حرف حساب «ناهید» چه بود؟

ماهنامه زنان امروز - محسن جعفری راد: آیدا پناهنده متولد 1358 و دانش آموخته کارشناسی فیلم برداری و کارشناسی ارشد کارگردانی از دانشکده سینماتئاتر است. او که سال هاست در عرصه فیلم کوتاه و مستند کار می کند، با فیلم های کوتاهی مثل تاج خروس، روشنایی های شهر و مستند خانه قمرخانم توانسته جوایز معتبر داخلی و خارجی را کسب کند. علاوه بر این، چند تله فیلم ساخته از جمله قصه داود و قمری و آبروی از دست رفته آقای صادقی که با آنها نیز در جشنواره های مختلف موفق بوده است.

ناهید اولین فیلم بلند سینمایی پناهنده است که زندگی زنی را روایت می کند که با مشکلات ناشی از اعتیاد شوهر و تربیت پسر نوجوانش دست و پنجه نرم می کند و از طرف دیگر درگیر مسائل دیگری می شود که ترکیب اینها آرامش را از او می گیرد. موفقیت های ناهید بعد از حضور نسبتا موفق فیلم در جشنواره فجر سال گذشته تا آنجا پیش رفت که برنده جایزه «آینده نویدبخش» به عنوان بهترین فیلم بخش نوعی نگاه جشنواره فیلم کن شد.

با پناهنده درباره جزییاتی مثل مسائل زن قهرمان داستانش تا کلیاتی مثل شیوه پرداخت سینمای ایران به مسائل زنان گفت و گو کرده ام.


یکی از نقاط قوت فیلم پرداخت جزیی نگرانه مسائل زنان است که در کمتر فیلمی دیده شده است. چه راهکاری برای پرداخت بهتر و روان این ویژگی ها داشتید؟

می خواهم به فیلم هایی اشاره کنم که در آنها این نوع پرداخت بسیار خوب اجرا شده است. فیلم های رخشان بین اعتماد و سه گانه داریوش مهرجویی، لحظه های به یادماندنی فیلم ها قرمز و آبی کریستف کیشلوفسکی، آینه تارکوفسکی که بهترین شمایل را از مادی تنها و درمانده و جوان ارائه می دهد. فیلم های درخشان گنجی میزوگوچی، برگمان و پیانوی جین کمپیون را هم فراموش ننید. اینها فیلم هایی هستند که من از آنها آموخته ام. راستش این فیلم ها منبعی بودند برای من وقتی هنوز خیلی خام و بی تجربه بودم، که چطور به خودم، احساساتم و غرایزم بازگردم.

در کشورهایی مثل کشور ما، دختران جوان در سنین خاصی (به خصوص بلوغ) و گاهی تا پایان عمر، از «زن بودن» احساس خسران می کنند، انگار زندگی اجحافی در حقشان کرده باشد. من هم در آن دوران، همین احساس را به خودم داشتم. این واقعیت است! با وجود اینکه خانواده روشنی داشتم که، به دلیل مرگ پدر، زن ها اداره اش می کردند (مادر و مادربزرگم) اما باز هم این احساس در من وجود داشت و من به شدت با «زن بودن» خودم در ستیز بودم. اما چیزهایی به کمکم آمد. مثلا بیشتر نوجوانی من با فروغ فرخزاد گذشت؛ شعرهایش، زندگی اش صدایش. تمام روزهای نوجوانی ام پر از صدای فروغ است انگار! مرتب به ظهیرالدوله بر سر مزارش می رفتم. دلم می خواست مثل او باشم.

در نوجوانی، آدم همیشه دورها را می بیند و از دیدن نزدیک ترین آدم ها عاجز است. به تدریج که بزرگ تر شدم، تازه مادرم را کشف کردم. فروغ هنرند بزرگی بود بی شک، اما مادر من هم حتما زن بزرگی است برای خودش. از طریق هنر و ادبیات و سینما، دوباره خودم، مادرم، مادربزرگم و زنانگی ام را کشف کردم. این بازکشف چشمانم را باز کرد. وقتی شما خودتان را بشناسید، حتما این شناخت در فیلم هایتان متجلی می شود. احساس خوبی که به «زن بودنم» داشته اسم، شاید کمکم کرده که به جزییات روانی و درونی زن ها، در حد خودم و توانایی هایم، بپردازم.

نسبت به حضور شخصیت های زن در سینمای ایران چه نظری دارید؟ آیا آنچنان که باید مورد توجه قرار گرفته اند؟ مثلا کارگردانان جوان می توانند از فیلم های رخشان بنی اعتماد، که نمونه بارز روایت های زن محور هستند، تاثیر بگیرند؟

قطعا می توانند. فیلم سازانی مثل رخشان بنی اعتماد خیلی به گردن سینمای این مملکت حق دارند. او در دورانی، درباره مسائل و سوژه هایی فیلم ساخته که کمتر کسی حتی به آنها فکر می کرد. اما اگر از خانم بنی اعتماد و سه گانه مهرجویی و چند فیلم رسول صدرعاملی بگذریم،دیگر چیز چندانی دستمان را نمی گیرد. اما فیلم هایی با قهرمانان زن کم نداشته ایم، فیلم ساز زن هم داشته ایم، اما اثر عمیق ماندگار شاید معدود داشته باشیم.

آسیب شناسی علل این مسئله در توانایی و دانش من نیست، اما می توانم بگویم که سینمای ما در پرداختن به مسائل و درونیات زن ها فرسخ ها از ادبیاتمان عقب تر است. شما فکر کنید بیش از صد سال قبل (حدود ۱۳۱۲)، صادق هدایت داستانی می نویسد به نام «زنی که مردش را گم کرد» که در آن، شاید برای نخستین بار در تاریخ ادبیات ایران، زنی عامی و آواره که بدون مردش، زندگی برایش معنایی ندارد، قهرمان قصه ای می شود. می خواهم بگویم ادبیات ما سال هاست دارد روی این سوژه ها به شکلی خلاقانه کار می کند اما متاسفانه در سینما هنوز خیلی کارها مانده که باید انجام دهیم. در نیمه دهه ۹۰ شمسی، هنوز تصویر واقعی زنان کشورمان در سینما کیمیاست.


در فیلمتان، ناهید به خاطر حضور در جامعه ای سنتی در مخمصه قرار می گیرد. به عنوان یک کارگردان زن چه تحلیلی از این جوامع سنتی دارید؟

جامعه سنتی من و شما هستیم، خود ناهید است. جامعه سنتی پدیده ای بی شکل و قواره نیست که همواره قرار است مانع آدم ها بشود. ما هنوز باورهای سرسختانه ای داریم که با وجود اینکه می دانیم زمانه شان گذشته، حاضر به تغییر آنها نیستیم. ما شعار می دهیم اما رفتارمان چیز دیگری است، شعار می دهیم (منظورم ما زن هاست) اما هنوز برای پسرهایمان دنبال زن های به اصطلاح «آفتاب مهتاب ندیده» می گردیم، هنوز در فکر دامادهای پولدار هستیم، هنوز به دخترهایمان زرنگی های منفی یاد می دهیم. هنوز تعداد بسیاری از زن های مملکت ما که منتقد برخی بدی های جامعه سنتی هستند، در رفتارها و منش هایشان، همان بدی ها را تکرار می کنند و ترویج می دهند؛ تعداد زیادی از این زن ها با سریال های آبکی ترکیه ای، که همان باورهای غیرمنطقی خرافی را ترویج می دهند، عمیقا حال می کنند.

زن های ما هنوز تفکراتی کهنه دارند؛ این حقیقت است. خیلی از ما درس خوانده ایم و فوق لیسانس داریم و به مظاهر تمدن آراسته ایم، اما درونمان بوی نا می دهد. برای من، جامعه همه ماست. اگر چیزی در جامعه مشکل دارد، یعنی همه ما، زن ها و مردها، مشکل داریم. ناهید اگر به جامعه مدرن هم برود، شاید دچار مشکلات دیگری بشود.

رابطه میان ناهید و بچه اش در این فیلم دچار گسست می شود. چقدر فیلم هایی مثل ناهید را می توان به عنوان پیشنهادی مطلوب رای حل این بحران نزد خانواده ها در نظر گرفت؟

شاید یکی از مفاهیمی که ناهید به آن اشاره دارد این است که وقتی زنی به اندازه کافی محبت ندیده باشد، وقتی آن قدر زود ازدواج کرده باشد که نتوانسته باشد دوران نوجوانی و جوانی خود را کامل و درست طی کند، وقتی هنوز بسیاری از نیازهای جسمی و روحی اش برطرف نشده باشد، طبعا مادر خوبی هم نمی تواند باشد. ممکن است زنان زیادی در همین وضعیت ناهید زندگی کرده باشند و مادران خوبی هم باشند اما قرار نیست همه زن ها مثل هم باشند.

در حال حاضر اکثریت جهان بر روی این مسائل اتفاق نظر دارند که دخترها نباید در سنین پایین ازدواج کنند، باید درس بخوانند، باید در وضعیت طبیعی و امن بالغ شوند. این ها برای این است که دختران جوان در وضعیتی آرام و به هنجار آماده نقش های بعدی زندگی شان بشوند. زنانی مثل «ناهید» که هنوز بالغ نشده مادر می شوند و درک درستی از خود و نقش هایشان ندارند و شوهران آنها هم مثل خودشان فقط بچه هایی هستند که سبیل درآورده اند، بعید نیست که دچار لغزش بشوند. شما وقتی خودتان پر از مشکل هستید، چطور می توانید فرزندتان را هدایت کنید؟! نشدنی است! فیلم هایی مثل ناهید شاید این خطر را گوشزد می کنند که، در بیشتر مواقع، فرزندان این جور زن ها و مردها چیزی بهتر از مادرها و پدرهایشان نخواهند شد. اما فیلم راهکاری ارائه نمی دهد. دیگر همه ما می دانیم که سینماگر، در بهترین حالت، فقط می تواند نشانمان بدهد که چه در پیرامونمان می گذرد.

برخلاف بعضی از فیلم های فمینیستی، در ناهید سعی کرده اید با رعایت اعتدال از شعاردهی پرهیز کنید.

جواب صادقانه اش این است که من چیز زیادی از فمینیسم نمی دانم، درباره اش به اندازه کافی مطالعه نکرده ام. عمیق نشده ام روی مسئله. فقط این را می دانم که انسان، فارغ از جنسیتش، واجد ارزش است. من از کودکی تا امروز شانس این را داشته ام که با برخی از بهترین و سخاوتمندترین مردان زندگی ام رو به رو شوم: دایی هایم، عموهایم، همسرم و برادرم. تک تک این مردان بر زندگی من تاثیر مثبت گذاشته اند، کمکم کرده اند، تشویقم کرده اند، از موفقیت هایم شادمان شده اند، در لحظات ساخت همراهم بوده اند.

من سرچشمه ستمی را که قرن ها به زن های تمام دنیا رفته، بیش از آنکه در مردان بدانم، در خود زن ها می دانم. جایی خوانده ام که مشکل زن ها این نیست که به آنها ظلم می شود، مشکل زن ها این است که تظلم پذیرند! بنابراین هیچ وقت زن ها را سپید مردها را عامل سیه روزی زن ها نمی دانم. هرجا مشکلی هست، زن و مرد به یک اندازه مقصرند. این مردها را همین زن ها به دنیا آورده اند و بزرگ کرده اند! از ماست که بر ماست!

مهم ترین نقطه قوت فیلم ناهید استفاده هویت مند از محیط و اشیا در درام داستان است، از ترکیب رنگ های زرد و قهوه ای گرفته تا استفاده از الگوهای رفتاری مردم انزلی که در کمتر فیلمی تا این حد دقیق به آن پرداخته شده است. راهکار شما برای پردازش این نکات چه بود؟ ایده ها همگی در فیلم نامه موجود بود یا سر صحنه هم نکته ای به آن اضافه می شد؟

راستش شوهرعمه نازنینی داشتم که اهل شهسوار بود؛ آقای مسعود شیرودی که خیلی زود از دنیا رفت. حالا بیست و چهار سالی می شود که در خاک است و نمی داند، شاید هم می داند، که چه تاثیری بر من گذاشته و اولین فیلم سینمایی ام چقدر مرهوم وجود صمیمی و پرشور او بوده که در چهل سالگی، در خواب، از دنیا رفت. او بود که حلقه اتصاف خانواده آذری ما با شمالی ها بود. گرم و مهمان نواز بود و ما را با فرهنگ و آداب و رسوم شمالی ها آشنا کرد. تابستان های زیادی را با او در روستاها و ییلاق های شمال می گذراندیم و بعد هم مدتی با عمه ام در گرگان زندگی می کرد و مرتب من و برادرم و بچه های خودش را می برد ترکمن صحرا و روستاهای اطراف گرگان. خوش مشرب بود و خیلی زود با همه ایاق می شد. مرگش بدجوری همه خانواده را داغدار کرد. به هرحال، مسعود شیرودی باعث و بانی آشنایی عمیق من با آن خطه بود و مرم هنوز راه و رسم سنتی زندگی شان را حفظ کرده بودند.

موقع نوشتن فیلم نامه، همراه ارسلان امیری، همکار فیلم نامه نویسم، دوباره به انزلی سفر کردیم. دفعه اول، دوست خوبمان، یاسر خیر، که تهیه کننده فیلم مستند آخر من هم هست، با ما همراه بود. یاسر خودش بچه شمال است. ساعت های طولانی در شهر راه رفتیم و درباره فرهنگ مردم آنجا گپ زدیم. طبعا ماحصل همه اینها شد ناهید. راستش در طول فیلم برداری چیزی به فیلم نامه اضافه نشد. ما به دقت برنامه ای را که از پیش آماده کرده بودیم، دنبال کردیم.


شما که مدت ها فیلم کوتاه ساخته اید پس از تجربه ناهید دوباره در این مدیوم اثر خواهید ساخت؟ به این دلیل سوال می کنم که برخی کارگردانان به فیلم کوتاه فقط به عنوان پلی برای کسب تجربه و رسیدن به امکان تولید فیلم بلند نگاه می کنند و شاید ساخت فیلم کوتاه برای آنها نه به دلیل ارزش های این نوع از فیلم، بلکه از سر جبر است.

بله البته در مورد خیلی ها این طوری است که شما می گویید و به نظرم ایرادی هم ندارد. ساختن فیلم کوتاه یا بلند یا مستند هیچ کدام فضیلتی محسوب نمی شود. فیلم ساز باید ببیند کدام شیوه بیانی برایش مناسب است و با کدامیک راحت تر خودش را بیان می کند. من خودم از اول دلم می خواست فیلم بلند بسازم. وقتی هنوز دبیرستانی بودم. فیلم سازی رویایم بود. هنوز هم هست!

فیلم کوتاه برایم فضایی امن و دنج بود برای تجربه کردن، برای نترسیدن. من کار هنری ام را با نوشتن داستان کوتاه شروع کردم. یکی از اولین داستان هایم، زمانی که هنوز هوشنگ گلشیری زنده بود و سردبیر مجله کارنامه، در آن مجله منتشر شد. بنابراین خوشم می آمد قصه های کوتاهم را به تصویر بکشم. اما دروغ چرا؟! هدفم ساختن فیلم بلند بود.

می توانستید خیلی راحت در تهران و یک خانه کوچک، با داستان و ساختاری رایج و با بازیگرانی ناشناخته، فیلم اولتان را بسازید، اما جسارت داشتید و کار سخت یعنی روایت و اجرای فیلمی با لوکیشن های متعدد، بازیگران حرفه ای و شناخته شده را انتخاب کردید. چقدر فیلم نامه ایجاب می کرد که به این فضاها بپردازید و چقدر خودِ فضای انزلی پتانسیل درام داشت؟

برای من در تهران و در یک لوکیشن فیلم ساختن مثل این است که بگویند بیا در سلول کوچکی فیلم بساز. فیلم سازی برایم فقط این نیست که فیلم خوبی بسازم که بقیه خوششان بیاید. پس خودم چه می شوم؟! تجربه های جدید و کشف و شهود کجا می روند؟ فیلم مستند آخر من در بلوچستان می گذرد، در فضاهایی که تا به حال هیچ یا شاید کمتر زنی پا در آن گذاشته.

دلم می خواهد هر فیلمی برایم مکاشفه ای باشد، سخت ترم کند، چیزهایی ببینم و بشنوم که قبلا نمی دانستم. برای همین از همان ابتدا که داشتیم با ارسلان امیری برای فیلم نامه ناهید اتود می زدیم، تصمیم گرفتیم، اول به دلایل دراماتیک و بعد به دلایل دیگر، قصه را ببریم خارج تهران. انزلی شهر عجیبی است، همان طور که به نظرم تمام شهرهای دور و نزدیک ایران ظرفیت عجیبی برای قصه پردازی دارند. انزلی خودش یکی از کاراکترهای اصلی فیلم است.


شخصیت ناهید و بازی ساره بیات به خوبی همدلی مخاطب را بر می انگیزد. چطور از تکرار پرسونای ساره بیات فاصله گرفتید؟

ساره بیات حس و حال خیلی خوبی دارد، ترکیبی است از زنانگی و شرم و کودکی. من فقط می بایست کمی زرنگی و تخسی به شخصیت خانم بیات اضافه می کردم. با هم جلسات زیادی گپ زدیم و سعی کردیم هر کدام از تجربه هایی را که داشته ایم به هم منتقل کنیم. ساره فقط باید راضی می شد که قبول کند، هر زن خوب راستگویی لزوما قهرمان خوبی برای پرده سینما نیست. یک زن سرتق لجباز شدید قهرمان بهتری باشد.

پژمان بازغی و نوید محمدزاده و پوریا رحیمی سام (بازیگر نقش برادر ناهید) هم فوق العاده بودند. هیچ وقت این قدر از کار با بازیگران لذت نبرده بودم. اینها منبعی بی پایان از هوش و قریحه و انگیزه بودند. میلاد حسین پور بازیگر نقش پسر ناهید هم اعجوبه ای بود، همه ما را شوکه کرده بود. بازیگران شمالی فیلم، آنهایی که در رشت و انزلی زندگی می کردند، با آن چهره های بکر تازه شان. واقعا فیلم را زنده کردند. من از همه شان ممنونم.

پیش از اینها، بازیگران فیلم اولی با بازی در فیلم کارگردانان معتبر دیده می شدند و اوج می گرفتند اما مدتی است در سینمای ایران، خلاف گذشته، بازیگران پرسابقه در فیلم کارگردانان فیلم اولی بازی می کنند و در این چرخه باعث بیشتر دیده شدن آثار کارگردانان فیلم اولی می شوند. حضور بازیگران مطرح و حرفه ای در فیلم یک کارگردان فیلم اولی اتفاقی است که در ناهید هم افتاده است. فکر می کنید چه عاملی باعث این تغییر رویه شده است؟

هنوز هم خیلی از فیلم سازان جوان با بازیگران کمتر شناخته شده کار می کنند. ما هر سال نمونه های زیادی از این نوع فیلم ها را می بینیم. در مورد شخص خودم باید بگویم که از همان موقع که فیلم کوتاه می ساختم با بازیگران بسیار خوب تئاتر کار می کردم. در چند تا از آثار کوتاه من، رضا بهبود و ناز شادمان بازی می کردند. کار با حرفه ای ها، امکانات زیادی در اختیار کارگردانان جوان می گذارد. اینها انبانی از تجربه و دانش دارند. بعد که رسیدم به ساختن فیلم های تلویزیونی، باز هم بازیگران فیلم هایم، حرفه ای و باتجربه بودند.

ناهید اولین همکاری من با بازیگران حرفه ای نبود. نمی دانم چه چیزی باعث تغییر رویه شده، اما فکر می کنم همه شما دوست داریم فیلم هایمان دیده شوند. این موضوع خیلی برایم جدی بود که فیلم اولم در سینماهای مردمی اکران شود. خیلی برایم اهمیت داشت که فیلم در گوشه های مختلف شهر و کشور نمایش داده شود. سینما بدون مردم برایم معنا ندارد.


راستی در اولین اکران خصوصی فیلم حضور نداشتید. چرا؟

مشکلات زیادند متاسفانه. راستش من، ارسلان امیری (فیلم نامه نویس و تدوین گر فیلم) و مرتضی قیدی (فیلم بردار فیلم) تصمیم گرفتیم در مراسم حضور نداشته باشیم. من از بازیگران فیلمم شنیدم که قرار است چنین مراسمی برگزار شود. از طرف تهیه کننده، فیلم که همان پخش کننده فیلم هم هست، شاید در حدود ده روز قبل از آغاز اکران با بازیگرها تماس گرفته بودند و دعوتشان کرده بودند. اما من و ارسلان امیری را سه روز قبلش دعوت کردند. به مرتضی قیدی که جایزه بسیار مهمی برای فیلم برداری این فیلم از فستیوال تخصصی فیلم برداری «برادران ماناکی» گرفته، فقط یک اس ام اس زدند که بیا.

آهنگ ساز فیلم را اصلا دعوت نکردند و لابد فکر کردند که ناهید فقط همان سه تا بازیگر اصلی را دارد و بازیگران دیگر به درد تبلیغات نمی خورند!! از من هیچ نظرخواهی ای درباره پوستر فیلمم نشد. فقط پوستر را با تلگرام یک آقایی که ظاهرا مدیر پخش دفتر تهیه کننده است، برایم فرستادند، پوستری که شرم می کنم حتی از نگاه کردن به آن. چندین بار اعتراض کردم، پیغام دادند که پوستر فیلم به کارگردان ارتباطی ندارد. وقتی آقای منوچهر انور آنونس را نوشت و خواند، این آقای مدیر پخش دعوتم کرد که آنجا باشم. قرار بود آنونس را که ساختند من ببینم، اما دیگر بی خیال من شدند. بعد دیدیم، به جای آنونس، فیلم کوتاهی ساخته اند و کل قصه فیلم را در همان آنونس تعریف کرده اند و اصلا نفهمیده اند چرا یکی باید بعد از تماشای آن آنونس، برود سینما!

دوستانی که نه سینما می دانند، نه تبلیغات، نه روابط عمومی و نه ادب، مراسم گرفتند و از خودشان عکس گرفتند و برای خودشان دست زدند. نه آقای جعفری راد، آنجا جای ما نبود. خیلی حرف ها هست، اما می گذارم برای یک وقت دیگر. فقط با همین تجربه اندکم به شما می گویم که مشکل سینمای ایران فقر قصه و فیلم نامه نیست. با اطمینان می گویم مشکل سینمای ایران فقر قصه و فیلم نامه نیست. با اطمینان می گویم مشکل سینمای ایران فقر تهیه کننده متخصص و کاربلد است. سینما ایران را در دوران اوجش، از همان ابتدا تا حالا، نگاه کنید. هر موقع اوجی بوده، حتما یک تهیه کننده متفکر باهوش سینمابلد پشت فیلم بوده.