها می‌توانند کار خارق‌العاده کنند، بنابراین برای اینکه اینها بهتر شکافته شود، باید مکتب اسطوره شناسی در ایران پدید بیاید.
باید مرکزی باشد تا عده‌ای بتوانند این مسائل را حل و فصل کنند، سپس اینها را از حرف‌های عوامانه جدا کنند و نشان دهند که چرا فلان کس را رستم دوران می‌گویند آیا به خاطر آدمکشی‌اش بوده یا به‌خاطر جوانمردی اش.
فرهنگ ایرانی به کدام سو درحرکت است؟
فرهنگ ایرانی به سوی آفرینشی خواهد رفت که ما نمی‌دانیم، چیست، یعنی فرهنگ ایرانی در حال رکود نیست، در حال جهش به سوی آینده است که از بابت آفرینش درخشان خواهد بود و به هیچ وجه به عقب برنمی‌گردد، به کهنه پرستی اعتقاد ندارد، خیلی به حرف‌های دیگران هم ایمان ندارد، به سوی خلاقیتی می‌رودکه هنوز خیلی نمایان نیست، ولی در بسیاری موارد یک جرقه‌هایی از آن می‌بینید، آینده فرهنگی ایران را اگر بخواهیم خلاقیت ادبی تعریف کنیم، درخشان می‌بینم.
وضع ما به لحاظ نوشتاری در زمینه اسطوره‌شناسی چگونه است؟
کتاب‌هایی که ما در باب اسطوره می‌نویسیم بیشترترجمه است، کاریک ایرانی که خودش بخواهد محقق باشد مثل احسان یارشاطرخیلی کم است، بیشتر کارهایی که درایران انجام می‌شود، نقد حرف‌های دیگران به زبان فارسی است، البته آن هم مفید است برای اینکه به ما آموزش می‌دهد، نشان می‌دهد که خودمان چگونه فعالیت کنیم، ولی بیشتر کارهایی که انجام می‌دهیم درواقع کارهایی است که آنها درباره خودشان گفتند و ما از آن برای کارهای خودمان استفاده می‌کنیم، ولی خودمان تحقیق کمی درباره اسطوره انجام می‌دهیم. احسان یارشاطرحدود ۵۰ سال پیش دو کتاب درباره پهلوانان شاهنامه نوشت تا بگوید اینها چرا اسطوره هستند، امثال پور داود یا یار شاطر، خیلی اندک هستند و مثل آنها رونق ندارد، غالباً کار آنها را علمی نمی‌بینند، چرا این‌طوری است، چون اسطوره در فرهنگ ما جا و مقامی ندارد و آن را خرافی می‌دانند.
وضع ما در حوزه ادبیات چگونه است؟ چون ادبیات یکی ازارکان مهم هویت ایرانی به شمار می‌رود، امابرخی اندیشمندان معتقدندکه زبان فارسی پویاست، ولی عده دیگری می‌گویند زبان فارسی رشد نداشته وسطح آن پایین آمده است، نظر شما در این باره چیست؟
متأسفانه کاری که انجام می‌شود هنوز به آن مرحله‌ای نرسیده‌ایم که بتوانیم به آن افتخارکنیم چه درزمینه زبان، چه درزمینه شناخت ادبیات گذشته و غیره. درحال پیشرفت هستیم ولی هنوز راه نیفتاده ایم.
استاد، چرا هم نسل‌های شما بیشتر محقق و اندیشمند بار می‌آمدند، درحالی که به نظر می‌رسد این مسأله امروزه کمرنگ شده آیاامکانات گذشته باعث این مسأله شده؟
درآن دوره درفکراین نبودیم که با کارمان به جایی برسیم، یعنی کار نمی‌کردیم که مدیرکل یا وکیل مجلس شویم، کار برای ما ارزش داشت، خود نفس کار مهم بود، هرچه به‌دست می‌آوردیم به آن بسنده می‌کردیم، این مقوله برای ما دیگر چندان مطرح نیست.
چگونه می‌شود نسل فعال را تربیت کرد؟
این خیلی زمان می‌برد، روزی که ارزش کار ارزشمند واقعاً معلوم شود، زحمت و کوشش از جان گذشتگی میخواهد که آدم هرکاری را برای پول انجام ندهد. ولی من امیدوارم.
