همایون و پورناظری ها؛ خلاقانه یا داعشی
موسیقی ایرانی در روزگار کنونی نماینده‌های شناخته‌شده‌ای دارد که درحال ارایه فضاهای جدید و ظرایف کمتر پرداخته‌شده هستند.
وب سایت موسیقی ایرانیان - رضا نامجو: موسیقی ایرانی در روزگار کنونی نماینده‌های شناخته‌شده‌ای دارد که درحال ارایه فضاهای جدید و ظرایف کمتر پرداخته‌شده هستند.
آن‌ها با هر اثری که ارایه می‌دهند مورد انتقاد عده‌ای از مخالفان قرار می‌گیرند. با این وجود اما در مسیری که برای پیمودن برگزیده‌اند، ثابت قدم هستند. سهراب پورناظری یکی از همین موزیسین‌هاست.
او به همراه برادرش تهمورس پورناظری بخشی از موسیقی ایران را نمایندگی می‌کنند که اهل خرق‌عادت و ساختارشکنی است.
سهراب پس از ارایه آلبوم «آرایش غلیظ» که درواقع موسیقی فیلمی با همین نام به کارگردانی سعید نعمت‌الله بود، آلبوم دیگری را روانه بازار کرده که باز هم خوانندگی‌اش را همایون شجریان به عهده دارد.
این دو نام چند سالی است در کنار هم درحال ارایه آثاری هستند که توانسته با بسیاری از مخاطبان موسیقی در ایران ارتباط برقرار کند. «خداوندان اسرار» درواقع ماحصل کنسرتی است به نام آیینه‌ها که در سال ١٣٩٠ به روی صحنه رفت.
البته بناست بخش‌های دیگری از آن کنسرت تحت‌عنوان آلبوم‌های مجزایی در آینده‌ای نه‌چندان دور وارد بازار موسیقی شوند. در این اثر علاوه بر ساخته‌های سهراب پورناظری، قطعه‌ای از استاد «کیخسرو پورناظری» با نام «یاوران» آمده است که پیش از این در آلبوم «حیرانی» منتشر شده بود. «خداوندان اسرار» شامل دو بخش است.
در بخش اول «ساز و آواز» بداهه در مقام اصفهان با اشعاری از مولوی و در بخش دوم روایتی با نام «رهایی» در سه پرده «مهتاب، خداوندان اسرار، جانی و صد آه» روی اشعاری از خیام، مولوی و حافظ برای علاقه‌مندان عرضه شده است.
در این اثر «آزاد میرزاپور» بربت، «حسین رضایی‌نیا» دف، «همایون نصیری» سازهای کوبه‌ای، «آیین مشکاتیان» کوزه، «محمت اکاتای» سازهای کوبه‌ای، «آرشاک ساهاکیان» دودوک، «آرین کشیشی» گیتار بیس و «سهراب پورناظری» تنبور نواخته‌اند.
مراحل ضبط آن نیز در کشورهای ایران، ترکیه و آمریکا انجام گرفته است. پورناظری در این آلبوم که با نگاهی به موسیقی تنبور تصنیف‌شده توانسته از سازهای موجود صدایی را ارایه دهد که به نظر بسیاری از هم‌نسلانش که با آن‌ها در این‌باره سخن گفته‌ام یک فرم ایده‌آل برای اوست.
همایون شجریان هم در این کار کوشیده علاوه بر توفقی که در آلبوم‌های اخیر خود درصدد ارایه آن‌ها بوده تا حدودی تحریرهای خاص نوع موسیقی اجرا شده را ارایه دهد. در ادامه گفت‌وگوی ما را با سهراب پورناظری را بخوانید.
فلسفه نامگذاری این آلبوم چه بود و منظور از خداوندان اسرار در این کار چیست؟
برگرفته از شعر حضرت «مولوی» است؛ اما می‌توان این‌گونه تعبیر کرد که شاعران بزرگ سرزمین ایران یعنی مولوی، حافظ و خیام به عنوان خداوندان اسرار هستند.
به نظر می‌رسد استفاده اشعار خیام نسبت به مولانا و حافظ در آثار شما متاخر‌تر است…
بله. ارتباط من با خیام به دهه اخیر باز می‌گردد.
از طرف دیگر به نظر می‌رسد بار معنایی و حسی اشعار مولانا، حافظ و خیام در این آلبوم با هم مشابهاتی دارد. آیا بهره گیری از این سه شاعر آن هم اشعاری که به نظر با هم ارتباط دارند، به شکل عمدی صورت گرفت؟
دقیقا همین‌طور بوده است.
تلفیق شعر و موسیقی از نظر شما چه قدر اهمیت دارد؟ این سئوال را از آن جهت مطرح کردم که در یکی دو قسمت از آلبوم تلفیق شعر و موسیقی را می‌بینیم. مثل شعر از خون جوانان وطن لاله دمیده که عارف در آن این تلفیق را انجام داده و احتمالا همه این تصنیف را شنیده‌اند…
البته من هم ممکن است نسبت به تلفیق عارف انتقاد داشته باشم اما فکر میکنم انتقاد در مورد کار او درست نیست. چون اولا باید کار عارف را با شرایط زمانه‌ای که در آن زندگی می‌کرده، بسنجیم و دوما او با این تصنیف به منظور نهایی هر موزیسینی که شنیده شدن کار است، رسیده.
