گفت‌و‌گو با جواد افشار، کارگردان سریال «کیمیا»

روزنامه ایران - مریم رضازاده: حدود یک سوم از سریال۱۰۰ قسمتی کیمیا تاکنون پخش شده است. سریالی که از منظر زندگی دختر جوانی به نام کیمیا، پیروزی انقلاب اسلامی را روایت می‌کند. در این سریال مهراوه شریفی نیا، آزیتا حاجیان، حسن پورشیرازی، عاطفه رضوی، مهدی پاکدل، پوریا پورسرخ، مهدی سلطانی و... به ایفای نقش می‌پردازند.

کیمیا به تهیه کنندگی محمدرضا شفیعی نخستین سریال ۱۰۰ قسمتی تلویزیون است که کارگردانی آن را جواد افشار بر عهده دارد. مادرانه، گل یا پوچ، روزهای زیبا، کلبه، رایزن عشق و... در کارنامه این کارگردان به چشم می‌خورد.

در این مدتی که از پخش این سریال می‌گذرد، نظرات متفاوتی نسبت به آن از سوی کارشناسان و مخاطبین مطرح شده است. برخی داستان را دوست دارند و برخی هم داستان این سریال را غیرقابل باور می‌دانند.

آنچه می‌خوانید گفت‌و‌گوی ما با جواد افشار در یک عصر بارانی درباره کیمیا و انتقادهای وارد به این سریال است.

برای سؤال ابتدایی می‌خواهم بدانم مهم ترین انتقاداتی که به کیمیا تا به حال شده، چیست؟

به هر حال هر کاری دارای نقاط ضعف و قوتی است و سریال ما نیز از این قاعده کلی مستثنی نیست. این در حالی است که ما تمام تلاشمان را کردیم که به بهترین شکل عمل کنیم و با کم ترین نقطه ضعف سریال را بسازیم.

آن زمانی که درحین کار هستیم، تصور می‌کنیم بهترین موقعیت و لحظه را خلق می‌کنیم اما ممکن است بعداً متوجه شویم که ضعفی هم در کار بوده، در چنین شرایطی، بیشتر از همه خودمان اذیت می‌شویم و احساس می‌کنیم که ‌ای کاش شرایط بهتری را رقم می‌زدیم.

اگر شما از بزرگترین فیلمسازان جهان نیز این سؤال را بکنید که اگر فیلمتان را یک بار دیگر بسازید چه اتفاقی می‌افتد؟ قطعاً خواهید شنید که اتفاق بهتری می‌افتد.

اگر برای خلق هر اثری فرصت بیشتر و یا تکرار و یا شرایط بهتر داشته باشید، طبیعتاً می‌توانید بهتر عمل کنید. اگر به یک نقاش بوم نقاشی و قلم و مواد را بدهید تا یک نقاشی ترسیم کند، کشیدن یک نقاشی خوب، به زمان و انواع رنگ و قلم هایی که در اختیارش قرار می‌دهید، بستگی دارد اما نگاه آن نقاش شاید خیلی تغییر نکند.

نگاه هر نقاشی با ابزاری که در اختیار دارد متفاوت منتقل می‌شود. یک فیلمساز زمانی اثرش متفاوت می‌شود که ابزارهای مناسبی هم در اختیار داشته باشد. ما با توجه به بضاعت و ظرفیت‌ها و بودجه و امکانات محدودی که در اختیار داشتیم، این سریال را ساختیم.

در بازخوردهایی که داشتیم از بخش صحنه آرایی و فضا‌سازی صحنه و لباس شاید بیشترین انتقادها شد. یک بخشی از این موضوع را باید پای حساب این گذاشت که در شرایط کنونی ساختن دوران معاصر و سه یا چهار دهه گذشته دیگر واقعاً غیر ممکن است مگر اینکه دکور بسازید.

شاید می‌توانستیم فشار بیاوریم و یک دکور محدود و کوچکی را مهیا کنیم مثلاً ساخت یک کوچه.بارها نیز این موضوع را اتود زدیم ولی وفتی قرار است، یک سریال در ۱۱۰ قسمت در این حجم از پراکندگی لوکیشن تولید شود، با یک کوچه و دو خیابان کار جلو نمی‌رود. ضمن اینکه درصد کمی از فضای دهه ۵۰ در خیابان‌ها و شهرهای ما دیده می‌شود.

شاید به جرأت بتوانیم بگوییم کم تر از ۲۰درصد، حالا ممکن است چیزهایی هم از دست ما به قول معروف در رفته باشد مثلاً لوله‌های گاز را می‌پوشاندیم حالا شاید یکی از این لوله‌های گاز هم در کادر ما دیده شده باشد یا مثلاً آن زمان خانه هایی وجود داشت که خیلی از خانه‌های امروزی، شیک تر بود مثلاً در خانه منوچهر و مهتاب.

حالا درباره همین خانه منوچهر و مهتاب انتقادی به ما می‌شود که مگر در آن زمان آشپزخانه اپن بوده است. خب، بله بوده است.

اپن به معنای امروزی که دیوار بین سالن و آشپزخانه را بردارند، نبوده است اما آشپزخانه اپن به معنای اپن بودن فضا وجود داشت اتفاقاً آن آشپزخانه اپنش روبه اتاق است و آشپزخانه اش در دارد و باز و بسته می‌شود. ما خانه‌ای را انتخاب کردیم که برای ۴۰ سال پیش بود. یک خانه اشرافی و شیک برای سال ۱۳۵۴.

انتقاداتی به طراحی لباس هم وجود دارد.

در خصوص لباس‌ها یک بحث کلی وجود دارد مثلاً نقدی به ما شده بود که شلوارهای آن زمان دمپاگشاد بوده است خب چگونه باید گفت برای همه در آن زمان این موضوع صدق نمی‌کرد و همه آدم‌ها آن زمان شلوار دمپاگشاد نمی‌پوشیدند.

چقدر در انتخاب نوع لباس و پوشش شخصیت‌ها محدودیت داشتید؟

مد تعریفش مشخص است و یک قشری از جامعه سمت مد می‌روند و همه مردم که سمت مد نمی‌روند البته موافقم که نمی‌توان با توجه به وجود ممیزی‌ها و محدودیت‌ها در پوشش زنان بیش از اندازه دخل و تصرف کرد.

برای نمایش دادن یک زن بی‌حجاب در سال 1357 چگونه باید عمل کنیم؟ اتود‌های مختلفی را زدیم. مثلاً درباره کیمیا و دختران همکلاسی‌اش، همه می‌دانیم کسی روی روسری تل نمی‌گذارد، اما اینها یک نشانه بود، می‌خواهیم بگوییم که اینها مدل مو است.

در کلاس درس چند دختر را با روسری نشان می‌دهیم و تعداد دیگری را مانند کیمیا با آن شکل و شمایل با محدودیت هایی که داشتیم، سعی کردیم تفاوت هایی را ایجاد کنیم.

مثلاً پوشش شخصیت مهتاب با پوشش مهری کاملاً متفاوت است و کیمیا را با نرگس متفاوت می‌بینیم یعنی بین زن با حجاب و زن بی‌حجاب آن زمان تفاوت ایجاد کردیم یا درباره آقایان پوشش مهدی پاکدل با پوریا پورسرخ کاملاً متفاوت است.

گذشته از دلایلی که شما مطرح کردید، حس و حال فضای 30و اندی سال پیش که در کشور ما حاکم بود، از طریق این سریال به مخاطب منتقل نشد.گویا همه چیز امروزی است.

بخشی از این ماجرا به طراحی صحنه و اکسسوار بستگی دارد اما بخشی هم به بازیگران و فضای داستان مربوط می‌شود، مثلاً در گذشته اگر پدر خانواده نظامی بود، اعضای خانواده به قول معروف از او حساب می‌بردند اما رابطه فرخ با خانواده اش امروزی است.

امروزه پدرها سعی می‌کنند بیشتر با فرزندانشان دوست باشند و مثال هایی از این دست اما در گذشته این‌طور نبوده است؟

این یک نگاه تک بعدی و تیپیکال و دور از شخصیت پردازی است. ما می‌توانیم به طور عام نکته‌ای که شما مطرح کردید را بگوییم ولی به طور خاص این طور نیست.

هر قدر این نقد به این نقش وارد است همان قدر نیز می‌توانم ردش کنم. خانواده هایی را دیدم که بشدت از من تشکر کردند و گفتند بسیار عالی این رابطه را ترسیم کردید. پدر ما هم نظامی بود.

بیرون مثل شیر بود و در خانه یک پدر مهربان، منعطف و دموکرات. این ویژگی مردان خوب به اصطلاح امروزی است اما در گذشته هم چنین خصوصیتی دیده می‌شد.

اینکه باید در جمع خانواده در مقابل فرزند، همسر و کودک خودت مهربانی و پدری کنی و انعطاف داشته باشی و بیرون با مجرم و قاچاقچی و هرکسی که در مقابلت قرار می‌گیرد، با عنوان وظیفه شناسی محکم و مستبد برخورد کنی.

گذشته از اینها یکی از ویژگی‌های شخصیت پردازی آقای بهبهانی نویسنده سریال بود و حسن‌پور شیرازی نیز این نقش را بخوبی اجرا کرد و من هم سعی کردم که این وظیفه را بدرستی انجام دهم که این پدر در لحظاتی که لازم است، منعطف و مهربان و در لحظاتی که لازم است، دیکتاتور باشد.

با حسن‌پور شیرازی در این باره خیلی فکر کردیم و حرف زدیم. اگر دقت کرده باشید در مواقعی بچه هایش و همسرش از او حساب می‌برند و خیلی محکم و جدی برخورد می‌کند اما این تردیدی که او را در موقعیتی قرار داده که شخصیت داستان ما متزلزل نمایش داده شود، ویژگی بود که نظامی‌های آن موقع با آن مواجه شده بودند و نمی‌دانستند با مردم،مخالفین، فرمانده و خانواده شان چطور برخورد کنند. این تزلزل بخوبی نمایش دهنده موقعیت نظامیان آن زمان است.

این موضوع تردید در نوع رابطه‌ها در مورد شهرام کامفر نیز صدق می‌کرد، مشخص نبود که او به عنوان یک ساواکی از چه چیزی فرار می‌کند؟

این را نیز جزو نقاط قوت کار می‌دانم. همان چیزهایی که در مورد فرخ گفتم، در مورد شخصیت شهرام هم وجود دارد. تکلیفمان با او مشخص نیست، گاهاً نمی‌دانیم باید با او همذات پنداری کنیم، باید از او متنفر باشیم، باید همراهش باشیم نقد یا سرزنشش کنیم.

خیلی سعی کردیم که به ابعاد مختلف این شخصیت نزدیک شویم. لایه‌های پنهان این شخصیت را ورق زدیم.بعد عاطفه احساس و خانواده دوستی شخصیت شهرام بالاست اما در موضوع مرتبط با جایگاه شغلی و اجتماعی و مرتبه سیاسی، تبدیل به یک شخصیت خطرناک می‌شود.

شما این را یک نقطه قوت می‌دانید اما بسیاری مخاطبان تکلیفشان با این نقش مشخص نبود البته چنین موضوعی به ریتم سریال هم برمی گردد و اینکه شاید لازم بود، داستان زودتر جلو برود ضمن اینکه در ریتم روایت داستان با آن هیجان و شور و سرعت زمان انقلاب مواجه نیستیم. شاید لازم بود همان سرعت و تکاپوی انقلاب به ریتم قصه جان ببخشد.

ریتم و تکاپو با تمپوی درونی متفاوت است.در آنچه مربوط به رویدادهای داستان است، ریتم و تکاپو وجود دارد ولی شخصیت‌ها را بر اساس ویژگی هایشان پیش بردیم. مثلاً کیمیا پر تحرک است.

بگذارید این‌گونه بگویم، در سال ۵۷ یک نوجوان بودم و در این جریان‌ها حاضر بودم.آن زمان یک موجی وجود داشت. ببینید وسط یک رودخانه یک موج وجود دارد و کنار رودخانه آرام است.

ما در برخی از جریانات در این سریال وسط رودخانه ایستادیم و ریتم تندتری داشتیم ولی در برخی موارد لازم بود که کنار ساحل باشیم. سریال کیمیا قصد ندارد خودش را غرق در سیل کند، اتفاقاً در لب ساحل ایستاده‌ایم و یک نگاه تحلیلی به جریانات داریم و نمی‌خواهیم مخاطب در جریانات گم شود.

نمی‌خواهیم مخاطب و دیالوگ هایی که در قصه داریم، غرق در جریانات فیزیکی قضیه شود و نمی‌خواهیم نگاه تحلیلی را از دست بدهیم.

ما در قصه در سکون و آرامش حرکت می‌کنیم تا بتوانیم موضوعی را مطرح کنیم، ضمن اینکه دوست داشتیم صداهای مخالف شنیده شود مثل شخصیت هایی که نیکی کریمی، پوریا پورسرخ و... بازی کردند.

سال‌ها بود که این اجازه را به شخصیت‌های مخالف نمی‌دادیم و مخاطب همیشه باید دیالوگ‌های شعاری شخصیت‌های مثبت را می‌شنید در حالی که در داستان کیمیا شخصیت هایی مثل شهرام، منوچهر،آرش و... به فراخور موقعیت تلاش می‌کنند، واکنش‌های منطقی داشته باشند.

شخصیت هایی که نام بردید، می‌توانند نماد افرادمنفعت طلب آن زمان هم باشند؟

بله مثلاً شهرام تا یک جایی همراه رژیم است و از جایی ساز مخالف می‌زند، از یک جایی تصمیم می‌گیرد که خودش و آینده اش را نجات دهد و شخصیت‌های دیگری که رضا توکلی و کورش زارعی آنها را بازی کردند.

می‌خواستم به این نکته برسم که ما ریتم را از منظر فیزیکی و ظاهر قضیه نمی‌خواستیم. قصد نداشتیم هیاهوی کاذب ایجاد کنیم و جریانات قصه ما را با خودش غرق کند و ببرد.

می‌خواستیم این تأمل و سکون وجود داشته باشد تا به نگاه تحلیلی برسیم. الان انتقاد هایی به ما هست چرا اجازه می‌دهید مخالف، رک و طلبکارانه حرف بزند و چرا جوابش را ندادید. ما قرار نیست جواب همه را بدهیم بلکه قرار است فقط صداها را بشنویم.

خانواده فرخ پارسا از خرمشهر می‌آیند تهران و در محله‌ای سکونت می‌کنند و ماجراهایی برایشان پیش می‌آید. مثلاً اینکه فرزندانش درگیر مبارزه انقلابی می‌شوند و... سریال شما قصه‌ای را در بستر پیروزی انقلاب اسلامی روایت می‌کند اما گویی همه انقلاب در آن کوچه و محل سکونت انها رخ می‌دهد و این از باورپذیری داستان کم می‌کند.

در همان کوچه که اشاره کردید، نمونه هایی از اقشار مختلف و گوناگون که در انقلاب نقش داشته‌اند را گذاشتیم. مثلاً قشر مذهبی مؤمن انقلابی مخلص که همان خانواده نکونام هستند. شخصیتی داریم به نام فرشید که عطا عمرانی آن را بازی کرده است.

او آدمی است خودسر که می‌خواست شهرام را ترور کند و او نماد یک قشر خودسر و معتقد به درگیری و شورش مسلحانه است. همچنین آدم‌های منفعت طلبی که از هر طرف باد بیاید به همان طرف می‌روند، نیز در محله مشاهده می‌کنیم که فرج گلسفیدی و آقای نبی پیر هادی نقش آنها را بازی کردند.

از دیگر اقشار نیز نمونه هایی در داستان داریم اما اصلاً فقط قصدمان این نبوده است که به طور مطلق به مسائل انقلاب بپردازیم. ما موارد و قصه‌های مربوط به کیمیا و پیرامون کیمیا را جلو می‌بریم و نمی‌خواهیم از این دایره بیرون بیاییم.

اگر انقلاب را می‌بینم انقلاب را پیرامون خانواده و شخصیت کیمیا دنبال می‌کنیم. چون وظیفه ما نیست و قرار ما این نیست که ابعاد شکل‌گیری انقلاب را مطرح کنیم. بنابراین حوصله و دایره این قصه اجازه نمی‌داد که محدوده کوچه و خیابان بهاران جلوتر برویم.

سریال‌های معمای شاه به کارگردانی محمدرضا ورزی جمعه شب‌ها در حال پخش است. سریال شما از یک منظر به انقلاب نگاه می‌کند و معمای شاه از یک منظر دیگر. آیا کیمیا و معمای شاه رقیب هستند؟

محمدرضا ورزی به یک مرز پختگی خوب رسیده است و می‌دانم مخاطبان آن سریال هم اثر خوبی را خواهند دید. در کل هدف ما همه این است که مخاطبمان را از سمت شبکه‌های به قول معروف آن ور آبی به سمت شبکه‌های خودمان بیاوریم، حتی اگر بتوانیم ۱۰ درصد مخاطبمان را از شبکه ماهواره‌ای پس بگیریم و آنها را برگردانیم، یک دستاورد است.

گفتید ماهواره، خاطرم هست در مصاحبه‌ای قبل از پخش کیمیا گفته بودید، ما قصد رقابت با ماهواره را نداریم.

واقعا قصد رقابت با ماهواره‌ها را نداریم، چون آنها را رقیب خودمان نمی‌دانیم اما وجود دارند و هستند. رقیب خودمان نمی‌دانیم نه به این دلیل که ادعا کنیم کارهای ما بهتر است بلکه آنها در مسیری حرکت می‌کنند که ما قرار نیست در آن مسیر حرکت کنیم.

اساساً شبکه‌های ماهواره‌ای و سریال هایشان یک هدفی را دنبال می‌کنند که جزو دستورالعمل‌ها و رویکردهایشان است.آنها متأسفانه یک نگاه ضد اخلاقی و ضد خانواده در کارهاشان دارند.

در این حالت ما رقیبی برای هم نیستیم چون رقابت موقعی شکل می‌گیرد که ما به سمت یک هدف مشترک برویم. آنها هدفی را دنبال می‌کنند که ما نمی‌توانیم آن را دنبال کنیم و ما دقیقاً ضد آن هدف و رویکرد را دنبال می‌کنیم. بنابراین می‌گوییم شما تلاش خودتان را بکنید و ما هم تلاش خودمان را می‌کنیم.

حالا شاید آنها موفق تر باشند، به دلیل در اختیار داشتن ابزار گسترده تر. ما در این شرایط تلاش می‌کنیم که مخاطب را به خودش بیاوریم و لحظاتی او را به یاد خانواده اش، خدایش، ارزش‌ها و آرمان‌هایش بیندازیم.

در موفقیت سریال هایی همچون کیمیا بودجه خوب داشتن چقدر مهم است؟

شک نکنید حرف اول را فقط بودجه می‌زند چون کار ما یک کار گروهی وابسته با ابزار و امکانات است.

مثالی می‌زنم. برای ساخت یک برج مسکونی بیست طبقه چقدر امکانات لازم است؟ حال برای ساخت یک آپارتمان ۴ طبقه چقدر امکانات لازم است؟ زمانی که شما یک آپارتمان ۴ طبقه می‌سازید میزان امکاناتی که دارید مشخص است و هیچ وقت نیاز به یک جرثقیل مرتفع پیدا نمی‌کنید ولی برای ساخت یک برج باید یک جرثقیل مرتفع باشد که مصالحتان را به طبقات بالا برساند.

پس برای ساخت یک اثر نمایشی با این ابعاد احتیاج به امکانات و بودجه بیشتری داریم. متأسفانه بودجه و امکانات ما زیاد نبود.

در شرایط سخت اقتصادی نیز قرار گرفتیم و در چالش مسائل مالی و تحریم‌ها این سریال ساخته شد. با توجه به این محدودیت‌ها فشار به گروه می‌آمد و ما باید این بخش از قضیه را جبران می‌کردیم حالا با فداکاری هایمان، تحمل سختی‌های بیشتر، فشردگی زمان بیشتر و استراحت کمتر و گذشتن از برخی ریزه کاری ها.

کاملاً معتقد هستم که بودجه حرف اول را می‌زند و هرچه امکانات و بودجه بیشتری داشته باشید می‌توانید به اثر بهتری دست پیدا کنید.

به عنوان مثال اگر پول زیادی داشتیم، پول فراوان به ساکنین یک کوچه می‌دادیم و اجازه می‌گرفتیم، در و دیوارشان را تغییر دهیم، یا ماشین‌های بیشتری را به صحنه وارد می‌کردیم و هنرورهای بیشتری را وارد صحنه می‌کردیم.

آیا یک صحنه تظاهرات با کمتر از ۱۰۰۰ نفر معقول است اما ما این صحنه را باید با ۱۰۰ نفر می‌گرفتیم و سعی می‌کردیم با داشتن ۱۰۰ یا ۱۵۰ هنرور طوری القا کنیم که انگار اینها ۱۰۰۰ نفر هستند.

آقای افشار به عنوان کارگردان یک سریال ۱۰۰ قسمتی، نامتان به نوعی در تاریخ تلویزیون ثبت شد. چه احساسی دارید؟

اگر این موضوع را به عنوان یک ویژگی و امتیاز ببینیم، خدا را شاکرم که چنین اتفاقی برای من افتاد و این توفیق و سعادت برایم حاصل شد و این را چیزی جز لطف و رحمت خدا نمی‌دانم.