وضع داستان و رمان را در کشور چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بسیار درخشان می‌بینم، اخیراً یکی از کارهایی که انجام می‌دهم خواندن رمان‌های جدید است مثلاً کارهای دولت آبادی راهمیشه می‌خوانم، امثال دولت آبادی فراوان هستند ولی کسانی که اینها را بشناسند و عرضه کنند نداریم، زمان میخواهد تادنیای امروز را برای ما تعریف کند و بگوید که جهان معاصر چقدر دنیای آشفته و شلوغی است . من آینده رمان فارسی را درخشان می بینم، اگر امروز درخشان نیست برای اینکه مجالش کم است و امکانش چندان نیست، ولی به آن خواهد رسید.
آیاکتابی هم دردست انتشاردارید؟
آخرین کارم، گفت‌وگو با دکتر ناصر فکوهی است که زندگی بنده از دبیرستان تا فرنگستان بررسی شده است، همچنین کتابی که خیلی به آن دلبسته ومی‌خواهم منتشرکنم، سازمان پرورش افکاردوره رضا شاه است، دوره رضا شاه یک سازمانی به نام پرورش افکار به‌وجود آمد، در دو سال آخر سلطنت او، کسانی گفته بودند تا فکر مردم را عوض نکنی راه به جایی نمی‌بری، او این کار را شروع کرد که کار بسیار عظیمی بود، صدها نفر را به کار گرفت آدمهای بزرگی را وارد مصدر کارکرد، تعدادی کتاب، مقاله و کارهای فرهنگی منتشر شد ولی روحیه و ذهنیت عوض نشد و همان مسأله به این امر آسیب زده بود. فکر کردم این کاررا که آموزنده هم هست روشن کنم، به همین سادگی نمی‌شود ذهن مردم را بالا و پایین کرد، این کارهم تمام شده و در حال ویراستاری است، اگر عمری باشد برای چاپ به ناشر خواهم داد، هنوز نامی برای آن انتخاب نکرده‌ام. این کتاب هم حدود ۵۰۰ تا ۶۰۰ صفحه است و تمام آن را آن طوری که می‌اندیشم، نوشته ام.
درحال حاضرروی چه موضوعی کارمی کنید؟
مدت‌هاست که ترجمه کتاب بسیار زیبا و خواندنی از میرچا الیاده، اسطوره‌شناس معروف به نام «تاریخ ادیان» راشروع کرده ام، این کتاب اسمش تاریخ ادیان است ولی موشکافی عمیقی درباره علوم کرده است که آدم لذت می‌برد، سه فصل آن گم شد و دارم آن سه فصل را دوباره ترجمه می‌کنم، این کتاب حدود ۷۰۰ یا ۸۰۰ صفحه است ودر باب همه چیز صحبت می‌کند.
جناب آقای ستاری، شما سال‌هاست که درزمینه اسطوره تحقیق می‌کنید، اسطوره‌های ملی چه تصویری از انسان ایرانی ارائه می‌دهد، به عبارتی انسان ایرانی در آیین اسطوره‌ها چه ویژگی‌هایی دارد؟
اسطوره‌هایی که در شاهنامه و منابع دیگر مطرح است، همیشه نبرد یک پهلوان با یک حکومت مستبداست، حکومتی که اگر هم مستبد نیست، میخواهد حرف خودش را به کرسی بنشاند و پهلوان ما رستم، جانب مردم را می‌گیرد، چون همیشه این طرف قصه کسانی هستند که می‌خواهند با قدرت و توانایی‌های پادشاه مقابله کنند، بنابراین بیشتر اسطوره‌هایی که داریم، نبرد یک پهلوان با کسی است که همیشه فرمان می‌دهد و امر می‌کند، بهترین آنها رستم است که با پادشاه مبارزه می‌کند. البته همه اسطوره‌ها این‌گونه افاده مقصود نمی‌کنند، مجهولات دیگری هم هست که می‌خواهند حل کنند، اسطوره‌های ما بیشتر روی این مقوله تأکید دارند.