در مورد آلبوم خدواندان اسرار باید توضیحی بدهم. طبیعتا آهنگسازی که با شعر ارتباط دارد، بیان شعر برایش مهم است. مثلا در قطعه خداوندان اسرار واژه چرخ دوار را با ملودی هماهنگ کرده‌ایم طوری که این حس به مخاطب داده شود که چرخ در حال گشتن است. البته باید بگویم که شعر در جان من می‌نشیند و در اصطلاح من با شعر زندگی کردم.
بیش از هر هنری با شعر سرو کار دارم. طبیعتا این وضع باید در کار من رعایت شود و اتفاقی نیفتد که در ذوقم بخورد.
شاید اگر اکثر آثار موسیقایی را بشنوم چنین ایرادهایی را بتوانم در آن‌ها بیابم اما مثلا در عبارت «جانا چه گویم» تعمدا نخواستم که ملودی را که در بیت قبل شکل گرفته تغییر دهم. خواننده در این قسمت ناچار است بگوید: جانا چه گو یم؟ شر ح ف را غت. من اینجا مجبورم شعر را فدای ملودی کنم.
چون اولا اثرگذاری ملودی خیلی بیشتر است و دوما این مورد آن قدر بد نیست که ذهن شنونده را به هم بریزد؛ اما از خو ن جوااا نان در تصنیف عارف این حالت را ندارد و می‌تواند اصلا مخاطب را به هم بریزد.
من اگر یک ملودی زیبا بسازم این ملودی در بیت اول نشسته، ممکن است در بیت دوم تلفیق عوض شده باشد اما من ملودی را عوض نمی‌کنم و اولویت را به ملودی زیبا می‌دهم البته ملودی‌ای که به شعر آسیب نزند.
چرا شما به عنوان یکی از شناخته شده‌ترین آهنگسازانی که با فرهنگ تنبور آشنایی دارید، تلاش نکرده‌اید از تحریرهای موسیقی تنبور بیشتر استفاده کنید؟
تاکید میکنم که من نخواستم اثرم را بر اساس موسیقی تنبور بسازم. این آلبوم یک گرته برداری از موسیقی مبتنی بر تنبور آن هم در برخی قطعات بوده است. من اطمینان دارم که خوانش «همایون شجریان» در آثار آهنگسازی شدهٔ من و تهمورس منحصر به این آثار است.
اما آواز در این کار‌ها بسیار مشابه است.
طبیعی است. چون ذهن من و تهمورس در یک بستر پرورش پیدا کرده است. کارهایی که ما انجام داده‌ایم، المان‌های خاص خودش را دارد. به عنوان مثال در کار «بر سماع تنبور» با صدای علیرضا قربانی جلوه دیگری از صدای این خواننده ظهور پیدا می‌کند.
اما اجرای آواز سهراب پورناظری با گروه شمس تفاوت‌های زیادی نسبت به لحن آوازی همایون شجریان دارد…
قطعا. هیچ‌گاه نخواسته‌ام خواننده کار که در این آلبوم همایون شجریان است، از کاراکتر خودش فاصله بگیرد.
در حالی که می‌دانم توانایی های همایون عزیز چقدر بالاست و تا چه اندازه می‌تواند آثار متفاوتی را ارایه دهد؛ اما تاکید میکنم کاراکتر اصلی خواننده نباید زیر سئوال برود، با این وجود گاهی الگویی را که مد نظر دارم با خواننده در میان می‌گذارم.
در کار بر سماع تنبور آنجا که علیرضا قربانی از نت‌های بم استفاده می‌کند، فضای صدایش به آثار پدر من و شهرام ناظری شباهت پیدا می‌کند.
منظور من این نیست که همایون شجریان از کاراکتر اصلی خودش فاصله بگیرد. مسئله این است که در موسیقی ردیفی معمولا تحریر‌ها بالا رونده است اما در موسیقی تنبور تحریر‌ها عموما به صورت درجا یا گاهی پایین رونده است. چرا همایون سعی نکرده این نوع خوانش را ارائه دهد که لااقل با حال و هوای موسیقی تنبور نزدیکی داشته باشد؟
این اتفاق افتاده است. مثلا در آن بیت از خیام که می‌گوید: ابر آمد و باز بر سر سبزه گریست فضا و تحریرهای خوانش همایون عزیز مربوط به ساروخانی است بعد از آن یک کلام حقانی در جواب می‌آید. من تا همین اندازه را می‌خواستم و تمایل نداشتم که ساز به عنوان یک ابزار انحصاری در دست من باشد.
اگر قرار باشد روزی من پروژه‌ای در موسیقی تنبور داشته باشم، هیچ وقت از یک خواننده شهری برای کار استفاده نمی‌کنم.
چرا باید من خواننده ا را به درد سر بیاندازم و در نهایت خودم هم به منظوری که می‌خواهم، نرسم؟ اگر قرار به چنین کاری شد خواننده‌ای مربوط به منطقه را دعوت میکنم. چون هر قدر یک خواننده موسیقی دستگاهی و ردیفی ایرانی بخواهد خودش را به موسیقی تنبور نزدیک کند باز نمی‌تواند به اندازه خواننده متخصص تنبور کار را در آورد.
اساسا رسالت خواننده‌های ردیفی این نیست. قرار نیست همایون شجریان خواننده مقام‌خوان تنبور باشد.
وقتی به کار عبدالقادر مراغه‌ای گوش می‌دهیم معلوم است که تحریر‌ها برای یک خواننده شهری نامانوس است اما شجریان آن‌ها را از کار در آورده. به نظر می‌رسد همایون شجریان فاکتورهای صدایی برای این خوانش را دارد…
کاملا درست است. اما باز هم می‌گویم هدف در این اثر این طور خوانش نبوده ما حتی نمی‌خواستیم تحریرهای غیر معمولی بشنویم. ارایهٔ موسیقی تخصصی برای من کار ساده‌ای است. اما این نکته نباید فراموش شود که ما باید کاری انجام دهیم که قابل شنیدن باشد.
به نظر می‌رسد استفاده از حال و هوای موسیقی تنبور در این آلبوم به صورت زینتی صورت گرفته است…
بله. در اصفهانی که اول کار خوانده می‌شود، فواصل موسیقی تنبور مد نظر قرار گرفته. چون اصفهانی که قرار است با تنبور اجرا شود با اصفهانی که در ردیف است، فرق دارد. به همین دلیل مداوما با هم تمرین می‌کردیم که به سمت اصفهان در ردیف نرویم.
وقتی مخاطبان جدی موسیقی پورناظری‌ها قرار است در مورد کار سهراب اظهار نظر کنند دو مشخصه تکنیک و سرعت را برای معرفی کارش بیان می‌کنند. اگر قرار باشد خود شما در مورد سهراب پورناظری نظر دهید، چه خواهید گفت؟
من هم با این دو شاخصه موافقم. البته وقتی در حال اجرا هستم به دنبال سرعت در کارم نیستم اما بعدا که کار را می‌شنوم سرعت کارم را می‌بینم و فکر میکنم جاهایی از کار به لحاظ تکنیکی قابل تامل است.
در عین حال احساس میکنم تا امروز آن طور که باید و شاید موسیقی‌ام شنیده نشده به خصوص در مواردی که فکر میکنم تخصص دارم مثل بداهه نوازی روی موسیقی تنبور یا ملودی‌پردازی و بداهه نوازی در موسیقی سنتی. این موارد دیگر چندان برای مردم جذاب نیست. به عنوان مثال انتظار عکس‌العمل بیشتری نسبت به ساز و آواز خداوندان اسرار داشتم.
منظورتان کدام ساز و آواز است؟
تراک یک و دو از آلبوم خداوندان اسرار.
البته باید کمی برای شنیده شدن این کار فرصت بدهیم…
تجربه به من این را می‌گوید. امروز اگر در مورد سهراب پورناظری سئوال شود ممکن است بگویند نوازندهٔ با سرعتی است، نوازنده خوبی است یا اینکه نوازنده بدی است. هیچ کس در مورد گردش ملودی در یک مقام خاص یا فضای موسیقایی کار چیزی نمی‌گوید. به گمانم این موارد تخصص من است و چیزی است که سعی کرده‌ام از پدرم یاد بگیرم.
من یاد گرفته‌ام که به اصطلاح شیره ملودی را بکشم. حتی در تنظیماتی که مربوط به آلبوم خداوندان اسرار است من می‌توانم خیلی تکنیکی‌تر کار را انجام دهم. اما اینکه شما بتوانید وارد عمق شوید و جان‌مایه ملودی که می‌سازید را در بیاورید، هنر است. درست مثل اثری که بتهوون خلق می‌کند و همه‌اش واریاسیون است.
این هنر است. کاری که جلیل شهناز در یک مقام و گوشه می‌نوازد، هنر است. من مجبورم الان خودم همه این موارد را توضیح دهم. تا امروز پیش نیامده که یک نفر بیاید و با دیدن سه شب از کنسرت‌هایم بگوید: «ما دیدیم که هر بار در اجرا یک اتفاق صد در صد متفاوت در حال اجرا است.» این اتفاقات متفاوت در ابتدا برای خود من ترسناک بود.
چون هر بار که روی صحنه می‌آمدم کار را از جایی شروع می‌کردم که شب قبل از آنجا شروع نشده بود. نمی‌خواستم اجرایم تکرار شب قبل باشد. شاید گاهی اصلا به یاد نمی‌آوردم که شب قبل چه مسیری را رفتم. این توانایی به هنرمند اجازه حرکت در مسیر بداهه را به بهترین نحو می‌هد.
با استفاده از این توانایی است که می‌توان در موسیقی لحظات درخشانی را فراهم آورد. نظر شخصی من اگر قرار باشد خاصیتی را در موسیقی سهراب پورناظری برشمریم، همین است. در آرایش غلیظ صحبت‌های زیادی شد اما کسی در مورد گردش ملودی کار صحبت نکرد.
گردشی که از موسیقی کردی و موسیقی ردیف بهره‌های زیادی برده بود. به نظر من این نکته می‌توانست مورد بحث قرار گیرد.
تهمورس در مورد پرفورمنس تهمورس و ما راه خوبی را انتخاب کرد و در مواجهه با این سئوال که آیا تکلیف مخاطب را روشن می‌کند یا خیر گفت نه. اگر این مسیر برای آرایش غلیظ نیز انتخاب می‌شد شاید دیگر در موردش چنین صحبت‌هایی نمی‌شد…
من در کنفرانس مطبوعاتی آرایش غلیظ به دوستان مطبوعاتی گفتم که کاری که ما انجام دادیم، اصلا موسیقی راک نیست. در آن جلسه گفتم اگر قرار باشد کاری را در موسیقی راک انجام دهم اصلا این مسیر را نخواهم رفت بلکه کسی که این موسیقی را به خوبی بشناسد، پیدا میکنم و از او می‌خواهم ملودیم را تنظیم کند.
استفاده از سازهای غیر ایرانی در آرایش غلیظ فقط یک امتحان بود. البته این خوب است که بعد از انجام چنین کارهایی همه می‌خواهند نظرشان را بگویند و آنچه از شنیدن کار احساس کرده‌اند، مطرح کنند. توقع من این است که در کنار بحث‌هایی که در حاشیه کار پیش می‌آید، اثر هم دیده شود.
من گفته بودم در آرایش غلیظ با سازهای ایرانی به نتیجه نرسیدم در نتیجه این طیف صدایی را جایگزین کردم. دوستان اگر کمی تحقیق کنند خواهند فهمید که از ابتدا نه ما چنین هدفی داشتیم و نه اصلا این کار (ساخت موسیقی راک) را انجام داده‌ایم.
استفاده از درامز به جای دف، گیتار بیس به جای عود، گیتار الکتریک به جای کمانچه جایگزین‌هایی بوده که در آرایش غلیظ انجام شده. البته من در این مورد که این کار جواب داده یا نداده، بحثی ندارم. این اقدام فقط یک تجربه بوده.
اما برخی از دوستان در مورد این حرکت چنان ایراد می‌گیرند که نکاتی را به من یادآوری می‌کنند. من در مواجهه با چنین واکنش‌هایی می‌فهمم که عرصه آنچنان تنگ است و به قدری کمبود تریبون و فضا برای صحبت کردن هنرمندان وجود دارد که برای عرضه کردن اندیشه شخصیشان مجبورند از این ابزار‌ها استفاده کنند.
در پس انتشار کارهای این چنینی موجی راه می‌افتند و بعضی از دوستان سعی می‌کنند با سوار شدن بر این موج نظرات خودشان را مطرح کنند. از دیدگاه من این مسر چندان جالب و درست نیست. اما کاش می‌آمدند و کار را بررسی می‌کردند.
در این کار اتفاقات ملودیک جالبی افتاد. به لحاظ ریتمیک این کار قابل بحث است. کاش می‌گفتند که ترک دو این آلبوم بود که باعث شد مردم پس از ۲۰سال آواز بشنوند. چرا کسی در مورد این قطعه آوازی حرف نمی‌زند؟
کسانی که در مورد این قطعه آوازی صحبت کرده بودند روزنامه نگاران یا هنرمندان بودند؟ نکند ما برای فهمیدن نظر مخاطب باید به خانه‌های مردم برویم و در مورد ترک‌های مختلف آلبوم‌های متفاوت سرشماری و نظر سنجی کنیم؟
من در مورد چیزهایی که خواندم صحبت کردم. فضای ژورنالیست در آن دوره این طور بود که برخی می-گفتند این دو هنرمندن که پدرانشان بزرگان موسیقی بودند چرا این کار را انجام دادند. عده‌ای گفتند موسیقی ایرانی را نجات دادید و برخی ما را با عنوان داعش موسیقی مورد خطاب قرار دادند.
هر چند به عنوان یک جریان نمی‌توانیم نهضتی تحت عنوان تحلیل موسیقایی نام ببریم اما نمی-توان گفت که هیچ تحلیلی در موسیقی ما اتفاق نمی‌افتد…
بهتر است یک مثال کاربردی برای شما بیاورم. تحلیل در مورد یک اثر موسیقایی باید جزء جزء آن اثر را مورد بحث قرار دهد، به عنوان مثال در ساز و آواز «خداوندان اسرار» باید در مورد فرم نوازندگی و جواب آواز‌ها تامل کرد. نحوه برخورد همایون شجریان با شعر جای تفکر دارد.
در دو غزلی که همایون عزیز در این کار اجرا کرده برخوردی با شعر اتفاق می‌افتد که با کارهای قبلی کاملا متفاوت است. این نکات مغفول مانده و کاری هم نمی‌شود کرد. من نمی‌توانم شنونده را مجبور کنم که این کار را باید این طور شنید. برخورد من موزیسین با کارهایی که می‌شنوم با واکنش دیگران کمی متفاوت است.
اگر کاری را در حوزه تنبور بشنوم سعی میکنم به کار دقت کنم تا متوجه شوم مضراب گذاری‌ها چگونه اتفاق افتاده. گاهی یک نوازنده برای استفاده از پردازش یک ملودی ممکن است از ده جای کاسه ساز استفاده کند. این استفاده است که از نظر من هنر نوازنده را نشان می‌دهد. این دید را می‌توان در مورد خوانش یک خواننده هم داشت.
آقای شجریان وقتی در اوج می‌خواند از کجای حنجره‌اش استفاده می‌کند که شبیه اوج کس دیگری نمی‌شود. البته همان طور که فضای موسیقی حرفه‌ای ما خیلی فقیر است، طبیعی است که فضای نقد این موسیقی هم فقیر باشد.
استفاده از آزاد میرزاپور که ساز تخصصی‌اش تار است به عنوان نوازنده عود در این کار دلیل خاصی داشت؟
این پروژه چهار نوازنده عود داشته که آخرینش آزاد میرزاپور بود. با تمام احترامی که برای دیگر نوازندگان عود در این پروژه قائلم باید بگویم ما در ایران در مورد ساز عود هنوز خیلی جا داریم و خیلی مانده تا به اوج برسد.
در سازهایی مثل کمانچه، سنتور و تار به اوج رسیده‌ایم اما در مورد ساز عود که ساز بسیار تکنیکی هم هست هنوز جای کار داریم. به نظر من کامل‌ترین ساز ایرانی عود است و این ظرفیت را دارد که ساعت‌ها شنیده شود، بدون اینکه مخاطب آزار ببیند. با اینکه ساز تخصصی آزاد عزیز، تار است اما من از همکاری با او به عنوان نوازنده عود در این آلبوم بسیار راضی بودم.
آیا انتخاب آزاد ارتباطی با زبان و زادگاه او داشت؟
نه. من به خاطر توانایی‌های او در نوازندگی به سراغش رفتم. از سوی دیگر موسیقی کردستان وکرمانشاه با هم تفاوت‌های بنیادین دارد و درست مثل دو زبان کاملا متفاوت است.
آن‌ها با هر اثری که ارایه می‌دهند مورد انتقاد عده‌ای از مخالفان قرار می‌گیرند. با این وجود اما در مسیری که برای پیمودن برگزیده‌اند، ثابت قدم هستند. سهراب پورناظری یکی از همین موزیسین‌هاست.
او به همراه برادرش تهمورس پورناظری بخشی از موسیقی ایران را نمایندگی می‌کنند که اهل خرق‌عادت و ساختارشکنی است.
سهراب پس از ارایه آلبوم «آرایش غلیظ» که درواقع موسیقی فیلمی با همین نام به کارگردانی سعید نعمت‌الله بود، آلبوم دیگری را روانه بازار کرده که باز هم خوانندگی‌اش را همایون شجریان به عهده دارد.
این دو نام چند سالی است در کنار هم درحال ارایه آثاری هستند که توانسته با بسیاری از مخاطبان موسیقی در ایران ارتباط برقرار کند. «خداوندان اسرار» درواقع ماحصل کنسرتی است به نام آیینه‌ها که در سال ١٣٩٠ به روی صحنه رفت.
البته بناست بخش‌های دیگری از آن کنسرت تحت‌عنوان آلبوم‌های مجزایی در آینده‌ای نه‌چندان دور وارد بازار موسیقی شوند. در این اثر علاوه بر ساخته‌های سهراب پورناظری، قطعه‌ای از استاد «کیخسرو پورناظری» با نام «یاوران» آمده است که پیش از این در آلبوم «حیرانی» منتشر شده بود. «خداوندان اسرار» شامل دو بخش است.
در این اثر «آزاد میرزاپور» بربت، «حسین رضایی‌نیا» دف، «همایون نصیری» سازهای کوبه‌ای، «آیین مشکاتیان» کوزه، «محمت اکاتای» سازهای کوبه‌ای، «آرشاک ساهاکیان» دودوک، «آرین کشیشی» گیتار بیس و «سهراب پورناظری» تنبور نواخته‌اند.
مراحل ضبط آن نیز در کشورهای ایران، ترکیه و آمریکا انجام گرفته است. پورناظری در این آلبوم که با نگاهی به موسیقی تنبور تصنیف‌شده توانسته از سازهای موجود صدایی را ارایه دهد که به نظر بسیاری از هم‌نسلانش که با آن‌ها در این‌باره سخن گفته‌ام یک فرم ایده‌آل برای اوست.
همایون شجریان هم در این کار کوشیده علاوه بر توفقی که در آلبوم‌های اخیر خود درصدد ارایه آن‌ها بوده تا حدودی تحریرهای خاص نوع موسیقی اجرا شده را ارایه دهد. در ادامه گفت‌وگوی ما را با سهراب پورناظری را بخوانید.
فلسفه نامگذاری این آلبوم چه بود و منظور از خداوندان اسرار در این کار چیست؟
برگرفته از شعر حضرت «مولوی» است؛ اما می‌توان این‌گونه تعبیر کرد که شاعران بزرگ سرزمین ایران یعنی مولوی، حافظ و خیام به عنوان خداوندان اسرار هستند.
به نظر می‌رسد استفاده اشعار خیام نسبت به مولانا و حافظ در آثار شما متاخر‌تر است…
بله. ارتباط من با خیام به دهه اخیر باز می‌گردد.
از طرف دیگر به نظر می‌رسد بار معنایی و حسی اشعار مولانا، حافظ و خیام در این آلبوم با هم مشابهاتی دارد. آیا بهره گیری از این سه شاعر آن هم اشعاری که به نظر با هم ارتباط دارند، به شکل عمدی صورت گرفت؟
دقیقا همین‌طور بوده است.
تلفیق شعر و موسیقی از نظر شما چه قدر اهمیت دارد؟ این سئوال را از آن جهت مطرح کردم که در یکی دو قسمت از آلبوم تلفیق شعر و موسیقی را می‌بینیم. مثل شعر از خون جوانان وطن لاله دمیده که عارف در آن این تلفیق را انجام داده و احتمالا همه این تصنیف را شنیده‌اند…
البته من هم ممکن است نسبت به تلفیق عارف انتقاد داشته باشم اما فکر میکنم انتقاد در مورد کار او درست نیست. چون اولا باید کار عارف را با شرایط زمانه‌ای که در آن زندگی می‌کرده، بسنجیم و دوما او با این تصنیف به منظور نهایی هر موزیسینی که شنیده شدن کار است، رسیده.
در مورد آلبوم خدواندان اسرار باید توضیحی بدهم. طبیعتا آهنگسازی که با شعر ارتباط دارد، بیان شعر برایش مهم است. مثلا در قطعه خداوندان اسرار واژه چرخ دوار را با ملودی هماهنگ کرده‌ایم طوری که این حس به مخاطب داده شود که چرخ در حال گشتن است. البته باید بگویم که شعر در جان من می‌نشیند و در اصطلاح من با شعر زندگی کردم.
بیش از هر هنری با شعر سرو کار دارم. طبیعتا این وضع باید در کار من رعایت شود و اتفاقی نیفتد که در ذوقم بخورد.
شاید اگر اکثر آثار موسیقایی را بشنوم چنین ایرادهایی را بتوانم در آن‌ها بیابم اما مثلا در عبارت «جانا چه گویم» تعمدا نخواستم که ملودی را که در بیت قبل شکل گرفته تغییر دهم. خواننده در این قسمت ناچار است بگوید: جانا چه گو یم؟ شر ح ف را غت. من اینجا مجبورم شعر را فدای ملودی کنم.
چون اولا اثرگذاری ملودی خیلی بیشتر است و دوما این مورد آن قدر بد نیست که ذهن شنونده را به هم بریزد؛ اما از خو ن جوااا نان در تصنیف عارف این حالت را ندارد و می‌تواند اصلا مخاطب را به هم بریزد.
من اگر یک ملودی زیبا بسازم این ملودی در بیت اول نشسته، ممکن است در بیت دوم تلفیق عوض شده باشد اما من ملودی را عوض نمی‌کنم و اولویت را به ملودی زیبا می‌دهم البته ملودی‌ای که به شعر آسیب نزند.
تاکید میکنم که من نخواستم اثرم را بر اساس موسیقی تنبور بسازم. این آلبوم یک گرته برداری از موسیقی مبتنی بر تنبور آن هم در برخی قطعات بوده است. من اطمینان دارم که خوانش «همایون شجریان» در آثار آهنگسازی شدهٔ من و تهمورس منحصر به این آثار است.
اما آواز در این کار‌ها بسیار مشابه است.
طبیعی است. چون ذهن من و تهمورس در یک بستر پرورش پیدا کرده است. کارهایی که ما انجام داده‌ایم، المان‌های خاص خودش را دارد. به عنوان مثال در کار «بر سماع تنبور» با صدای علیرضا قربانی جلوه دیگری از صدای این خواننده ظهور پیدا می‌کند.
اما اجرای آواز سهراب پورناظری با گروه شمس تفاوت‌های زیادی نسبت به لحن آوازی همایون شجریان دارد…
قطعا. هیچ‌گاه نخواسته‌ام خواننده کار که در این آلبوم همایون شجریان است، از کاراکتر خودش فاصله بگیرد.
در حالی که می‌دانم توانایی های همایون عزیز چقدر بالاست و تا چه اندازه می‌تواند آثار متفاوتی را ارایه دهد؛ اما تاکید میکنم کاراکتر اصلی خواننده نباید زیر سئوال برود، با این وجود گاهی الگویی را که مد نظر دارم با خواننده در میان می‌گذارم.
در کار بر سماع تنبور آنجا که علیرضا قربانی از نت‌های بم استفاده می‌کند، فضای صدایش به آثار پدر من و شهرام ناظری شباهت پیدا می‌کند.
منظور من این نیست که همایون شجریان از کاراکتر اصلی خودش فاصله بگیرد. مسئله این است که در موسیقی ردیفی معمولا تحریر‌ها بالا رونده است اما در موسیقی تنبور تحریر‌ها عموما به صورت درجا یا گاهی پایین رونده است. چرا همایون سعی نکرده این نوع خوانش را ارائه دهد که لااقل با حال و هوای موسیقی تنبور نزدیکی داشته باشد؟
این اتفاق افتاده است. مثلا در آن بیت از خیام که می‌گوید: ابر آمد و باز بر سر سبزه گریست فضا و تحریرهای خوانش همایون عزیز مربوط به ساروخانی است بعد از آن یک کلام حقانی در جواب می‌آید. من تا همین اندازه را می‌خواستم و تمایل نداشتم که ساز به عنوان یک ابزار انحصاری در دست من باشد.
اگر قرار باشد روزی من پروژه‌ای در موسیقی تنبور داشته باشم، هیچ وقت از یک خواننده شهری برای کار استفاده نمی‌کنم.
چرا باید من خواننده ا را به درد سر بیاندازم و در نهایت خودم هم به منظوری که می‌خواهم، نرسم؟ اگر قرار به چنین کاری شد خواننده‌ای مربوط به منطقه را دعوت میکنم. چون هر قدر یک خواننده موسیقی دستگاهی و ردیفی ایرانی بخواهد خودش را به موسیقی تنبور نزدیک کند باز نمی‌تواند به اندازه خواننده متخصص تنبور کار را در آورد.
اساسا رسالت خواننده‌های ردیفی این نیست. قرار نیست همایون شجریان خواننده مقام‌خوان تنبور باشد.
وقتی به کار عبدالقادر مراغه‌ای گوش می‌دهیم معلوم است که تحریر‌ها برای یک خواننده شهری نامانوس است اما شجریان آن‌ها را از کار در آورده. به نظر می‌رسد همایون شجریان فاکتورهای صدایی برای این خوانش را دارد…
کاملا درست است. اما باز هم می‌گویم هدف در این اثر این طور خوانش نبوده ما حتی نمی‌خواستیم تحریرهای غیر معمولی بشنویم. ارایهٔ موسیقی تخصصی برای من کار ساده‌ای است. اما این نکته نباید فراموش شود که ما باید کاری انجام دهیم که قابل شنیدن باشد.
بله. در اصفهانی که اول کار خوانده می‌شود، فواصل موسیقی تنبور مد نظر قرار گرفته. چون اصفهانی که قرار است با تنبور اجرا شود با اصفهانی که در ردیف است، فرق دارد. به همین دلیل مداوما با هم تمرین می‌کردیم که به سمت اصفهان در ردیف نرویم.
وقتی مخاطبان جدی موسیقی پورناظری‌ها قرار است در مورد کار سهراب اظهار نظر کنند دو مشخصه تکنیک و سرعت را برای معرفی کارش بیان می‌کنند. اگر قرار باشد خود شما در مورد سهراب پورناظری نظر دهید، چه خواهید گفت؟
من هم با این دو شاخصه موافقم. البته وقتی در حال اجرا هستم به دنبال سرعت در کارم نیستم اما بعدا که کار را می‌شنوم سرعت کارم را می‌بینم و فکر میکنم جاهایی از کار به لحاظ تکنیکی قابل تامل است.
در عین حال احساس میکنم تا امروز آن طور که باید و شاید موسیقی‌ام شنیده نشده به خصوص در مواردی که فکر میکنم تخصص دارم مثل بداهه نوازی روی موسیقی تنبور یا ملودی‌پردازی و بداهه نوازی در موسیقی سنتی. این موارد دیگر چندان برای مردم جذاب نیست. به عنوان مثال انتظار عکس‌العمل بیشتری نسبت به ساز و آواز خداوندان اسرار داشتم.
منظورتان کدام ساز و آواز است؟
تراک یک و دو از آلبوم خداوندان اسرار.
البته باید کمی برای شنیده شدن این کار فرصت بدهیم…
تجربه به من این را می‌گوید. امروز اگر در مورد سهراب پورناظری سئوال شود ممکن است بگویند نوازندهٔ با سرعتی است، نوازنده خوبی است یا اینکه نوازنده بدی است. هیچ کس در مورد گردش ملودی در یک مقام خاص یا فضای موسیقایی کار چیزی نمی‌گوید. به گمانم این موارد تخصص من است و چیزی است که سعی کرده‌ام از پدرم یاد بگیرم.
من یاد گرفته‌ام که به اصطلاح شیره ملودی را بکشم. حتی در تنظیماتی که مربوط به آلبوم خداوندان اسرار است من می‌توانم خیلی تکنیکی‌تر کار را انجام دهم. اما اینکه شما بتوانید وارد عمق شوید و جان‌مایه ملودی که می‌سازید را در بیاورید، هنر است. درست مثل اثری که بتهوون خلق می‌کند و همه‌اش واریاسیون است.
این هنر است. کاری که جلیل شهناز در یک مقام و گوشه می‌نوازد، هنر است. من مجبورم الان خودم همه این موارد را توضیح دهم. تا امروز پیش نیامده که یک نفر بیاید و با دیدن سه شب از کنسرت‌هایم بگوید: «ما دیدیم که هر بار در اجرا یک اتفاق صد در صد متفاوت در حال اجرا است.» این اتفاقات متفاوت در ابتدا برای خود من ترسناک بود.
چون هر بار که روی صحنه می‌آمدم کار را از جایی شروع می‌کردم که شب قبل از آنجا شروع نشده بود. نمی‌خواستم اجرایم تکرار شب قبل باشد. شاید گاهی اصلا به یاد نمی‌آوردم که شب قبل چه مسیری را رفتم. این توانایی به هنرمند اجازه حرکت در مسیر بداهه را به بهترین نحو می‌هد.
با استفاده از این توانایی است که می‌توان در موسیقی لحظات درخشانی را فراهم آورد. نظر شخصی من اگر قرار باشد خاصیتی را در موسیقی سهراب پورناظری برشمریم، همین است. در آرایش غلیظ صحبت‌های زیادی شد اما کسی در مورد گردش ملودی کار صحبت نکرد.
گردشی که از موسیقی کردی و موسیقی ردیف بهره‌های زیادی برده بود. به نظر من این نکته می‌توانست مورد بحث قرار گیرد.
من در کنفرانس مطبوعاتی آرایش غلیظ به دوستان مطبوعاتی گفتم که کاری که ما انجام دادیم، اصلا موسیقی راک نیست. در آن جلسه گفتم اگر قرار باشد کاری را در موسیقی راک انجام دهم اصلا این مسیر را نخواهم رفت بلکه کسی که این موسیقی را به خوبی بشناسد، پیدا میکنم و از او می‌خواهم ملودیم را تنظیم کند.
استفاده از سازهای غیر ایرانی در آرایش غلیظ فقط یک امتحان بود. البته این خوب است که بعد از انجام چنین کارهایی همه می‌خواهند نظرشان را بگویند و آنچه از شنیدن کار احساس کرده‌اند، مطرح کنند. توقع من این است که در کنار بحث‌هایی که در حاشیه کار پیش می‌آید، اثر هم دیده شود.
من گفته بودم در آرایش غلیظ با سازهای ایرانی به نتیجه نرسیدم در نتیجه این طیف صدایی را جایگزین کردم. دوستان اگر کمی تحقیق کنند خواهند فهمید که از ابتدا نه ما چنین هدفی داشتیم و نه اصلا این کار (ساخت موسیقی راک) را انجام داده‌ایم.
استفاده از درامز به جای دف، گیتار بیس به جای عود، گیتار الکتریک به جای کمانچه جایگزین‌هایی بوده که در آرایش غلیظ انجام شده. البته من در این مورد که این کار جواب داده یا نداده، بحثی ندارم. این اقدام فقط یک تجربه بوده.
اما برخی از دوستان در مورد این حرکت چنان ایراد می‌گیرند که نکاتی را به من یادآوری می‌کنند. من در مواجهه با چنین واکنش‌هایی می‌فهمم که عرصه آنچنان تنگ است و به قدری کمبود تریبون و فضا برای صحبت کردن هنرمندان وجود دارد که برای عرضه کردن اندیشه شخصیشان مجبورند از این ابزار‌ها استفاده کنند.
در پس انتشار کارهای این چنینی موجی راه می‌افتند و بعضی از دوستان سعی می‌کنند با سوار شدن بر این موج نظرات خودشان را مطرح کنند. از دیدگاه من این مسر چندان جالب و درست نیست. اما کاش می‌آمدند و کار را بررسی می‌کردند.
در این کار اتفاقات ملودیک جالبی افتاد. به لحاظ ریتمیک این کار قابل بحث است. کاش می‌گفتند که ترک دو این آلبوم بود که باعث شد مردم پس از ۲۰سال آواز بشنوند. چرا کسی در مورد این قطعه آوازی حرف نمی‌زند؟
کسانی که در مورد این قطعه آوازی صحبت کرده بودند روزنامه نگاران یا هنرمندان بودند؟ نکند ما برای فهمیدن نظر مخاطب باید به خانه‌های مردم برویم و در مورد ترک‌های مختلف آلبوم‌های متفاوت سرشماری و نظر سنجی کنیم؟
من در مورد چیزهایی که خواندم صحبت کردم. فضای ژورنالیست در آن دوره این طور بود که برخی می-گفتند این دو هنرمندن که پدرانشان بزرگان موسیقی بودند چرا این کار را انجام دادند. عده‌ای گفتند موسیقی ایرانی را نجات دادید و برخی ما را با عنوان داعش موسیقی مورد خطاب قرار دادند.
بهتر است یک مثال کاربردی برای شما بیاورم. تحلیل در مورد یک اثر موسیقایی باید جزء جزء آن اثر را مورد بحث قرار دهد، به عنوان مثال در ساز و آواز «خداوندان اسرار» باید در مورد فرم نوازندگی و جواب آواز‌ها تامل کرد. نحوه برخورد همایون شجریان با شعر جای تفکر دارد.
در دو غزلی که همایون عزیز در این کار اجرا کرده برخوردی با شعر اتفاق می‌افتد که با کارهای قبلی کاملا متفاوت است. این نکات مغفول مانده و کاری هم نمی‌شود کرد. من نمی‌توانم شنونده را مجبور کنم که این کار را باید این طور شنید. برخورد من موزیسین با کارهایی که می‌شنوم با واکنش دیگران کمی متفاوت است.
اگر کاری را در حوزه تنبور بشنوم سعی میکنم به کار دقت کنم تا متوجه شوم مضراب گذاری‌ها چگونه اتفاق افتاده. گاهی یک نوازنده برای استفاده از پردازش یک ملودی ممکن است از ده جای کاسه ساز استفاده کند. این استفاده است که از نظر من هنر نوازنده را نشان می‌دهد. این دید را می‌توان در مورد خوانش یک خواننده هم داشت.
آقای شجریان وقتی در اوج می‌خواند از کجای حنجره‌اش استفاده می‌کند که شبیه اوج کس دیگری نمی‌شود. البته همان طور که فضای موسیقی حرفه‌ای ما خیلی فقیر است، طبیعی است که فضای نقد این موسیقی هم فقیر باشد.
استفاده از آزاد میرزاپور که ساز تخصصی‌اش تار است به عنوان نوازنده عود در این کار دلیل خاصی داشت؟
این پروژه چهار نوازنده عود داشته که آخرینش آزاد میرزاپور بود. با تمام احترامی که برای دیگر نوازندگان عود در این پروژه قائلم باید بگویم ما در ایران در مورد ساز عود هنوز خیلی جا داریم و خیلی مانده تا به اوج برسد.
در سازهایی مثل کمانچه، سنتور و تار به اوج رسیده‌ایم اما در مورد ساز عود که ساز بسیار تکنیکی هم هست هنوز جای کار داریم. به نظر من کامل‌ترین ساز ایرانی عود است و این ظرفیت را دارد که ساعت‌ها شنیده شود، بدون اینکه مخاطب آزار ببیند. با اینکه ساز تخصصی آزاد عزیز، تار است اما من از همکاری با او به عنوان نوازنده عود در این آلبوم بسیار راضی بودم.
آیا انتخاب آزاد ارتباطی با زبان و زادگاه او داشت؟
نه. من به خاطر توانایی‌های او در نوازندگی به سراغش رفتم. از سوی دیگر موسیقی کردستان وکرمانشاه با هم تفاوت‌های بنیادین دارد و درست مثل دو زبان کاملا متفاوت است.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر