مانی حقیقی: فیلم من دستگاه خرافه‌سنج است
اکران سه فیلم «٥٠ کیلو آلبالو»، «اژدها وارد می‌شود» و مستند «مهرجویی، کارنامه چهل‌ساله» فرصتی فراهم کرد تا با مانی حقیقی، کارگردان هر سه فیلم، گفت‌وگو کنیم. تمرکز بیشتر این گفت‌وگو روی دو فیلم داستانیِ حقیقی است.
روزنامه شرق - فرانک آرتا: اکران سه فیلم «٥٠ کیلو آلبالو»، «اژدها وارد می‌شود» و مستند «مهرجویی، کارنامه چهل‌ساله» فرصتی فراهم کرد تا با مانی حقیقی، کارگردان هر سه فیلم، گفت‌وگو کنیم. تمرکز بیشتر این گفت‌وگو روی دو فیلم داستانیِ حقیقی است. اما با توجه به ارزش‌های فیلم مستند «مهرجویی، کارنامه چهل‌ساله» بیراه نیست که گفت‌وگویی جداگانه درباره این فیلم انجام دهیم.
در این فیلمِ درخشان، فیلم‌ساز جدا از ارجاعات متنی به فیلم‌های مهرجویی، به شخصیت فردی این کارگردانِ تأثیرگذار در سینمای ایران نزدیک می‌شود و با تدوین موازی و گفت‌وگوکردن با منتقدان، دوستان و اطرافیان او همچون داریوش شایگان، گلی ترقی و... ارجاعات فرامتنی و روش زندگی و دنیای فکری داریوش مهرجویی را که طبعا روی فیلم‌هایش هم اثر گذاشته، در معرض دید مخاطب می‌گذارد. به عبارت دقیق‌تر، این فیلم بدون هر ادعایی دعوت می‌کند که باید دوباره «داریوش مهرجویی» را بشناسیم که طبعا به علت ساخت فیلم‌های اخیرش که مایه‌های طنز و ابسورد دارد، نزدیک می‌شویم و همین‌طور دغدغه‌های فیلم‌سازی در دهه ٧٠ زندگی‌اش را بهتر درک می‌کنیم.
«اژدها وارد می‌شود» پیش از هرگونه تحلیل ارزش‌گذارانه، فیلمی عجیب است. ظاهر فیلم نشان می‌دهد که فیلم‌ساز قصد داشته با ژانرهای مختلف سینمایی داستان خود را روایت کند. اما به مرور تماشاگر گویی ناخودآگاه متوجه می‌شود که فیلم فقط به اتفاقات تاریخی و بازی‌های فرمال و... محدود نمی‌شود. این ایده چگونه شکل گرفت؟
جواب به این سؤال همیشه دشوار است، چون آدم هیچ‌وقت دقیقا نمی‌داند ایده‌هایش از چه سرچشمه‌هایی تراوش می‌کند. به همین دلیل شاید بدترین آدمی که می‌تواند این سؤال را پاسخ بدهد، شخصی است که کار را ساخته. بااین‌حال به نظرم می‌رسد داستان این فیلم چند سرمنشأ داشت. از سال‌ها قبل دو طرح مختلف داشتم که دائم در ذهنم بازی می‌کردند، تا اینکه با هم تلاقی کردند و من متوجه شدم اینها در حقیقت یک فیلمند. یکی در مورد یک گروه فیلم‌سازی بود که سفارش گرفتند از مراحل مختلف استخراج یک مجسمه قدیمی در شهری باستانی در کویر فیلم تهیه کنند، اما به دلایلی یک روز دیر می‌رسیدند و با بقایای ماجرای استخراج مواجه می‌شوند! احتمالا فیلم هنری بی‌مزه‌ای می‌شد. طرح دیگری هم داشتم درباره مار بزرگی که زیر قبرستان کهنه‌ای زندگی می‌کرد و هربار در آن قبرستان مرده‌ای دفن می‌شد، مار حرکت می‌کرد تا جسد را بخورد و قبرستان را می‌لرزاند و اهالی ده را که نمی‌دانستند ماجرا چیست به وحشت می‌انداخت.
این طرح هم احتمالا چیزی بهتر از یک فیلم علمی-تخیلی معمولی نمی‌شد. ولی ترکیب این دو ناگهان به نظرم خیال‌انگیز و جذاب شد. از طرف دیگر هم هوس کرده بودم فیلمی ماجراجویانه یا به قول سینمادارها «حادثه‌ای» بسازم؛ اکشنی که حال‌وهوایش متعلق به خودم باشد، نه پیرو قواعد رایج هالیوود. فیلمی که از ساختنش لذت ببرم و تابع قوانین ژانر مشخصی نباشد. متوجه شدم اگر قصه فیلم در زمان گذشته رخ دهد، واکنش‌ها به آن متفاوت خواهند بود و راحت‌تر می‌توانم آن را مال خودم کنم.
چرا؟
وقتی فیلمی درباره تهران معاصر می‌سازید، از فیلم استنباط‌‌های دست‌کاری‌شده سیاسی خواهند کرد. نمی‌خواستم فیلم فقط یک لایه داشته باشد و به یک معنای آشکار سطحی تقلیل یابد. مهم‌تر اینکه نمی‌خواستم تماشاگر با فضاهای فیلم مأنوس باشد. به نظرم رسید که اگر داستان در گذشته نه‌چندان‌دور اتفاق بیفتد، شاید بتواند از برداشت‌های دم‌دستی رها شود. البته اشتباه می‌کردم و قابلیت‌های منتقدان سطحی‌نگر را دست‌کم گرفته بودم! این را هم اضافه کنم که ایده مستندبودن ماجرا هم از همین زاویه به ذهنم رسید.
به همین دلیل سراغ افرادی همچون سعید حجاریان و صادق زیباکلام رفتید که با توجه به اعتبارشان، در سندیت حرف فیلمتان جای اماواگری باقی نماند؟
دقیقا.
به نظرم موقعیت خطیری به وجود آمده. چون اتفاق تاریخی در فیلم واقعی نبود. با وجود مطلع‌بودن از این موضوع، چگونه حاضر شدند همکاری کنند؟
به‌راحتی. همه‌شان بدون هیچ دغدغه‌ای حاضر شدند در این کار مشارکت کنند و حتی لحظه‌ای هم تردید نکردند. البته ظاهرا صادق زیباکلام بعدا از تصمیمش پشیمان شده. قانع‌کردن او بیشتر از دیگران وقت گرفت، ولی وقتی پذیرفت، کارش را بسیار خوب انجام داد و بازی‌اش حقیقتا درخشان بود.
دست‌کم خانم لیلی گلستان که حرف ایشان در عرصه هنرهای تجسمی قابل‌استناد است و قطعا نیت شما را می‌دانستند چگونه حضور‌یافتن در فیلم را پذیرفتند؟
همه نیت من را به‌خوبی می‌دانستند، اما قانع‌کردن مادرم از همه آسان‌تر بود. درواقع او بود که باید مرا قانع می‌کرد، که کرد!
در بیان مونولوگ‌ها، آیا هر یک از راویان از خود سخنی به آن اضافه کردند یا اینکه وابسته به دیالوگ‌های شما بودند؟
به همه کسانی که در بخش‌های مستند فیلم بازی کردند، کلیات ماجرا را توضیح دادم؛ اینکه اسم شخصیت‌هایی که می‌خواهیم وانمود کنیم واقعی‌اند و می‌خواهیم بگوییم این کارها را کرده‌اند و شما قرار است این نکات را درباره آنها بگویید. همگی بداهه صحبت کردند و به نظرم عالی بودند و بسیار قانع‌کننده؛ در حد ترسناکی قانع‌کننده!
غافلگیری بزرگی بود! چون خودم هم در ابتدا واقعا باور کردم که دارید بخشی از تاریخ ایران را روایت می‌کنید! نکته جالب این است که دهه ٤٠ را وارد داستان کردید؛ همان سالی که فیلم «خشت و آینه» به کارگردانی ابراهیم گلستان ساخته شد. آن فیلم واقعیات تلخ جامعه روز را هنرمندانه به نمایش گذاشت. اما سال‌ها بعد نوه آن فیلم‌ساز در فیلمی با واقعیت شوخی کرد. فکر کنم تنها کسی هستید که در کمال جرئت توانستید با پدربزرگ‌تان شوخی کنید. چگونه این درهم‌آمیختگی واقعیت و خیال را به‌نفع واقع‌نمایی فیلم به کار بستید؟
قرار این بود که ما قصه‌ای کاملا غیرواقعی و غیرقابل‌باور را تعریف کنیم، با این ادعا که شخصیت‌های فیلم کاملا واقعی‌اند. نکته اصلی این بود که قصه، به‌خودی‌خود، کاملا غیرقابل‌باور باشد، ولی حضور کارشناسان واقعی و شناخته‌شده ادعای ما را که قصه واقعی است موجه جلوه بدهد. به همین دلیل درباره اژدهایی صحبت کردیم که از قبرستانی در قشم استخراج و به تهران منتقل شده؛ نکته‌ای که قاعدتا هیچ‌کس نباید لحظه‌ای باورش کند.