باتوجه به اینکه امروزه فناوری تمام امور زندگی بشر را تحت تأثیر قرارداده آیا پرداختن به اسطوره ضرورتی هم دارد؟
پرداختن به اسطوره وقتی مؤثر است که آن را تفسیر کنند، امروزه اسطوره‌ها را به‌عنوان قصه یا داستان سرگرم‌کننده می‌بینند، اما اسطوره به‌عنوان قصه مؤثر نیست، در جهان دیگر اسطوره شناسی با تفسیر همراه است، اگر اسطوره‌ها را تفسیر کنیم و بدانیم که در ورای آن افسانه و قصه چه میخواهد بگوید، آن علم اسطوره شناسی است، ما آن علم را کمتر داریم، بیشتر به ظاهر قصه ودلکش بودن آن توجه می‌کنیم، به‌همین دلیل، خودمان نمی‌دانیم کدام اسطوره را بهتر از اسطوره‌های دیگر قبول کنیم و نضج بدهیم. مثلاً اسطوره‌هایی داریم که قورباغه به جای پنج انگشت، ۶انگشت دارد، به علت نادانی، روزگاری ممکن بود، این گونه تفسیر کنند که آن حیوان عجیب و غریبی است، اما امروزه اسطوره‌های گذشته را باید از صافی گذراند، بعضی‌ها را باید نگاه داشت، درباره‌اش صحبت کرد، بنابراین اسطوره‌شناسی علم می‌شود.
باتوجه به اینکه شما ۵۰، ۶۰ سال است که در زمینه اسطوره تحقیق می‌کنید بفرماییدکه اسطوره‌های ایرانی معمولاً چه نوع روحیاتی دارند؟
روحیه اسطوره ایرانی پهلوانی است، رستم، پهلوانی است که طرفدار ضعفاست و ملیت و منیت ایرانی را میخواهد حفظ کند، به خاطر جوانمردی و دلاوری با پادشاه وقت یا هر قدرتی که میخواهد جوانمردی‌اش را سرکوب کند در می‌افتد. تمام اسطوره‌های ما نشان دهنده این است که یک پهلوان و انسان اسطوره‌ای در رسیدن به چیزی است که برای او ارزش دارد، البته برای ما هم ارزش دارد، مثل عشق، جوانمردی و... این درس بزرگ اسطوره‌های ماست از خطرها می‌گذرد تا به آن برسد. بی‌دلیل نیست که این نوع اسطوره‌ها مورد علاقه مردم است و برای آن داستان می‌سازند، چرا، برای اینکه با پادشاهی که میخواهد زورگویی کند درمی‌افتد، پهلوانی مثل او مدافع جوانمردی، دلاوری و پاکدامنی است. این نوع اسطوره‌ها ماندگارند، امروزه دیگر از اسطوره‌هایی مثل کلثوم‌ننه نمی‌توانیم بهره‌ای ببریم، بنابراین باید آنها را تفسیر امروزین کرد.
این ویژگی‌هایی که درمورد اسطوره‌ها اشاره کردید، از کجا نشأت گرفته است؟
اسطوره‌های ما در لابه‌لای متون، کتاب‌ها و قصه‌ها مطرح است، مبنای خاصی که از علم خاصی باشد در فرهنگ ما نیست، اگر هم هست، فقط در شاهنامه است، ولی اگر از آن بگذریم بیشتر قصه‌ها اسطوره‌گون است، فلان پهلوان در قصه ما کاری می‌کند که فلان پهلوان عجیب و غریب می‌تواند انجام دهد، ولی برای مردم روزگاری اسطوره نخستین خلاقیت ادبی، هنری یک انسان بوده که می‌خواستند مجهولات را با اسطوره‌ها حل و فصل کنند.
اکنون از آن دوران عبور کرده‌ایم مثلاً «گیل گمیش» نداریم، اگر اسطوره‌های نویی هم داریم که مرتب نو می‌شوند، اندک هستند، اسطوره‌هایی که ثابت می‌مانند همیشه برای کشف مجهول بوده است، کشف مجهولی که بشر نمی‌داند چگونه باید آن را حل کند. بنابراین، پهلوانی خلق می‌کند که منویات آن انسان را بیان می‌کند.
آقای دکتر! طبق گفته شما هدف انسان در خلق اسطوره، کشف مجهول بوده است، اما امروزه در جامعه اشخاصی مثل غلامرضا تختی و امثال اینها به عنوان اسطوره مطرح می‌شوند، آیا می‌شود این اشخاص را اسطوره نامید؟
اینها به خاطر جوانمردی و توانایی‌های خاص‌شان اسطوره نامیده می‌شوند، ولی معنای خاص اسطوره را ندارند، اگر هم اسطوره هستند به خاطر خصایل اخلاقی، سر و کار نداشتن با حکومت یا خصومت با زورگویان است، در مورد اینها معنای ادبی اسطوره را رعایت می‌کنیم، نه معنای علمی آن را.
آیا این مسأله انسان را گمراه نمی‌کند؟
اسطوره اگر بد تعبیر و تفسیر شود ما را گمراه می‌کند، بنابراین اسطوره خودش دلکش است، ولی تعبیر میخواهد باید تعبیر درستی از آن بکنیم، اگر کسی مثل «فاوست» بخواهد خدایی شود، کاری کند که بی‌مرگ شود به همین سادگی شکست می‌خورد یا گیل گمیش میخواهد بی‌مرگ شود، نمی‌تواند، درس اسطوره برای ما مهم است، یعنی خود قصه دلکش است، نمی‌توانیم آن را حذف کنیم ولی اسطوره تفسیر میخواهد، این کار سخت اسطوره است.
پس از چه مؤلفه‌هایی می‌توانیم برای اسطوره استفاده کنیم؟
«اسطوره عبارتست از نقلی در باب کسی یا حادثه‌ای که ورای اختیارات، امتیازات و توانایی مردم عادی است»، اگر آن باشد، می‌گوییم اسطوره گونه است، علاوه‌بر این، اسطوره یک توانایی دیگری هم دارد که از جای دیگری به او می‌رسد، منشأ الهی و ایزدی دارد، ماورالطبیعه است. ما نمی‌دانیم آنها از کجا می‌آیند، این انسان این‌گونه خلق شده است، مثل اسطوره‌های ژرمنیک، آنها آدمهای معمولی هستند ولی توانایی آنها مافوق افراد عادی است. اصولاً کاری که آن پهلوان به عنوان پهلوان اسطوره‌ای می‌کند، بیشتر مردم نمی‌توانند، به همین دلیل یگانه می‌شود، براین اساس امروز به کسانی که کار خاصی می‌کنند که از عهده دیگران ساخته نیست، اسطوره می‌گویند، حال آنکه روزگاری، آن را طور دیگری تلقی می‌کردند ولی امروزه همین کسانی که شما نام بردید، در کار خودشان توانا هستند یعنی کاری می‌کنند که دیگران نمی‌توانند، مستثنی هستند، می گوییم اسطوره‌گونه‌اند.
به این ترتیب شما فکر می کنید اسطوره در خدمت سلامت جامعه است یا در جهت تخریب آن؟
اگر با خرافات یا چیزهایی که امکان عقلی ندارد ترویج پیدا کند می‌تواند جامعه را تخریب کند. اسطوره بیان چیزی است که نمی‌شود به آن رسید یا به سختی می‌شود رسید.
اسطوره فرهنگ دورانی بوده که آن فرهنگ مجهولاتی داشته و با اسطوره بیان می‌شده، وقتی علم و دانایی آمد، کم‌کم خیلی اسطوره‌ها را از بین برد. بسیاری از اسطوره‌های ما مثل پنج‌انگشتی بودن قورباغه از بین رفت، اما بشر هنوز که هنوز است، گرفتار مسائلی است که راه‌حل عقلانی برای آن پیدا نمی‌کند یا او را خرسند نمی‌کند، آن موقع متوسل به راه‌حل اسطوره‌ای می‌شود، بنابراین اسطوره‌ها کم شده‌اند.
با توجه به اینکه جامعه درحال عقلانی شدن است، آیا نیاز به اسطوره ضرورتی هم دارد؟
بلی، بخصوص در جامعه امروز خیلی نیاز است، در جهان امروز خیلی اسطوره‌ها گل کردند و رواج عجیبی پیدا کردند و جزو معتقدات خیلی‌ها شدند زیرا اسطوره‌شناسی یک امر بسیار واجب و لازمی است، فکر می‌کنم زیاد هم مورد توجه باشد.