یا اینکه یک مرد هندی داخل چاهی می‌افتد و اژدها را می‌بیند و وقتی از چاه بیرون می‌آید شروع می‌کند به آلمانی حرف‌زدن! واقعا قصدتان از این کار چه بود که موضوعی کاملا غیرواقعی را در بسته‌بندی خوش‌آب‌و‌رنگی به نام واقعیت به مخاطب تقدیم کنید؟ حتی در ابتدای فیلم نوشته‌اید «براساس یک داستان واقعی».
دقیقا همین‌جاست که تنشی جذاب ایجاد می‌شود.
تنش میان چه کسی و چه چیزی؟
تنش میان ایمان و عقل تماشاگر، میان غریزه تماشاگر و شعورش. فیلم دو ذهنیت را روبه‌روی هم قرار می‌دهد؛ حجاریان و زیباکلام و گلستان ادعا می‌کنند که فلان اتفاق واقعا رخ داده، ولی شعور تماشاگر به او نهیب می‌زند که چنین چیزی غیرممکن است. تماشاگر باید بین این دو انتخاب کند.
با این نگاه فیلم کاملا ارجاعات امروزی هم دارد؟
روایت فیلم همان‌طور که گفتم مستقیما به شرایط کنونی اشاره نمی‌کند. ولی به‌هرحال فیلم در زمان حال ساخته شده و در زمان حال دیده و فهمیده می‌شود.
دراین‌صورت تماشاگر در موضع ضعف قرار می‌گیرد؛ چون اطلاعات تاریخی‌اش کم است؟
تماشاگر با فضا آشنا نیست و وقتی کارشناس معتبری ادعا می‌کند که فلان اتفاق واقعا رخ داده، احتمال اینکه باور کند زیاد است. فرض کنید من از آلاسکا برگشته‌ام و ادعا می‌کنم آنجا اژدهایی دیدم که رنگش صورتی بود. جایی از ذهن‌تان شاید بخواهد این حرف را باور کند. دست‌کم از خودتان می‌پرسید، من که آلاسکا نرفته‌ام، نکند دارد راست می‌گوید؟ اما اگر می‌‌گفتم امروز صبح در تقاطع خیابان کریمخان و حافظ، اژدهایی صورتی دیدم، شما راحت می‌گویید طرف دارد چرت می‌گوید. بی‌شک برای هر دو مورد استثناهایی وجود دارد. من دارم درباره امکانات کلی صحبت می‌کنم.
اما فیلم مملو از آدرس‌های اشتباه است. آیا علتش ایجاد همین تنشی است که دنبالش بودید؟
ما تلاش کردیم داستان تا حدی غامض و پیچیده شود که باورکردنش غیرممکن باشد و تماشاگر بگوید نمی‌توانم حرف این کارشناسان و مورخانی را که روی صحت این داستان تأکید دارند، بپذیرم. امید این بود که چنین اتفاقی بیفتد! امید این بود که تماشاگر با استناد به عقل خودش مشروعیت کارشناسان و در واقع مشروعیت سازنده فیلم را زیر سؤال ببرد و بفهمد که وارد یک بازی پلید شده و از این درک لذت ببرد. در واقع ما آزمایشگاهی را شکل دادیم که ببینیم چند درصد از مردم این داستان را باور می‌کنند یا نمی‌کنند.
پس سعی کردید به بخش روان‌شناسی فرهنگی ایران نزدیک‌تر شوید تا جامعه‌شناسی آن؟
بیایید انتزاعی صحبت نکنیم. در جشنواره فجر یک روز فیلم در سینما آزادی اکران شد. بعد از پایان فیلم، چند جوان دانشجو پیش من آمدند و پرسیدند: «آقای حقیقی این اژدها الان کجاست؟ آیا هنوز زنده است؟ و اگر مرده کجا دفن شده؟» تصورش را بکنید! دانشجوی مملکت در قرن بیست‌ویکم از من پرسید آقا این اژدها کجاست؟ کاملا قبول کرده بود که اژدهایی وجود دارد و حالا آمده بود تا از من آدرسش را بپرسد!
البته حوادثی که در این ١٠ سال اخیر در جامعه ما گذشت، کمتر از باورپذیری دانشجویان درباره اژدها نبود!
منظور من هم همین است. آدم خوش‌بین و ساده‌دلی مثل من انتظار ندارد فردی تحصیل‌کرده و باشعور که در سالن سینمای جشنواره فجر، فیلم می‌بیند، تا این حد آمادگی پذیرفتن چنین خزعبلی را داشته باشد! اینجاست که فیلم کارش را انجام می‌دهد.
شاید باید بپذیرید که فیلم را نفهمیده‌اند؟
فهمیدن ندارد. این سویه از فیلم اتفاقا خیلی ساده است. اژدها؟ زیر قبرستانی در قشم؟ فیلم من در واقع یک دستگاه خرافه‌سنج است.
فیلم درعین‌سادگی، پیچش‌هایی دارد که آدم متحیر می‌شود که قبول کند یا نکند و مهم‌تر اینکه بابِ تفاسیر و تأویل را بازگذاشته‌اید. دوست دارم بدانم واکنش آقای حجاریان بعد از اینکه متوجه شد اصل خواسته شما چیست، چه بود؟
آقای حجاریان با علاقه زیاد گوش می‌کرد که داستان فیلم درباره چیست و من قرار است چه کار کنم. کاملا متوجه بود که دارم از ایشان دعوت می‌کنم رسما و عمدا دروغ بگوید. توضیحاتم را که دادم لبخند زد و گفت: «خیلی جالب است. کی فیلم‌برداری کنیم؟»
به‌همین‌دلیل می‌گویند دروغ هرچه بزرگ‌تر باشد، باورپذیرتر است؟!
در واقع کارکرد حجاریان و زیباکلام و گلستان در فیلم این بود که دروغ را آن‌قدر بزرگ کنند که مو، لای درزش نرود. ولی به همان اندازه هم کدهایی در فیلم وجود دارد که کاملا نشان می‌دهد که ماجرا نمی‌تواند راست باشد. ایجاد این تعادل نکته مهمی بود. اصرار داشتم که وجه خیالی و افسانه‌ای و غیرقابل‌باور فیلم آن‌قدر زیاد شود که تماشاگر از خود بپرسد مگر می‌شود همه اینها واقعی باشد! می‌خواستم ببینم تا چه اندازه می‌شود این تعادل را در فیلم نگه داشت.
حالا به قول معروف از نظر شما این نگاه مقبول افتاد؟
واقعیت این است که تعداد کسانی که داستان را دربست باور کردند از انتظار من بسیار بیشتر بود. گروه دیگری هم هستند که ماجرا را باور نکرده‌اند ولی درعینحال متوجه بازی هم نشده‌اند و من را متهم به جعل و تحریف تاریخ کرده‌اند! این گروه حتی از گروه اول هم برای من شگفت‌انگیزترند!
البته کسانی که با تاریخ سینما آشنا هستند، شاهد چنین نمونه‌هایی بوده‌اند. نظرم این است که درنهایت می‌توان از فیلم شما تعابیر استعاری داشت؟ به‌همین‌دلیل برخی‌ها اسم آن را فریبکاری گذاشتند!
حتی اگر فریبکاری است، این فریبکاری می‌خواهد مخاطب را به یک آگاهی برساند و نه به حماقت.
یکی از امتیازات فیلم حضور بازیگران و به‌ویژه امیر جدیدی بود. به نظر می‌رسد سوپراستار آینده سینمای ایران باشد؟
امیدوارم.
چرا لوکیشن فیلم را قشم انتخاب کردید؟
چون جغرافیای وهم‌آلودی دارد و فضایش مثل خواب می‌ماند. می‌خواستم توهم، جادو و عناصر متافیزیکی را در فیلم جاری کنم؛ عناصری که منطق و عقل تماشاگر را به بازی بگیرد و او را اغوا، گیج، خواب و هیپنوتیزم کند.
با توجه به کارهایتان به نظر می‌رسد که به طنز گرایش زیادی دارید. چرا؟ درحالی‌که در جامعه ما چندان کسی از طنز و کاریکاتور استقبال نمی‌کند! و قضیه جایی پیچیده‌تر می‌شود که اگر شخصیت‌های معاصر و زنده را دستمایه طنز قرار دهیم، دیگر عاقبت خوشی نخواهید داشت!
من تصور می‌کنم کمتر از همکاران دیگرم نگران عواقب این بخش از کارم هستم. همان‌قدر که با طنز گزنده می‌توانم فیلم بسازم یا صحبت کنم، می‌پذیرم که با همین لحن با من صحبت شود. قواعد بازی را می‌پذیرم و ناراحت نمی‌شوم.
واقعا ناراحت نمی‌شوید؟
اگر ناراحت می‌‌شدم که اصلا به این شکل وارد چنین فضایی نمی‌شدم. احساس می‌کنم استفاده از مطایبه و انواع و اقسام طنز، درهایی را باز می‌کند که از طریق آنها می‌توان کارهای جدید و حرف‌هایی را مطرح کرد که با شکل عبوس و بداخلاقی که در کشور ما رایج است، امکان‌پذیر نیست. طنز ابزار بیشتری برای طرح مسائل در اختیارم می‌گذارد. چندصدایی طنز موجب می‌شود حرف‌ها به یک چیز واحد شفاف و دقیق تقلیل داده نشود.
به عبارت دقیق فرار از دُگماتیسم؟
بله، طنز یکی از راه‌های اصلی برای فرار از جزم‌اندیشی و تحجر است. در فرهنگ ما رندی و کنایه سابقه شکوهمندی دارد؛ اما بدبختانه همیشه با تعارف و پنهان‌کاری و مصلحت‌اندیشی همراه بوده. شوخی همیشه فضا را چندلایه و امکانات معنایی را تکثیر می‌کند. درست است که تا حدودی فضا را انتزاعی مي‌كند ولی درعینحال درها را باز می‌کند. ضمن اینکه اصولا فضا بیش‌از‌حد عبوس است و دلیل ندارد همه این قدر خودشان را جدی بگیرند! یادمان باشد که ما در کشور خیام زندگی می‌کنیم. جدی‌نگرفتن و رها‌بودن در ذات فرهنگ ماست و روی دیگر سکه، تحجر و جزم‌اندیشی است.
آیا می‌شود این طنز را در راستای تحصیلات شما در زمینه فلسفه دانست؟
نمی‌دانم! چیزی نیست که درباره‌اش فکر کرده باشم. خودآگاه نیست. من این‌جوری هستم. تصمیم نگرفته‌ام این‌طور باشم.
جالب است در مستند «مهرجویی: کارنامه ٤٠ساله» چنین طنزی را در روابط آدم‌های بزرگی مثل داریوش شایگان، مهرجویی و گلی ترقی به نمایش گذاشتید و حتی اظهارنظرات منتقدان نسبت به یکدیگر خیلی صریح و البته طنزآمیز بود.
داریوش شایگان، داریوش مهرجویی، گلی ترقی، شاهرخ مسکوب، نادر نادرپور، هریک در جایگاه خود کارهای مهمی کرده و تمامی‌شان هم با شیطنت و خنده و طنز خاص خود به زندگی نگاه کرده‌اند. من می‌دانم که آدم‌ها هرچقدر راحت‌تر، شوخ‌طبع‌تر و سبک‌تر باشند، بزرگ‌ترند و هرچه سعی کنند خودشان را جدی و عبوس نشان دهند، حقیرتر.
برسیم به فیلم «٥٠ کیلو آلبالو». من فیلم را دیدم و در لحظه هم کلی خندیدم؛ اما برایم این سؤال مطرح شد که چرا این فیلم کمدی، این‌قدر رو است. چرا مانی حقیقی چنین فیلمی ساخته؟!
دلایلش متعدد است؛ ولی دلیل اصلی‌اش طبعا این است که دلم خواست. دلم خواست ببینم قادرم چنین فیلمی بسازم یا نه. چالش اصلی در ساختن یک فیلم کمدی عام‌پسند در شرایط فعلی ما این است که موفق شوی تا حد امکان فیلم را از آنچه «محتوا» نامیده می‌شود، خالی کنی. وقتی قرار است فیلم با بیشترین تعداد مخاطب ارتباط برقرار کند، همه قوانین بازی تغییر می‌کنند و تو حالا در جست‌وجوی کوچک‌ترین مخرج مشترکی؛ یعنی دیگر معلوم نیست دقیقا داری با کی حرف می‌زنی و باید با زبانی صحبت کنی که هرکس از در وارد شد، زبانت را بفهمد. این برای من چالش بسیار بزرگی محسوب می‌شد. لازم بود فیلم را کاملا از خودم خالی کنم.
جایی برای لحن شخصی، سلیقه شخصی و دغدغه‌های شخصی اصلا وجود نداشت. تصمیم گرفتم معادل سینمایی «پفک نمکی» را بسازم؛ چیزی خالی از معنا، خالی از هویت، خالی از سلیقه. به نظر کار آسانی می‌آید؛ ولی فوق‌العاده کار پیچیده و عجیبی بود؛ بنابراین مایه تعجب نیست وقتی همه می‌گویند «ساختن این فیلم از تو بعید بود!» هدف این بود که تا حد امکان از خودم دور بشوم و ببینم تا کجا می‌توانم بروم. در چنین شرایطی نمی‌شود هم خدا را خواست و هم خرما را. نمی‌توان هم به سلیقه عموم مردم فکر کرد و هم به سلیقه شخصی چسبید.
همان‌طور که نمی‌شود هم از خوردن پفک‌نمکی لذت برد و هم به فکر تغذیه سالم بود. باید انتخاب کنی و تا آخرش بروی. اگر سعی کنی یک ملت را بخندانی و درعینحال خودت را به سلایق شخصی خودت محدود کنی، معمولا صاحب فیلمی گنگ و بلاتکلیف می‌شوی. بی‌شک استثناهایی وجود دارند؛ ولی هدف من تخریب کامل خودم بود به نفع عام‌پسند‌کردن فیلم. قانونی که برای خودم چیدم، این بود که همه چیز را فدای سلیقه عام کنم. نتیجه‌اش شده فیلمی که به نظرم مناسب گروه سنی ١٤ تا ٢٠ سال است و تا این لحظه بیشتر از ١٠ میلیارد تومان فروخته و درعینحال موجب شده به اندازه یک عمر کار حرفهای در سینما فحش بخورم! به نظرم معامله خطیر و جالبی بود!
یعنی فروش خوب فیلم را مهم‌ترین دستاورد فیلم می‌دانید؟
برای اینکه فضا را برای شما ملموس کنم، این را می‌گویم: ١٠ میلیارد تومان فروش یعنی استادیوم آزادی را ١٠ بار از تماشاگر پر کنید. این تعداد مخاطب اصلا شوخی نیست. من می‌خواستم روبه‌روشدن با این تعداد مخاطب را یک بار هم که شده تجربه کنم. سهم من از فروش این فیلم بسیار ناچیز است. بحث سود مالی نیست، هر چند آن هم جذاب است. بحث حس خوب خنداندن این تعداد آدم است. دستاورد فیلم این است که لحظه به لحظه‌اش طراحی و مهندسی شده اما به نظر می‌آید هیچ فکری درمورد آن نشده و همه را سر صحنه برده‌ایم و رقصانده‌ایم و فیلم گرفته‌ایم! من جدلی با کسی ندارم، اما اگر واقعا ساختن چنین فیلمی این قدر سهل‌الوصول و آسان است چرا همه فیلم‌ها این‌گونه فروش ندارند؟! من جواب این سؤال را به خوبی می‌دانم، چون به دقت رویش کار کرده و آن را ساخته‌ام. ولی به نظرم دیگران باید این سؤال را به شکل جدی‌تری از خود بپرسند و در گام اول، که واکنش به توخالی‌بودن فیلم است، متوقف نشوند. به شما اطمینان می‌دهم که ماجرا پیچیده‌تر از این حرف‌هاست.
جدیدا همه دوست دارند مدل اصغر فرهادی فیلم بسازند!
خب اشتباه می‌کنند. این چیزها به این سادگی که فکر می‌کنند به دست نمی‌آید. به همین دلیل مایلم منتقدان سؤال من را جواب دهند. وقتی می‌پرسم چرا فیلم فروش خوبی داشت، پاسخ می‌دهند به دلیل موفقیت برجام یا به دلیل پیروزی مردم در انتخابات مجلس یا به دلیل موفقیت دولت آقای روحانی در دو سال گذشته است. اما هیچ‌کس نمی‌گوید لابد این فیلم چیزی دارد که در فیلم‌های مشابه دوروبرش نیست. این مهم است و وظیفه منتقد این است که توضیح دهد دلیلش چیست. به نظرم «مستهجن» این است که منتقد با یک جمله که «فیلم ارزش نقدشدن ندارد»، زحمت تحلیل را از سر خودش باز کند. واقعیت این است که هیچ فیلمی نیست که قابل تحلیل نباشد. مهم است که قابلیت تحلیل چنین فیلمی را داشته باشی. فیلمی که تا این حد سطحی و سبک است و درعینحال تا این حد مورد استقبال مخاطب قرار گرفته، ابزار جدیدی برای تحلیل می‌طلبد، ابزاری که در دسترس هرکس نیست.
از نظر شما چرا فیلم پرفروش شد؟
به دلیل زحمات بسیار زیادی که کشیده شد تا فیلم از محتوا خالی و کاملا سطحی بشود. ما جلسه می‌گذاشتیم که فلان شوخی را با اینکه خیلی خنده‌دار است حذف کنیم چون پیچیده است و ممکن است همه متوجه طنز آن نشوند و فیلم را با وسواس تقلیل دادیم به محصولی کاملا سطحی که مدنظرمان بود. من اصلا نمی‌گویم «٥٠ کیلو آلبالو » یک فیلم خوب هست یا نیست. کاملا واضح است که فیلمی «خوب» به معنای رایجش نیست. اصلا قرار نیست فیلم خوبی باشد. قرار است تونلی باشد که شما از یک طرف واردش شوی و از طرف دیگر خارج شوی و کمی سبک‌تر باشی و لبخند بزنی، همین و در این امر اصلا تردیدی نیست که فیلم برای اکثریت قریب‌به‌اتفاق مردم همین کارکرد را داشته. بنابراین «٥٠کیلو آلبالو» برای من یک تجربه بود. به خودم گفتم مانی آیا می‌توانی چیزی بنویسی و بسازی که تعداد زیادی آدم فیلمت را ببینند و بخندند و فردا با دوستان دیگر دوباره بیایند و ببینند و بخندند و پس فردا با دوستان بیشتری دوباره همین کار را بکنند؟ و معلوم شد که بله، خیلی خوب می‌توانم این کار را بکنم! چون همان‌طور که می‌دانید معنای فروش بالای هفت، هشت میلیارد تومان در سینمای ایران این است که اکثر مردم فیلم را بیشتر از یک‌بار یا حتی دو بار دیده‌اند.
خب جامعه زیادی محتوازده شده، شما هم اساسا هر نوع گیردادن را در این فیلم ممنوع کردید؟
درست است. از حمله‌کردن و متلک‌گفتن و دست‌انداختن پرهیز کردم. نمی‌خواستم کمدی گزنده یا سیاه بسازم. همان‌طور که می‌دانید، بسیاری از کمدی‌های روشنفکری ما کمدی‌های گزنده‌ای هستند. رضا کاهانی دوست عزیز من است و اغلب فیلم‌هایش پر از نیش، کنایه و اعتراض است و اغلب هم خیلی خوب از آب در آمده و محبوب هم بوده است. من می‌خواستم راه دیگری بروم.
البته با اینکه به کسی‌گیر ندادید، دانشجویان عدالت‌خواه دانشگاه امام صادق (ع) برای این فیلم پیاله آلبالوی فاسد را به آقای ایوبی، رئیس سازمان سینمایی اهدا کردند. نظرتان چیست؟
ما به کسی‌گیر ندادیم تا همه بتوانند به ما گیر بدهند و الحق که دادند. دمشان گرم. مملکت آزاد است و همه حق دارند نظرشان را بگویند. به‌هرحال تضارب آرا یکی از ارکان دموکراسی است. همه آزادند تا نظر بدهند. اما در حین نظردادن بد نیست متوجه باشند قرار بوده فیلم چه نقشی بازی کند و چه کارکردی داشته باشد. از طرف دیگر تردید ندارم یکی از مشکلات اصلی مخالفان فیلم این است که من آن را ساخته‌ام. به شما قول می‌دهم اگر سازنده فیلم من نبودم یا با نام مستعار فیلم را ساخته بودم این‌قدر اتفاقات عجیب و غریب برایش رخ نمی‌داد!
«روشنفکرها» احساس می‌کنند که یکی از هم‌قطارانشان به آنها خیانت کرده و به صفوف دشمن پیوسته، «فیلمفارسی‌سازها» هم فکر می‌کنند که یک نفر از صفوف دشمن به پایگاهشان رخنه کرده، «دلواپس‌ها» هم که کلا دلواپس هستند و برایشان زیاد فرقی نمی‌کند که من چه کاری کرده‌ام. بازی کاملا به هم ریخته! اما واقعیت این است که همین اتفاقات است که فضا را برای من لذت‌بخش کرده. هم از میزان فروش فیلم کیف می‌کنم و هم از خواندن نقدهای عصبی و نامه‌های اعتراضی. اتفاق جالب و جدیدی افتاده. راستش فضای پیرامون فیلم از خود فیلم هم مسرت‌بخش‌تر شده!
به نظرم شوخی‌تان با فیلمفارسی و فیلم نیست، در جهان ِ«نخلستان هوس» نقطه اوج فیلم بود.
خودم هم خیلی دوستش دارم. بازی افسانه بایگان معرکه است!
نظرتان درباره اینکه نشریه‌ای، خانواده شما را متهم به جاسوسی کرده، چیست؟
نظرم این است که بعد از تعطیلی نشریه «گل آقا» خلأ بزرگی در فضای مطبوعات فکاهی به وجود آمد که خوشبختانه همکاران شما در آن نشریه درصدد پر‌کردن آن هستند.
برسیم به حاشیه‌هایی درباره شما. چرا در اظهارنظری در فیس‌بوک، خبرنگاران را با واژه «دوزاری» نواختید؟! بسیاری از همکارانم از شما رنجیده‌اند و معتقدند شما ارزش‌های کاری‌شان را نادیده گرفته‌اید... .
من هنوز سر حرفم هستم و برای حرفم دو دلیل دارم؛ اول اینکه وقتی خبرنگاری حرفهای می‌خواهد با بازیگری سر صحنه فیلم‌برداری گفت‌وگو کند، وظیفه دارد شرایط روحی بازیگر را در نظر بگیرد و با حساسیت کامل نسبت به آن شرایط بحث را پیش ببرد. اگر بازیگر، نقش اول فیلم را دارد و فیلم هم فیلمی سخت و طاقت‌فرساست، این وظیفه حتی خطیرتر می‌شود و اگر آن بازیگر لیلا حاتمی است که حساسیت‌های خاص خودش را نسبت به کارش دارد، ماجرا حتی غامض‌تر و حساس‌تر می‌شود. اگر خبرنگار متوجه شود گفت‌وگو، به هر دلیل، دارد به مشکل بر می‌خورد و بازیگر دارد از شرایط مصاحبه زجر می‌کشد، کاملا بدیهی است که گفت‌وگو باید به وقت دیگری موکول شود.
از نظر من واضح است خبرنگار باید با ویژگی‌های خاص بازیگر آشنا باشد و بداند چه سؤال‌هایی منجر به چه نوع واکنش‌هایی در او می‌شود. به عبارت ساده‌تر، خبرنگار باید سوژه‌اش را بشناسد. فرق مصاحبه‌کننده مجرب و آدم ناشی دقیقا در همین جزئیات است. نکته دوم که به نظرم بسیار مهم‌تر است، اینکه اگر گفت‌وگویی به هر دلیلی درست پیش نرفته و کار بالا گرفته و حرفهای تندی میان طرفین ردوبدل شده، انتشار متن آن گفت‌وگو حاکی از چیزی نیست جز بدخواهی خبرنگار و میل به تخریب شخصیت مصاحبه‌شونده. انتشار فایل صوتی گفت‌وگو هم چیزی نیست جز تشدید همان صفات. معنی چنین کاری فقط این است که ما می‌خواهیم آبروی فلانی را ببریم و در ملأعام تحقیرش یا مثلا ادبش کنیم، او را سر جایش بنشانیم و از این‌دست توهمات. به نظر من انگیزه اصلی پشت چنین حرکتی نوعی حقارت است و هیچ صفتی بهتر از «دوزاری» نمی‌تواند آن را توصیف کند.
واکنش خانم حاتمی را چطور تحلیل می‌کنید؟
من تحلیلی از واکنش خانم حاتمی ندارم جز اینکه بگویم وقتی سؤال‌های مصاحبه‌کننده آن‌قدر ناشیانه و بی‌ربط باشد، هرکسی ممکن است در آن حد برآشفته شود.
اما برخی‌ها معتقدند شما موضوع را به کل جماعت خبرنگار تعمیم دادید. آیا این‌گونه است؟
اصلا چنین چیزی نیست. من شنیده‌ام تعدادی از خبرنگارانی که در آن جمع حضور نداشته‌اند، حرفهای من را به خودشان گرفته‌اند. بدیهی است که منظور من همه خبرنگاران نبوده. من فقط درباره کسانی که آن سؤال‌های خاص را مطرح کرده بودند، نظر دادم. اگر دیگران داوطلبانه این توصیف را به خودشان نسبت داده‌اند، مشکل از خودشان است.
در این فیلمِ درخشان، فیلم‌ساز جدا از ارجاعات متنی به فیلم‌های مهرجویی، به شخصیت فردی این کارگردانِ تأثیرگذار در سینمای ایران نزدیک می‌شود و با تدوین موازی و گفت‌وگوکردن با منتقدان، دوستان و اطرافیان او همچون داریوش شایگان، گلی ترقی و... ارجاعات فرامتنی و روش زندگی و دنیای فکری داریوش مهرجویی را که طبعا روی فیلم‌هایش هم اثر گذاشته، در معرض دید مخاطب می‌گذارد. به عبارت دقیق‌تر، این فیلم بدون هر ادعایی دعوت می‌کند که باید دوباره «داریوش مهرجویی» را بشناسیم که طبعا به علت ساخت فیلم‌های اخیرش که مایه‌های طنز و ابسورد دارد، نزدیک می‌شویم و همین‌طور دغدغه‌های فیلم‌سازی در دهه ٧٠ زندگی‌اش را بهتر درک می‌کنیم.
«اژدها وارد می‌شود» پیش از هرگونه تحلیل ارزش‌گذارانه، فیلمی عجیب است. ظاهر فیلم نشان می‌دهد که فیلم‌ساز قصد داشته با ژانرهای مختلف سینمایی داستان خود را روایت کند. اما به مرور تماشاگر گویی ناخودآگاه متوجه می‌شود که فیلم فقط به اتفاقات تاریخی و بازی‌های فرمال و... محدود نمی‌شود. این ایده چگونه شکل گرفت؟
جواب به این سؤال همیشه دشوار است، چون آدم هیچ‌وقت دقیقا نمی‌داند ایده‌هایش از چه سرچشمه‌هایی تراوش می‌کند. به همین دلیل شاید بدترین آدمی که می‌تواند این سؤال را پاسخ بدهد، شخصی است که کار را ساخته. بااین‌حال به نظرم می‌رسد داستان این فیلم چند سرمنشأ داشت. از سال‌ها قبل دو طرح مختلف داشتم که دائم در ذهنم بازی می‌کردند، تا اینکه با هم تلاقی کردند و من متوجه شدم اینها در حقیقت یک فیلمند. یکی در مورد یک گروه فیلم‌سازی بود که سفارش گرفتند از مراحل مختلف استخراج یک مجسمه قدیمی در شهری باستانی در کویر فیلم تهیه کنند، اما به دلایلی یک روز دیر می‌رسیدند و با بقایای ماجرای استخراج مواجه می‌شوند! احتمالا فیلم هنری بی‌مزه‌ای می‌شد. طرح دیگری هم داشتم درباره مار بزرگی که زیر قبرستان کهنه‌ای زندگی می‌کرد و هربار در آن قبرستان مرده‌ای دفن می‌شد، مار حرکت می‌کرد تا جسد را بخورد و قبرستان را می‌لرزاند و اهالی ده را که نمی‌دانستند ماجرا چیست به وحشت می‌انداخت.
این طرح هم احتمالا چیزی بهتر از یک فیلم علمی-تخیلی معمولی نمی‌شد. ولی ترکیب این دو ناگهان به نظرم خیال‌انگیز و جذاب شد. از طرف دیگر هم هوس کرده بودم فیلمی ماجراجویانه یا به قول سینمادارها «حادثه‌ای» بسازم؛ اکشنی که حال‌وهوایش متعلق به خودم باشد، نه پیرو قواعد رایج هالیوود. فیلمی که از ساختنش لذت ببرم و تابع قوانین ژانر مشخصی نباشد. متوجه شدم اگر قصه فیلم در زمان گذشته رخ دهد، واکنش‌ها به آن متفاوت خواهند بود و راحت‌تر می‌توانم آن را مال خودم کنم.
چرا؟
وقتی فیلمی درباره تهران معاصر می‌سازید، از فیلم استنباط‌‌های دست‌کاری‌شده سیاسی خواهند کرد. نمی‌خواستم فیلم فقط یک لایه داشته باشد و به یک معنای آشکار سطحی تقلیل یابد. مهم‌تر اینکه نمی‌خواستم تماشاگر با فضاهای فیلم مأنوس باشد. به نظرم رسید که اگر داستان در گذشته نه‌چندان‌دور اتفاق بیفتد، شاید بتواند از برداشت‌های دم‌دستی رها شود. البته اشتباه می‌کردم و قابلیت‌های منتقدان سطحی‌نگر را دست‌کم گرفته بودم! این را هم اضافه کنم که ایده مستندبودن ماجرا هم از همین زاویه به ذهنم رسید.
به همین دلیل سراغ افرادی همچون سعید حجاریان و صادق زیباکلام رفتید که با توجه به اعتبارشان، در سندیت حرف فیلمتان جای اماواگری باقی نماند؟
دقیقا.
به نظرم موقعیت خطیری به وجود آمده. چون اتفاق تاریخی در فیلم واقعی نبود. با وجود مطلع‌بودن از این موضوع، چگونه حاضر شدند همکاری کنند؟
به‌راحتی. همه‌شان بدون هیچ دغدغه‌ای حاضر شدند در این کار مشارکت کنند و حتی لحظه‌ای هم تردید نکردند. البته ظاهرا صادق زیباکلام بعدا از تصمیمش پشیمان شده. قانع‌کردن او بیشتر از دیگران وقت گرفت، ولی وقتی پذیرفت، کارش را بسیار خوب انجام داد و بازی‌اش حقیقتا درخشان بود.
دست‌کم خانم لیلی گلستان که حرف ایشان در عرصه هنرهای تجسمی قابل‌استناد است و قطعا نیت شما را می‌دانستند چگونه حضور‌یافتن در فیلم را پذیرفتند؟
همه نیت من را به‌خوبی می‌دانستند، اما قانع‌کردن مادرم از همه آسان‌تر بود. درواقع او بود که باید مرا قانع می‌کرد، که کرد!
در بیان مونولوگ‌ها، آیا هر یک از راویان از خود سخنی به آن اضافه کردند یا اینکه وابسته به دیالوگ‌های شما بودند؟
به همه کسانی که در بخش‌های مستند فیلم بازی کردند، کلیات ماجرا را توضیح دادم؛ اینکه اسم شخصیت‌هایی که می‌خواهیم وانمود کنیم واقعی‌اند و می‌خواهیم بگوییم این کارها را کرده‌اند و شما قرار است این نکات را درباره آنها بگویید. همگی بداهه صحبت کردند و به نظرم عالی بودند و بسیار قانع‌کننده؛ در حد ترسناکی قانع‌کننده!
قرار این بود که ما قصه‌ای کاملا غیرواقعی و غیرقابل‌باور را تعریف کنیم، با این ادعا که شخصیت‌های فیلم کاملا واقعی‌اند. نکته اصلی این بود که قصه، به‌خودی‌خود، کاملا غیرقابل‌باور باشد، ولی حضور کارشناسان واقعی و شناخته‌شده ادعای ما را که قصه واقعی است موجه جلوه بدهد. به همین دلیل درباره اژدهایی صحبت کردیم که از قبرستانی در قشم استخراج و به تهران منتقل شده؛ نکته‌ای که قاعدتا هیچ‌کس نباید لحظه‌ای باورش کند.
یا اینکه یک مرد هندی داخل چاهی می‌افتد و اژدها را می‌بیند و وقتی از چاه بیرون می‌آید شروع می‌کند به آلمانی حرف‌زدن! واقعا قصدتان از این کار چه بود که موضوعی کاملا غیرواقعی را در بسته‌بندی خوش‌آب‌و‌رنگی به نام واقعیت به مخاطب تقدیم کنید؟ حتی در ابتدای فیلم نوشته‌اید «براساس یک داستان واقعی».
دقیقا همین‌جاست که تنشی جذاب ایجاد می‌شود.
تنش میان چه کسی و چه چیزی؟
تنش میان ایمان و عقل تماشاگر، میان غریزه تماشاگر و شعورش. فیلم دو ذهنیت را روبه‌روی هم قرار می‌دهد؛ حجاریان و زیباکلام و گلستان ادعا می‌کنند که فلان اتفاق واقعا رخ داده، ولی شعور تماشاگر به او نهیب می‌زند که چنین چیزی غیرممکن است. تماشاگر باید بین این دو انتخاب کند.
با این نگاه فیلم کاملا ارجاعات امروزی هم دارد؟
روایت فیلم همان‌طور که گفتم مستقیما به شرایط کنونی اشاره نمی‌کند. ولی به‌هرحال فیلم در زمان حال ساخته شده و در زمان حال دیده و فهمیده می‌شود.
دراین‌صورت تماشاگر در موضع ضعف قرار می‌گیرد؛ چون اطلاعات تاریخی‌اش کم است؟
تماشاگر با فضا آشنا نیست و وقتی کارشناس معتبری ادعا می‌کند که فلان اتفاق واقعا رخ داده، احتمال اینکه باور کند زیاد است. فرض کنید من از آلاسکا برگشته‌ام و ادعا می‌کنم آنجا اژدهایی دیدم که رنگش صورتی بود. جایی از ذهن‌تان شاید بخواهد این حرف را باور کند. دست‌کم از خودتان می‌پرسید، من که آلاسکا نرفته‌ام، نکند دارد راست می‌گوید؟ اما اگر می‌‌گفتم امروز صبح در تقاطع خیابان کریمخان و حافظ، اژدهایی صورتی دیدم، شما راحت می‌گویید طرف دارد چرت می‌گوید. بی‌شک برای هر دو مورد استثناهایی وجود دارد. من دارم درباره امکانات کلی صحبت می‌کنم.
اما فیلم مملو از آدرس‌های اشتباه است. آیا علتش ایجاد همین تنشی است که دنبالش بودید؟
ما تلاش کردیم داستان تا حدی غامض و پیچیده شود که باورکردنش غیرممکن باشد و تماشاگر بگوید نمی‌توانم حرف این کارشناسان و مورخانی را که روی صحت این داستان تأکید دارند، بپذیرم. امید این بود که چنین اتفاقی بیفتد! امید این بود که تماشاگر با استناد به عقل خودش مشروعیت کارشناسان و در واقع مشروعیت سازنده فیلم را زیر سؤال ببرد و بفهمد که وارد یک بازی پلید شده و از این درک لذت ببرد. در واقع ما آزمایشگاهی را شکل دادیم که ببینیم چند درصد از مردم این داستان را باور می‌کنند یا نمی‌کنند.
پس سعی کردید به بخش روان‌شناسی فرهنگی ایران نزدیک‌تر شوید تا جامعه‌شناسی آن؟
بیایید انتزاعی صحبت نکنیم. در جشنواره فجر یک روز فیلم در سینما آزادی اکران شد. بعد از پایان فیلم، چند جوان دانشجو پیش من آمدند و پرسیدند: «آقای حقیقی این اژدها الان کجاست؟ آیا هنوز زنده است؟ و اگر مرده کجا دفن شده؟» تصورش را بکنید! دانشجوی مملکت در قرن بیست‌ویکم از من پرسید آقا این اژدها کجاست؟ کاملا قبول کرده بود که اژدهایی وجود دارد و حالا آمده بود تا از من آدرسش را بپرسد!
منظور من هم همین است. آدم خوش‌بین و ساده‌دلی مثل من انتظار ندارد فردی تحصیل‌کرده و باشعور که در سالن سینمای جشنواره فجر، فیلم می‌بیند، تا این حد آمادگی پذیرفتن چنین خزعبلی را داشته باشد! اینجاست که فیلم کارش را انجام می‌دهد.
شاید باید بپذیرید که فیلم را نفهمیده‌اند؟
فهمیدن ندارد. این سویه از فیلم اتفاقا خیلی ساده است. اژدها؟ زیر قبرستانی در قشم؟ فیلم من در واقع یک دستگاه خرافه‌سنج است.
فیلم درعین‌سادگی، پیچش‌هایی دارد که آدم متحیر می‌شود که قبول کند یا نکند و مهم‌تر اینکه بابِ تفاسیر و تأویل را بازگذاشته‌اید. دوست دارم بدانم واکنش آقای حجاریان بعد از اینکه متوجه شد اصل خواسته شما چیست، چه بود؟
آقای حجاریان با علاقه زیاد گوش می‌کرد که داستان فیلم درباره چیست و من قرار است چه کار کنم. کاملا متوجه بود که دارم از ایشان دعوت می‌کنم رسما و عمدا دروغ بگوید. توضیحاتم را که دادم لبخند زد و گفت: «خیلی جالب است. کی فیلم‌برداری کنیم؟»
به‌همین‌دلیل می‌گویند دروغ هرچه بزرگ‌تر باشد، باورپذیرتر است؟!
در واقع کارکرد حجاریان و زیباکلام و گلستان در فیلم این بود که دروغ را آن‌قدر بزرگ کنند که مو، لای درزش نرود. ولی به همان اندازه هم کدهایی در فیلم وجود دارد که کاملا نشان می‌دهد که ماجرا نمی‌تواند راست باشد. ایجاد این تعادل نکته مهمی بود. اصرار داشتم که وجه خیالی و افسانه‌ای و غیرقابل‌باور فیلم آن‌قدر زیاد شود که تماشاگر از خود بپرسد مگر می‌شود همه اینها واقعی باشد! می‌خواستم ببینم تا چه اندازه می‌شود این تعادل را در فیلم نگه داشت.
حالا به قول معروف از نظر شما این نگاه مقبول افتاد؟
واقعیت این است که تعداد کسانی که داستان را دربست باور کردند از انتظار من بسیار بیشتر بود. گروه دیگری هم هستند که ماجرا را باور نکرده‌اند ولی درعینحال متوجه بازی هم نشده‌اند و من را متهم به جعل و تحریف تاریخ کرده‌اند! این گروه حتی از گروه اول هم برای من شگفت‌انگیزترند!
البته کسانی که با تاریخ سینما آشنا هستند، شاهد چنین نمونه‌هایی بوده‌اند. نظرم این است که درنهایت می‌توان از فیلم شما تعابیر استعاری داشت؟ به‌همین‌دلیل برخی‌ها اسم آن را فریبکاری گذاشتند!
حتی اگر فریبکاری است، این فریبکاری می‌خواهد مخاطب را به یک آگاهی برساند و نه به حماقت.
یکی از امتیازات فیلم حضور بازیگران و به‌ویژه امیر جدیدی بود. به نظر می‌رسد سوپراستار آینده سینمای ایران باشد؟
امیدوارم.
چون جغرافیای وهم‌آلودی دارد و فضایش مثل خواب می‌ماند. می‌خواستم توهم، جادو و عناصر متافیزیکی را در فیلم جاری کنم؛ عناصری که منطق و عقل تماشاگر را به بازی بگیرد و او را اغوا، گیج، خواب و هیپنوتیزم کند.
با توجه به کارهایتان به نظر می‌رسد که به طنز گرایش زیادی دارید. چرا؟ درحالی‌که در جامعه ما چندان کسی از طنز و کاریکاتور استقبال نمی‌کند! و قضیه جایی پیچیده‌تر می‌شود که اگر شخصیت‌های معاصر و زنده را دستمایه طنز قرار دهیم، دیگر عاقبت خوشی نخواهید داشت!
من تصور می‌کنم کمتر از همکاران دیگرم نگران عواقب این بخش از کارم هستم. همان‌قدر که با طنز گزنده می‌توانم فیلم بسازم یا صحبت کنم، می‌پذیرم که با همین لحن با من صحبت شود. قواعد بازی را می‌پذیرم و ناراحت نمی‌شوم.
واقعا ناراحت نمی‌شوید؟
اگر ناراحت می‌‌شدم که اصلا به این شکل وارد چنین فضایی نمی‌شدم. احساس می‌کنم استفاده از مطایبه و انواع و اقسام طنز، درهایی را باز می‌کند که از طریق آنها می‌توان کارهای جدید و حرف‌هایی را مطرح کرد که با شکل عبوس و بداخلاقی که در کشور ما رایج است، امکان‌پذیر نیست. طنز ابزار بیشتری برای طرح مسائل در اختیارم می‌گذارد. چندصدایی طنز موجب می‌شود حرف‌ها به یک چیز واحد شفاف و دقیق تقلیل داده نشود.
به عبارت دقیق فرار از دُگماتیسم؟
بله، طنز یکی از راه‌های اصلی برای فرار از جزم‌اندیشی و تحجر است. در فرهنگ ما رندی و کنایه سابقه شکوهمندی دارد؛ اما بدبختانه همیشه با تعارف و پنهان‌کاری و مصلحت‌اندیشی همراه بوده. شوخی همیشه فضا را چندلایه و امکانات معنایی را تکثیر می‌کند. درست است که تا حدودی فضا را انتزاعی مي‌كند ولی درعینحال درها را باز می‌کند. ضمن اینکه اصولا فضا بیش‌از‌حد عبوس است و دلیل ندارد همه این قدر خودشان را جدی بگیرند! یادمان باشد که ما در کشور خیام زندگی می‌کنیم. جدی‌نگرفتن و رها‌بودن در ذات فرهنگ ماست و روی دیگر سکه، تحجر و جزم‌اندیشی است.
آیا می‌شود این طنز را در راستای تحصیلات شما در زمینه فلسفه دانست؟
نمی‌دانم! چیزی نیست که درباره‌اش فکر کرده باشم. خودآگاه نیست. من این‌جوری هستم. تصمیم نگرفته‌ام این‌طور باشم.
جالب است در مستند «مهرجویی: کارنامه ٤٠ساله» چنین طنزی را در روابط آدم‌های بزرگی مثل داریوش شایگان، مهرجویی و گلی ترقی به نمایش گذاشتید و حتی اظهارنظرات منتقدان نسبت به یکدیگر خیلی صریح و البته طنزآمیز بود.
داریوش شایگان، داریوش مهرجویی، گلی ترقی، شاهرخ مسکوب، نادر نادرپور، هریک در جایگاه خود کارهای مهمی کرده و تمامی‌شان هم با شیطنت و خنده و طنز خاص خود به زندگی نگاه کرده‌اند. من می‌دانم که آدم‌ها هرچقدر راحت‌تر، شوخ‌طبع‌تر و سبک‌تر باشند، بزرگ‌ترند و هرچه سعی کنند خودشان را جدی و عبوس نشان دهند، حقیرتر.
دلایلش متعدد است؛ ولی دلیل اصلی‌اش طبعا این است که دلم خواست. دلم خواست ببینم قادرم چنین فیلمی بسازم یا نه. چالش اصلی در ساختن یک فیلم کمدی عام‌پسند در شرایط فعلی ما این است که موفق شوی تا حد امکان فیلم را از آنچه «محتوا» نامیده می‌شود، خالی کنی. وقتی قرار است فیلم با بیشترین تعداد مخاطب ارتباط برقرار کند، همه قوانین بازی تغییر می‌کنند و تو حالا در جست‌وجوی کوچک‌ترین مخرج مشترکی؛ یعنی دیگر معلوم نیست دقیقا داری با کی حرف می‌زنی و باید با زبانی صحبت کنی که هرکس از در وارد شد، زبانت را بفهمد. این برای من چالش بسیار بزرگی محسوب می‌شد. لازم بود فیلم را کاملا از خودم خالی کنم.
جایی برای لحن شخصی، سلیقه شخصی و دغدغه‌های شخصی اصلا وجود نداشت. تصمیم گرفتم معادل سینمایی «پفک نمکی» را بسازم؛ چیزی خالی از معنا، خالی از هویت، خالی از سلیقه. به نظر کار آسانی می‌آید؛ ولی فوق‌العاده کار پیچیده و عجیبی بود؛ بنابراین مایه تعجب نیست وقتی همه می‌گویند «ساختن این فیلم از تو بعید بود!» هدف این بود که تا حد امکان از خودم دور بشوم و ببینم تا کجا می‌توانم بروم. در چنین شرایطی نمی‌شود هم خدا را خواست و هم خرما را. نمی‌توان هم به سلیقه عموم مردم فکر کرد و هم به سلیقه شخصی چسبید.
همان‌طور که نمی‌شود هم از خوردن پفک‌نمکی لذت برد و هم به فکر تغذیه سالم بود. باید انتخاب کنی و تا آخرش بروی. اگر سعی کنی یک ملت را بخندانی و درعینحال خودت را به سلایق شخصی خودت محدود کنی، معمولا صاحب فیلمی گنگ و بلاتکلیف می‌شوی. بی‌شک استثناهایی وجود دارند؛ ولی هدف من تخریب کامل خودم بود به نفع عام‌پسند‌کردن فیلم. قانونی که برای خودم چیدم، این بود که همه چیز را فدای سلیقه عام کنم. نتیجه‌اش شده فیلمی که به نظرم مناسب گروه سنی ١٤ تا ٢٠ سال است و تا این لحظه بیشتر از ١٠ میلیارد تومان فروخته و درعینحال موجب شده به اندازه یک عمر کار حرفهای در سینما فحش بخورم! به نظرم معامله خطیر و جالبی بود!
یعنی فروش خوب فیلم را مهم‌ترین دستاورد فیلم می‌دانید؟
برای اینکه فضا را برای شما ملموس کنم، این را می‌گویم: ١٠ میلیارد تومان فروش یعنی استادیوم آزادی را ١٠ بار از تماشاگر پر کنید. این تعداد مخاطب اصلا شوخی نیست. من می‌خواستم روبه‌روشدن با این تعداد مخاطب را یک بار هم که شده تجربه کنم. سهم من از فروش این فیلم بسیار ناچیز است. بحث سود مالی نیست، هر چند آن هم جذاب است. بحث حس خوب خنداندن این تعداد آدم است. دستاورد فیلم این است که لحظه به لحظه‌اش طراحی و مهندسی شده اما به نظر می‌آید هیچ فکری درمورد آن نشده و همه را سر صحنه برده‌ایم و رقصانده‌ایم و فیلم گرفته‌ایم! من جدلی با کسی ندارم، اما اگر واقعا ساختن چنین فیلمی این قدر سهل‌الوصول و آسان است چرا همه فیلم‌ها این‌گونه فروش ندارند؟! من جواب این سؤال را به خوبی می‌دانم، چون به دقت رویش کار کرده و آن را ساخته‌ام. ولی به نظرم دیگران باید این سؤال را به شکل جدی‌تری از خود بپرسند و در گام اول، که واکنش به توخالی‌بودن فیلم است، متوقف نشوند. به شما اطمینان می‌دهم که ماجرا پیچیده‌تر از این حرف‌هاست.
جدیدا همه دوست دارند مدل اصغر فرهادی فیلم بسازند!
خب اشتباه می‌کنند. این چیزها به این سادگی که فکر می‌کنند به دست نمی‌آید. به همین دلیل مایلم منتقدان سؤال من را جواب دهند. وقتی می‌پرسم چرا فیلم فروش خوبی داشت، پاسخ می‌دهند به دلیل موفقیت برجام یا به دلیل پیروزی مردم در انتخابات مجلس یا به دلیل موفقیت دولت آقای روحانی در دو سال گذشته است. اما هیچ‌کس نمی‌گوید لابد این فیلم چیزی دارد که در فیلم‌های مشابه دوروبرش نیست. این مهم است و وظیفه منتقد این است که توضیح دهد دلیلش چیست. به نظرم «مستهجن» این است که منتقد با یک جمله که «فیلم ارزش نقدشدن ندارد»، زحمت تحلیل را از سر خودش باز کند. واقعیت این است که هیچ فیلمی نیست که قابل تحلیل نباشد. مهم است که قابلیت تحلیل چنین فیلمی را داشته باشی. فیلمی که تا این حد سطحی و سبک است و درعینحال تا این حد مورد استقبال مخاطب قرار گرفته، ابزار جدیدی برای تحلیل می‌طلبد، ابزاری که در دسترس هرکس نیست.
از نظر شما چرا فیلم پرفروش شد؟
به دلیل زحمات بسیار زیادی که کشیده شد تا فیلم از محتوا خالی و کاملا سطحی بشود. ما جلسه می‌گذاشتیم که فلان شوخی را با اینکه خیلی خنده‌دار است حذف کنیم چون پیچیده است و ممکن است همه متوجه طنز آن نشوند و فیلم را با وسواس تقلیل دادیم به محصولی کاملا سطحی که مدنظرمان بود. من اصلا نمی‌گویم «٥٠ کیلو آلبالو » یک فیلم خوب هست یا نیست. کاملا واضح است که فیلمی «خوب» به معنای رایجش نیست. اصلا قرار نیست فیلم خوبی باشد. قرار است تونلی باشد که شما از یک طرف واردش شوی و از طرف دیگر خارج شوی و کمی سبک‌تر باشی و لبخند بزنی، همین و در این امر اصلا تردیدی نیست که فیلم برای اکثریت قریب‌به‌اتفاق مردم همین کارکرد را داشته. بنابراین «٥٠کیلو آلبالو» برای من یک تجربه بود. به خودم گفتم مانی آیا می‌توانی چیزی بنویسی و بسازی که تعداد زیادی آدم فیلمت را ببینند و بخندند و فردا با دوستان دیگر دوباره بیایند و ببینند و بخندند و پس فردا با دوستان بیشتری دوباره همین کار را بکنند؟ و معلوم شد که بله، خیلی خوب می‌توانم این کار را بکنم! چون همان‌طور که می‌دانید معنای فروش بالای هفت، هشت میلیارد تومان در سینمای ایران این است که اکثر مردم فیلم را بیشتر از یک‌بار یا حتی دو بار دیده‌اند.
خب جامعه زیادی محتوازده شده، شما هم اساسا هر نوع گیردادن را در این فیلم ممنوع کردید؟
درست است. از حمله‌کردن و متلک‌گفتن و دست‌انداختن پرهیز کردم. نمی‌خواستم کمدی گزنده یا سیاه بسازم. همان‌طور که می‌دانید، بسیاری از کمدی‌های روشنفکری ما کمدی‌های گزنده‌ای هستند. رضا کاهانی دوست عزیز من است و اغلب فیلم‌هایش پر از نیش، کنایه و اعتراض است و اغلب هم خیلی خوب از آب در آمده و محبوب هم بوده است. من می‌خواستم راه دیگری بروم.
ما به کسی‌گیر ندادیم تا همه بتوانند به ما گیر بدهند و الحق که دادند. دمشان گرم. مملکت آزاد است و همه حق دارند نظرشان را بگویند. به‌هرحال تضارب آرا یکی از ارکان دموکراسی است. همه آزادند تا نظر بدهند. اما در حین نظردادن بد نیست متوجه باشند قرار بوده فیلم چه نقشی بازی کند و چه کارکردی داشته باشد. از طرف دیگر تردید ندارم یکی از مشکلات اصلی مخالفان فیلم این است که من آن را ساخته‌ام. به شما قول می‌دهم اگر سازنده فیلم من نبودم یا با نام مستعار فیلم را ساخته بودم این‌قدر اتفاقات عجیب و غریب برایش رخ نمی‌داد!
«روشنفکرها» احساس می‌کنند که یکی از هم‌قطارانشان به آنها خیانت کرده و به صفوف دشمن پیوسته، «فیلمفارسی‌سازها» هم فکر می‌کنند که یک نفر از صفوف دشمن به پایگاهشان رخنه کرده، «دلواپس‌ها» هم که کلا دلواپس هستند و برایشان زیاد فرقی نمی‌کند که من چه کاری کرده‌ام. بازی کاملا به هم ریخته! اما واقعیت این است که همین اتفاقات است که فضا را برای من لذت‌بخش کرده. هم از میزان فروش فیلم کیف می‌کنم و هم از خواندن نقدهای عصبی و نامه‌های اعتراضی. اتفاق جالب و جدیدی افتاده. راستش فضای پیرامون فیلم از خود فیلم هم مسرت‌بخش‌تر شده!
به نظرم شوخی‌تان با فیلمفارسی و فیلم نیست، در جهان ِ«نخلستان هوس» نقطه اوج فیلم بود.
خودم هم خیلی دوستش دارم. بازی افسانه بایگان معرکه است!
نظرتان درباره اینکه نشریه‌ای، خانواده شما را متهم به جاسوسی کرده، چیست؟
نظرم این است که بعد از تعطیلی نشریه «گل آقا» خلأ بزرگی در فضای مطبوعات فکاهی به وجود آمد که خوشبختانه همکاران شما در آن نشریه درصدد پر‌کردن آن هستند.
برسیم به حاشیه‌هایی درباره شما. چرا در اظهارنظری در فیس‌بوک، خبرنگاران را با واژه «دوزاری» نواختید؟! بسیاری از همکارانم از شما رنجیده‌اند و معتقدند شما ارزش‌های کاری‌شان را نادیده گرفته‌اید... .
من هنوز سر حرفم هستم و برای حرفم دو دلیل دارم؛ اول اینکه وقتی خبرنگاری حرفهای می‌خواهد با بازیگری سر صحنه فیلم‌برداری گفت‌وگو کند، وظیفه دارد شرایط روحی بازیگر را در نظر بگیرد و با حساسیت کامل نسبت به آن شرایط بحث را پیش ببرد. اگر بازیگر، نقش اول فیلم را دارد و فیلم هم فیلمی سخت و طاقت‌فرساست، این وظیفه حتی خطیرتر می‌شود و اگر آن بازیگر لیلا حاتمی است که حساسیت‌های خاص خودش را نسبت به کارش دارد، ماجرا حتی غامض‌تر و حساس‌تر می‌شود. اگر خبرنگار متوجه شود گفت‌وگو، به هر دلیل، دارد به مشکل بر می‌خورد و بازیگر دارد از شرایط مصاحبه زجر می‌کشد، کاملا بدیهی است که گفت‌وگو باید به وقت دیگری موکول شود.
از نظر من واضح است خبرنگار باید با ویژگی‌های خاص بازیگر آشنا باشد و بداند چه سؤال‌هایی منجر به چه نوع واکنش‌هایی در او می‌شود. به عبارت ساده‌تر، خبرنگار باید سوژه‌اش را بشناسد. فرق مصاحبه‌کننده مجرب و آدم ناشی دقیقا در همین جزئیات است. نکته دوم که به نظرم بسیار مهم‌تر است، اینکه اگر گفت‌وگویی به هر دلیلی درست پیش نرفته و کار بالا گرفته و حرفهای تندی میان طرفین ردوبدل شده، انتشار متن آن گفت‌وگو حاکی از چیزی نیست جز بدخواهی خبرنگار و میل به تخریب شخصیت مصاحبه‌شونده. انتشار فایل صوتی گفت‌وگو هم چیزی نیست جز تشدید همان صفات. معنی چنین کاری فقط این است که ما می‌خواهیم آبروی فلانی را ببریم و در ملأعام تحقیرش یا مثلا ادبش کنیم، او را سر جایش بنشانیم و از این‌دست توهمات. به نظر من انگیزه اصلی پشت چنین حرکتی نوعی حقارت است و هیچ صفتی بهتر از «دوزاری» نمی‌تواند آن را توصیف کند.
واکنش خانم حاتمی را چطور تحلیل می‌کنید؟
من تحلیلی از واکنش خانم حاتمی ندارم جز اینکه بگویم وقتی سؤال‌های مصاحبه‌کننده آن‌قدر ناشیانه و بی‌ربط باشد، هرکسی ممکن است در آن حد برآشفته شود.
اما برخی‌ها معتقدند شما موضوع را به کل جماعت خبرنگار تعمیم دادید. آیا این‌گونه است؟
اصلا چنین چیزی نیست. من شنیده‌ام تعدادی از خبرنگارانی که در آن جمع حضور نداشته‌اند، حرفهای من را به خودشان گرفته‌اند. بدیهی است که منظور من همه خبرنگاران نبوده. من فقط درباره کسانی که آن سؤال‌های خاص را مطرح کرده بودند، نظر دادم. اگر دیگران داوطلبانه این توصیف را به خودشان نسبت داده‌اند، مشکل از خودشان است.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
واقعا عالی هستند آقای حقیقی