اسطوره نیاز است از آن جهت که ما را خشنود می‌کند و به آن نیاز داریم، مثلاً اگرکار خوب بکنید می دانید که سرنوشت خوبی در انتظار شما خواهد بود بنابراین بودن اسطوره از نبودن آن فایده بیشتری دارد.
در فرهنگ اسطوره خیر و شر از کجا نشأت می‌گیرد؟
پرسش خوبی کردید، خیر و شر را بشر خلق نکرده است، از یک جای دیگر آمده، گفتند خیر این است وشر این است، اگر کار خوبی بکنیم و امید این را داشته باشیم که در جایی دیگر به آن می‌رسیم که دراین دنیا به آن نمی‌رسیم، این بهتر از این است که به آن اعتقاد نداشته باشیم. این انسان را خشنود و راضی می‌کند. حتی به آن کاری که میخواهد بکند بسنده می‌کند، آن کار را به خاطر پاداش خاصی انجام نمی‌دهد که در این جهان به‌دست بیاورد، بنابراین فرجام اسطوره‌ها دنبال صلاح، مصلحت و بهبود بشر است و همیشه بهتر از نبودشان است. اتفاقاً کشورهایی از این مقوله فارغ می‌شوندکه اسطوره‌ها را با خرافات قاطی می‌کنند، یا بعضی حرف‌های اسطوره‌گون می‌زنند برای هیچ‌کس باورکردنی نیست، اینها از مقوله اسطوره دور شدند.
این‌گذار انسان را به سوی خرافات می‌برد یا به سوی عقلانیت؟
بیشتر به سوی خرافات است، اینهایی که عقلانیت دارند، اسطوره‌هایشان سر جایشان است، هیچ جای دنیا نمی‌گویند فاوست وجود ندارد یا آپولون نیست، ولی تشخیص می‌دهند که آن آپولون علم نیست، یعنی نمی‌شود آن را به عنوان نمونه به همه عرضه کرد، ولی ارزش اخلاقی آن سر جایش است، بنابراین اسطوره‌هایی که بعد به خرافات تبدیل می‌شوند، ولی بقیه اسطوره‌ها واقعاً این‌طوری نیستند. در فرنگ خیلی زیاد است. چه کسی گفته که ما باید به فلان ماهواره آپولون بگوییم، آپولون که مربوط به این دوران نیست، مربوط به یونان باستان است، بنابراین خیلی از اینها کارکرد دارد و بعضی وقت‌ها هم کارکرد ندارد، آنهایی که کارکرد ندارد مضمحل می‌شود.
دلیل اینکه برخی اسطوره‌ها مثل زئوس و هرکول ماندگار شده‌اند چه بوده است به عبارتی چه عاملی باعث ماندگاری آنها می‌شود، آیا آنها بیشتر در این زمینه کار کرده و ما کم کار بوده‌ایم؟
درست می‌گویید، ما کم کار کردیم، کاری که آنها کردند، از قرن ۱۹ به این طرف بوده، حتی از یونان باستان اسطوره‌شناسی وجود دارد و پر از حوادث اسطوره‌ای است که این را در ترجمه کتاب «الیاده» آورده ام، این کار را ما نکردیم، درحالی که اسطوره‌شناسی ما حداکثر ۵۰ سال قدمت دارد، یعنی از زمانی که پورداوود شروع کرده، ولی کار علمی درباره‌اش کم کردیم.
اسطوره شدن در جامعه ایرانی چه فرآیندی دارد؟
اسطوره ماورای واقعیت است، یعنی اسطوره را نمی‌شود به واقعیت ترجیح داد، اسطوره چیزی میخواهد بگوید که من و شما نمی‌توانیم، چون ما نمی‌توانیم، فلان پهلوان می‌تواند. کاری که رستم می‌کند کارهر کسی نیست یا کاری که حسین کرد شبستری می‌کند، هر پهلوان نمی‌تواند بکند، اسطوره الگو است یعنی به ما نشان می‌دهدکه اسطوره‌های کارآمد روزگار ما الگو می‌شود، می‌گویند فلان کس مثل او کار می‌کند، لازم است، اگر لازم هم نباشد از بین رفتنی نیست ولی عوض می‌شود و تبدیل به چیز دیگری می‌شود، تبدیل به خرافه می‌شود و دیگر آن خاصیت اسطوره‌گون را ندارد که به من و شما درس بدهد، بگوید اگر می‌خواهی به این کار برسی باید فلان کار را انجام دهی ممکن است به آنجا برسی یا نرسی.
آیا می‌شود اسطوره را میان عقل و خرافه قرار داد به عبارتی آیا اسطوره چیزی میان عقلانیت و خرافه‌گرایی است و آیا می‌توان نتیجه گرفت که ایرانیان انسان‌های معتدلی هستند؟
در فرهنگ اسطوره‌ای ما اعتدال، موضوع محوری نیست. پرداختن به کار میانه وجود ندارد اگر این باشد، آن انسان اسطوره‌گون نمی‌شود، اسطوره‌ها کارشان خرق عادت است، بنابراین اسطوره معتدلی که ما ببینیم، کاری می‌کند برای اینکه خوب است یا آن کار را انجام نمی‌دهد برای اینکه بداست، بسیار اندک است. چون بعدها می‌تواند هر دو کار را بکند برای اینکه فکر می‌کند این کار به سود یک گروهی صورت می‌گیرد. چرا می‌گوییم تختی اسطوره است، تختی اسطوره می‌شود برای اینکه برای خیلی‌ها ورای آدمهای معمولی است. دوستی می‌گفت تختی وقتی با کسی کشتی می‌گرفت، تلاش می‌کرد که حریف خود را بد به زمین نزند و خیلی با ملایمت این کار را بکند. چون این آدم اسطوره است.
از درون اسطوره‌ها چه چیزی بیرون می‌آید؟ به عبارتی اسطوره‌های ایرانی چه چیزی به ما می‌گویند؟
از دل اسطوره‌ها قصه بیرون می‌آید، اسطوره‌های ایرانی میخواهد بگوید که اگر پهلوانی و شهریاری متکی به یک منبع الهی ومافوق بشر نباشد، بی‌معناست. تمام پهلوان‌های اسطوره‌گون ما این‌گونه هستند، رستم وقتی که میخواهد با پسرش مسابقه دهد، شکست می‌خورد، به درگاه خدا نماز می‌برد، از او میخواهد که کمکش کند، بنابراین اسطوره بدون پیوند با یک منبع و قدرتی که مافوق بشری است اسطوره نیست، تمام اسطوره‌هایی که ماندگارند، اسطوره‌هایی هستند که همیشه خودشان را به یک منبع قدرتی که در اختیار بشر نیست وصل می‌کنند و ما نمی‌دانیم چه چیزی است، مثلاً رستم که در نبرد با سهراب با همه احوال که می‌داند ممکن است پسرش باشد، ولی اگر آن شب به درگاه خداوند راز و نیاز نمی‌برد، فردا مغلوب می‌شد، بنابراین اسطوره‌ها همیشه متکی به چیزی هستند که مافوق قدرت انسان است یا انسانی است یا الهی است.
پس چرا برخی اسطوره‌ها به مرورزمان به خرافه تبدیل شدند؟
برای اینکه بد تعبیر شدند. ما برای اینکه اسطوره‌ها را درست بشناسیم، امروز علم اسطوره‌شناسی به وجودآمده است، آدم‌هایی که این کار را می‌کنند، انسان‌های بسیار عالمی هستند، «الیاده» که اسطوره‌شناس بزرگ دنیای ماست، ۵۰ سال در مورد قصه‌ها کار کرده است، اگر این نباشد و هرکسی بخواهد هر چیزی را که می‌خواند، اسطوره‌گون بداند، به جایی که ما را روشن کند، ما را خرافی بار می‌آورد، در واقع خرافات را به ذهن ما رسوخ می‌دهد. امروزه کارهایی که اسطوره‌شناس‌های بزرگ دنیا می‌کنند، روشن می‌کنند که چگونه یک آدمی اسطوره‌گون شد برای خاطر فلان کار، ولی آن کار همیشه اگرهم متکی به یک منبع الهی بوده، کار بشری است. ولی این روزها ما این کار را نمی‌کنیم برای اینکه علم اسطوره شناسی در ایران رشته بسیار تازه‌ای است.
چرا مثل گذشته اسطوره‌هایی مانند سیاوش، رستم وسهراب نداریم؟
البته اسطوره‌هایی داریم ولی دگرگون شده‌اند. هیچ قومی در هیچ روزگاری بدون اسطوره نیست، ولی آن اسطوره امروز دیگر اسطوره دیروزین نیست «دوگل» برای فرانسوی‌ها یک اسطوره است، ولی دوگل دیگر پهلوان دوران قدیم فرانسه نیست، ما هم داریم مثلاً تختی برای ما یک چهره‌ای از رستم است، بنابر این برای شناخت اسطوره‌های مدرن باید زحمت کشید، فقط باید به اسطوره‌های قدیم توجه نکرد، اگر می‌خواهیم علم اسطوره شناسی بکنیم باید ببینیم در جامعه ما اسطوره در چه وضعی قراردارد.
درحال حاضر جامعه ما به لحاظ اسطوره شناسی چه وضعی دارد؟
تعریف علمی ندارد، بیشتر روی معتقدات مذهبی و غیر روان‌شناختی بحث می‌شود، این نوع مسائل هنوز که هنوز است وجود دارد ولی اسطوره‌های ما بیشتر از این نوع هستند. شماکمتر کسی را می‌بینید که به عنوان مثال بگوید تختی یک نوع اسطوره‌است، اما تا بخواهید انسان‌هایی داریم که ورای این نوع بشرها هستند، اسطوره گون شدند و کارهای خارق‌العاده کردندیا ما فکر می‌کنیم که آنها می‌توانند کار خارق‌العاده کنند، بنابراین برای اینکه اینها بهتر شکافته شود، باید مکتب اسطوره شناسی در ایران پدید بیاید.
باید مرکزی باشد تا عده‌ای بتوانند این مسائل را حل و فصل کنند، سپس اینها را از حرف‌های عوامانه جدا کنند و نشان دهند که چرا فلان کس را رستم دوران می‌گویند آیا به خاطر آدمکشی‌اش بوده یا به‌خاطر جوانمردی اش.
فرهنگ ایرانی به کدام سو درحرکت است؟
فرهنگ ایرانی به سوی آفرینشی خواهد رفت که ما نمی‌دانیم، چیست، یعنی فرهنگ ایرانی در حال رکود نیست، در حال جهش به سوی آینده است که از بابت آفرینش درخشان خواهد بود و به هیچ وجه به عقب برنمی‌گردد، به کهنه پرستی اعتقاد ندارد، خیلی به حرف‌های دیگران هم ایمان ندارد، به سوی خلاقیتی می‌رودکه هنوز خیلی نمایان نیست، ولی در بسیاری موارد یک جرقه‌هایی از آن می‌بینید، آینده فرهنگی ایران را اگر بخواهیم خلاقیت ادبی تعریف کنیم، درخشان می‌بینم.
وضع ما به لحاظ نوشتاری در زمینه اسطوره‌شناسی چگونه است؟
کتاب‌هایی که ما در باب اسطوره می‌نویسیم بیشترترجمه است، کاریک ایرانی که خودش بخواهد محقق باشد مثل احسان یارشاطرخیلی کم است، بیشتر کارهایی که درایران انجام می‌شود، نقد حرف‌های دیگران به زبان فارسی است، البته آن هم مفید است برای اینکه به ما آموزش می‌دهد، نشان می‌دهد که خودمان چگونه فعالیت کنیم، ولی بیشتر کارهایی که انجام می‌دهیم درواقع کارهایی است که آنها درباره خودشان گفتند و ما از آن برای کارهای خودمان استفاده می‌کنیم، ولی خودمان تحقیق کمی درباره اسطوره انجام می‌دهیم. احسان یارشاطرحدود ۵۰ سال پیش دو کتاب درباره پهلوانان شاهنامه نوشت تا بگوید اینها چرا اسطوره هستند، امثال پور داود یا یار شاطر، خیلی اندک هستند و مثل آنها رونق ندارد، غالباً کار آنها را علمی نمی‌بینند، چرا این‌طوری است، چون اسطوره در فرهنگ ما جا و مقامی ندارد و آن را خرافی می‌دانند.
وضع ما در حوزه ادبیات چگونه است؟ چون ادبیات یکی ازارکان مهم هویت ایرانی به شمار می‌رود، امابرخی اندیشمندان معتقدندکه زبان فارسی پویاست، ولی عده دیگری می‌گویند زبان فارسی رشد نداشته وسطح آن پایین آمده است، نظر شما در این باره چیست؟
متأسفانه کاری که انجام می‌شود هنوز به آن مرحله‌ای نرسیده‌ایم که بتوانیم به آن افتخارکنیم چه درزمینه زبان، چه درزمینه شناخت ادبیات گذشته و غیره. درحال پیشرفت هستیم ولی هنوز راه نیفتاده ایم.
استاد، چرا هم نسل‌های شما بیشتر محقق و اندیشمند بار می‌آمدند، درحالی که به نظر می‌رسد این مسأله امروزه کمرنگ شده آیاامکانات گذشته باعث این مسأله شده؟
درآن دوره درفکراین نبودیم که با کارمان به جایی برسیم، یعنی کار نمی‌کردیم که مدیرکل یا وکیل مجلس شویم، کار برای ما ارزش داشت، خود نفس کار مهم بود، هرچه به‌دست می‌آوردیم به آن بسنده می‌کردیم، این مقوله برای ما دیگر چندان مطرح نیست.
چگونه می‌شود نسل فعال را تربیت کرد؟
این خیلی زمان می‌برد، روزی که ارزش کار ارزشمند واقعاً معلوم شود، زحمت و کوشش از جان گذشتگی میخواهد که آدم هرکاری را برای پول انجام ندهد. ولی من امیدوارم.
وضع داستان و رمان را در کشور چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بسیار درخشان می‌بینم، اخیراً یکی از کارهایی که انجام می‌دهم خواندن رمان‌های جدید است مثلاً کارهای دولت آبادی راهمیشه می‌خوانم، امثال دولت آبادی فراوان هستند ولی کسانی که اینها را بشناسند و عرضه کنند نداریم، زمان میخواهد تادنیای امروز را برای ما تعریف کند و بگوید که جهان معاصر چقدر دنیای آشفته و شلوغی است . من آینده رمان فارسی را درخشان می بینم، اگر امروز درخشان نیست برای اینکه مجالش کم است و امکانش چندان نیست، ولی به آن خواهد رسید.
آیاکتابی هم دردست انتشاردارید؟
آخرین کارم، گفت‌وگو با دکتر ناصر فکوهی است که زندگی بنده از دبیرستان تا فرنگستان بررسی شده است، همچنین کتابی که خیلی به آن دلبسته ومی‌خواهم منتشرکنم، سازمان پرورش افکاردوره رضا شاه است، دوره رضا شاه یک سازمانی به نام پرورش افکار به‌وجود آمد، در دو سال آخر سلطنت او، کسانی گفته بودند تا فکر مردم را عوض نکنی راه به جایی نمی‌بری، او این کار را شروع کرد که کار بسیار عظیمی بود، صدها نفر را به کار گرفت آدمهای بزرگی را وارد مصدر کارکرد، تعدادی کتاب، مقاله و کارهای فرهنگی منتشر شد ولی روحیه و ذهنیت عوض نشد و همان مسأله به این امر آسیب زده بود. فکر کردم این کاررا که آموزنده هم هست روشن کنم، به همین سادگی نمی‌شود ذهن مردم را بالا و پایین کرد، این کارهم تمام شده و در حال ویراستاری است، اگر عمری باشد برای چاپ به ناشر خواهم داد، هنوز نامی برای آن انتخاب نکرده‌ام. این کتاب هم حدود ۵۰۰ تا ۶۰۰ صفحه است و تمام آن را آن طوری که می‌اندیشم، نوشته ام.
درحال حاضرروی چه موضوعی کارمی کنید؟
مدت‌هاست که ترجمه کتاب بسیار زیبا و خواندنی از میرچا الیاده، اسطوره‌شناس معروف به نام «تاریخ ادیان» راشروع کرده ام، این کتاب اسمش تاریخ ادیان است ولی موشکافی عمیقی درباره علوم کرده است که آدم لذت می‌برد، سه فصل آن گم شد و دارم آن سه فصل را دوباره ترجمه می‌کنم، این کتاب حدود ۷۰۰ یا ۸۰۰ صفحه است ودر باب همه چیز صحبت می‌کند.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر