عباس کیارستمی: عشق، سوءتفاهم است

ماهنامه تجربه - ترجمه حسین عیدی زاده: عباس کیارستمی نیازی به معرفی ندارد؛ پرافتخارترین فیلمساز ایرانی است که در خارج از ایران شاید به اندازه ایران و حتی بیشتر طرفدار و دوست دار داشته باشد. غربی ها بیش از هرچیز شیفته شاعرانگی فیلم های او هستند و همانطور که از سینمای هیچکاکی یا برگمانی سخن می گویند از سینمای کیارستمی هم حرف می زنند.

کیارستمی در اولین گام فیلمسازی در خارج از کشور (اولین فیلم بلند) «کپی برابر اصل» را ساخت که فیلمی عاشقانه و شاعرانه است. پس از این که فیلم در کن نمایش داشت، او مصاحبه های متعددی با نشریات مختلف کرد و آنچه در ادامه می خوانید گزیده صحبت های او در دو مصاحبه مفصل یکی با آرون کاتلر برای مجله «سینه است» و دیگری با سم آدامز برای سایت «ای وی کلاب» است.


در «کپی برابر اصل» این مجادله شکل می گیرد که آیا یک اثر کپی می تواند اثر هنری باشد یا نه. به نظر خودتان یک کار کپی، اثری هنری است؟

یک نسخه کپی همان نسخه اصل نیست. همان ارزش را ندارد. اما معنی این حرف این نیست که یک کار کپی بی ارزش است. چیزی که سعی دارم بگویم این است که کار کپی ارزش دارد. ارزش کارهای کپی این است که ما را به سمت نسخه های اصلی هدایت می کنند. من اخیرا در موزه لوور بودم و از مردمی که تابلوی «مونالیزا» را تماشا می کردند فیلم می گرفتم. متوجه شدم که آدم های معمولی با شگفتی، با دهان نیمه باز بدون حرکت جلوی تابلو ایستاده اند و برای مدتی طولانی به آن خیره شدند و با خودم فکر می کردم این حس و حال آدم ها از کجا می آید؟ آیا همه این آدم ها اهل هنر هستند؟ آنها هم مثل من هستند، ماها در طول سالیان این اثر هنری را در کتاب های مدرسه و کتاب های تاریخی دیدیم اما هرگز جلوی نسخه واقعی آن نایستاده ایم و برای همین است که در برابر نسخه اصل این تابلو نفس ما بند می آید.

درباره فیلم باید بگویم که فیلم دوپهلو است؛ می گوید اگر یک نسخه کپی خوب پیدا کردی به همان بچسب و دنبال نسخه اصلی نرو چون پیدایش نمی کنی. با این حال ما باید به توانایی ها و امکانات خودمان هم فکر کنیم. بله آرمانی اش این است که ما نسخه اصلی هرچیزی را داشته باشیم، اما به قول پیشخدمت فیلم: «نسخه آرمانی وجود ندارد».

نسخه آرمانی وجود ندارد، نسخه اصلی وجود ندارد.

نه، وجود دارد. نمی توانیم بگوییم وجود ندارد. بستگی به نگاه شما دارد. نگاه شما است که به چیزی ارزش می دهد. نیچه می گوید: «بکوشید که اهمیت در نگاه شماست».

پس می توانیم درباره همان کسانی که گفتید دارند «مونالیزا» را تماشا می کنند، بگوییم که چیزی که مهم است این است که آنها باور دارند در حال تماشای نسخه اصلی هستند. درست است؟

بله. البته تابلو پشت سه لایه شیشه ضد گلوله قرار دارد، و هرکس از فاصله شش متری تابلو را تماشا می کند. چیزی حدود ۵۰ هزار نفر روزانه این تابلو را تماشا می کنند. اما چیزی که «کپی برابر اصل» می گوید اساسا درباره تاریخ هنر نیست. بلکه می گوید ایده مالک یک اثر اصل چیزی است که می تواند به زندگی شما آسیب برساند.


به طور معمول همه زوج ها، همه آدم ها به دنبال نسخه اصل هستند، به دنبال چیزی استثنایی. در این فیلم هم با همین موضوع روبرو می شویم و همانطور که در فیلم گفته می شود: «به نظرم زبانش می گیرد، دلیلش هم این است که خواهرت به چشم یک نسخه اصل به آن نگاه می کند». مولوی شعری دارد که مضمونش این است که اگر تو با مهر به دیو نگاه کنی، او را فرشته می بینی. پس همه چیز به نگاه تو بستگی دارد. همه چیز به تو و شیوه نگاهت ربط دارد. فیلم سعی دارد همین را بگوید.

فیلم همین رابطه بین نسخه اصل و کپی را که در دنیای هنر هست، به روابط انسانی هم تعمیم می دهد. زوج فیلم به طور همزمان هم زن و شوهری هستند که پانزده سال است ازدواج کردند و هم زوجی هستند که برای اولین بار همدیگر را دیدند. شما سعی دارید بگویید که رویکرد آدم ها به یک رابطه پایان آن را مشخص می کند؟

دقیقا. در یک رابطه مسئولیت وجوددارد، شبیه همین حرفی که می زنند که «عشق نتیجه یک سوءتفاهم است». در ابتدا وقتی چشم شما به چیزی می افتد، حتی اگر یک نسخه کپی بی ارزش باشد باز هم شما به چشم یک نسخه اصل به آن نگاه می کنید. اما بعد نظرتان عوض می شود. روز به روز، امتیاز شما به آن کم می شود و نمره های منفی شما به آن شی یا فرد بیشتر می شود. برای همین است که رابطه ها نابود می شوند. هیچکس مراقب روابط نیست.

از بین دو شخصیت اصلی فیلم، احساس می شود که شخصیت ژولیت بینوش نسبت به شخصیت دیرگ خلاقیت بیشتری به خرج می دهد. به نظر شما آیا او هنرمندی در حال خلق یک اثر هنری است؟

به نظرم باید به نیاز او، به احتیاج های او دقت کنیم. او فعال تر است و مرد منفعل تر. به نظرم، مرد با نگاهی تلخ تر به رابطه نگاه می کند و زن هنوز امیدهای بسیار دارد. درنتیجه، در طول یک روز، در جریان این دیدار، این زن است که رابطه را پیش می راند و مرد او را دنبال می کند. شما جوری به من نگاه می کنید که مرا یاد پزشک ها می اندازد. طوری به حرف های گوش می دهی که انگار دارم دردم را برایت توصیف می کنم و تو می خواهی بدانی دل درد دارم یا سردرد.

خب، به نظر می رسد صحیح و سلامت هستید.

بله، به همین راحتی! تو هیچ مشکلی نداری! یک نسخه خیلی ساده. اگر حالت خوب باشد نیازی نیست برگردی پیش پزشک. در غیر این صورت باید با من تماس بگیری. اما همه چیز رو به راه است، نگران نباش!


«کپی برابر اصل» خیلی به یکی از فیلم های قدیمی شما یعنی «گزارش» ربط دارد، آن فیلم هم درباره یک زوج بود. به نظرتان این دو فیلم به هم ربطی دارند؟ اگر دارد، چقدر با گذر زمان نگاه شما به زندگی زوج ها تغییر کرده است؟

باید اعتراف کنم که دو فیلم به هم ربط دارند. به نظرم حرف شما درست است. این سوالی است که تا الان کسی از من نپرسیده بود و من هم تا الان به آن فکر نکرده بودم. حالا فکر می کنم این مرد همان مرد فیلم «گزارش» است که پیرتر شده و من همان مردی هستم که «گزارش» را ساخته و حالا پیرتر شده. کاملا ممکن است! من اصولا به طور کلی قصه هایم را از رمان ها الهام نمی گیرم. سعی می کنم چیزهایی که حس کردم یا تجربه کردم، فیلم کنم.

اگر مردی که در «کپی برابر اصل» می بینیم همان مرد «گزارش» باشد، آیا زن هم همان زن «گزارش» است؟ اگر اینطور است آیا او هم تغییر کرده؟

این دو می توانند همان دو نفر باشند، همان زن و همان مرد و متاسفانه ما در طول زمان خیلی تغییر نمی کنیم.

این مرد چقدر با ۳۵ سال پیش فرق کرده است؟

سوال خیلی خوبی است. راستش باید دو فیلم را کنار هم بگذارم و بهش فکر کنم. به نظرم می رسد در گذشته مرد بدبین تر بود و درمانده تر. حس می کنم او هیچ میلی به ادامه زندگی نداشت، حال که برخی صحنه های آن فیلم یادم می آید این را می گویم. او کاملا تلخ و منفعل است، اما در این فیلم جدید می بینیم مرد توانایی برای هدایت زندگی خود پیدا کرده است. شاید از اینکه تنها زندگی می کنند شاد نباشد، اما فکر می کند این یک راه حل است.

با توجه به درک جدیدی که درباره موقعیت خود و این زن پیدا کرده، سعی می کند فکر کند و به عبارتی می تواند معنایی برای زندگی خود پیدا کند. در «گزارش» او فقط درمانده بود، نمی توانست هیچ دلیلی برای ادامه زندگی پیدا کند اما مرد در طول فیلم «کپی برابر اصل» این معنا را پیدا می کند. ببین دقیقا همان چیزی که گفتم دارد می شود، نه؟ با این سوال هایت داری آرام آرام به یک روانشناس تبدیل می شوی. مجبور می کنی که کمی فکر کنم. می دانی سال هاست که «گزارش» را ندیدم. نسخه ای از آن ندارم، اما باید دوباره این فیلم را ببینم. به نظرم خوب است که این دو مرد را کنار هم بگذاریم.


شما از لفظ روانشناسی برای مقایسه شخصیت و فیلمساز استفاده کردید. تا چه میزان در پاسخی که دادید درباره خودتان حرف زدید؟

من پاسخی غیرمستقیم به شما دادم، اما اگر دوست داشته باشی می توانم پاسخی مستقیم هم بدهم. پاسخ غیرمستقیم من این بود که من در چیزی که تجربه نکردم، دنبال موضوع فیلم نمی گردم. باید موضوع فیلم را حس کرده باشم. مردی که در«کپی برابر اصل» می بینیم کاملا مفنی نیست. شخصیتی منفی نیست. به زن فرصت می دهد او را به هر جا که می خواهد ببرد، و احتمالا این کار را می کند که به درک بیشتری برسد، چون اصلا بدش نمی آید یکی، دو چیز جدید درباره خودش کشف کند، درباره موقعیت و وضعیتش.

در یکی دو نمای پایانی که به آینه نگاه می کند، می توان دید که پاسخ همه سوال هایش را پیدا کرده است. قطعیتی در کار نیست. به او پیشنهادی شده. معلوم نیست که او بتواند تصمیم بگیرد بماند یا برود. برای همین می گویم او درمانده نیست. چون او حالا وقتی یک فکر جدید بهش پیشنهاد می شود، دیگر در برابرش مقاومت نمی کند. در پایان فیلم، وقتی او نزدیک به دوربین ایستاده، به نظرم دارد همه چیز را سبک و سنگین می کند. ماشین ذهنش مدام در حال کار است، انگار او دارد به خودش نگاه می کند.

دارید می گویید که این مرد یاد می گیرد کنترل زندگی خود را در دست بگیرد. اینکه مرد نقش فعالی در سرنوشت خودش داشته باشد، چیزی است که به رابطه سینما و دنیای بیرون هم ربط پیدا می کند. بگذارید اینطور بگویم که دو بازیگر فیلم هم با هم فرق دارند. یکی بازیگری است که قبلا در فیلمی بازی نکرده و دیگری بازیگر زنی است که تجربه عمیق بازیگری دارد و از حضور خودش جلوی دوربین آگاه است. این تضاد برای شما مهم بود؟

بله. به نظرم تضاد بین این دو در دنیای حرفه ای سینما برایم مهم بود. یکی از این دو به نهایت ستاره بودن رسیده است، می داند چطور هرکاری را درست انجام دهد و روبروی کسی قرار گرفته که در تمام طول فیلمبرداری احساس دلهره اش را به من و ژولیت منتقل می کرد، و مدام در این فکر بود که می تواند کارش را انجام دهد یا نه. خود این مسئله یک چالش به وجود آورد که واقعا برای من مفید بود، چون تا پیش از این هرگز دو بازیگر با این میزان تجربه و بی تجربگی را روبروی هم قرار نداده بودم؛ ایجاد چالش برای کسی که کارش را بلد است و کسی که بلد نیست.

این چیزی نیست که تماشاگر فیلم درباره آن متوجه شود، اینکه یکی می داند چطور بازی کند و دیگری نمی داند. اما به نظرم همین نوعی حس نگرانی را به دو بازیگر منتقل کرده بود و همین به ایده اینکه این دو نفر یک زوج هستند و نه بازیگر هم کمک می کرد. این نگرانی دو نوع بیگانگی ایجاد کرد که به نظرم به سود فیلم بود.

شما بارها گفتید که ناراحت نمی شوید اگر بیننده موقع تماشای فیلم شما خوابش ببرد، فقط به این شرط که بعدا رویای فیلم را ببیند...

این حرف را بارها گفتم و مطمئن نیستم که درست درک شده باشد؛ چون خیلی وقت ها فکر می کنند که شوخی کردم و این در حالی است که واقعا منظورم همین بوده من واقعا از اینکه کسی در موقع فیلم من خوابش ببرد ناراحت نمی شوم، چون می دانم که برخی از فیلم های خیلی خوب شما را آماده می کنند. برای خوابیدن، یا باعث می شوند خواب تان ببرد یا چرت بزنید. به نظرم اصلا نباید برداشت بدی از این قضیه کرد. من واقعا به این حرفم ایمان دارم. اما قبلا گفتم که موقع نمایش فیلم خودم در کن چرت زدم، این خواب رفتن ولی فرق داشت.

دلیلش به رابطه من به عنوان مولف فیلم با خود فیمل برمی گشت. معمولا من وقتی فیلم هایم را به جشنواره ها می برم به شدت احساس نگرانی می کنم. مدام فکر می کنم که واکنش به فیلم چه خواهدبود، واکنش مخاطبان چه خواهدبود. خیلی خودم را مسئول فیلم هایم می دانم. اما این بار احساس مسئولیت را حس نمی کردم. فیلمی دیدم درباره یک زن فرانسوی و یک مرد انگلیسی در ایتالیا. فیلمی که خوب می شناختمش و انگار قبلا دیده بودمش. فیلمی که با آن آشنا بودم و هیچ حس نگرانی یا مسئولیتی نسبت به آن نداشتم.


فکر می کنید روزی در آمریکا فیلم بسازید؟

ذات هر فیلمی تا حد زیادی به شرایط تولید آن بستگی دارد. وقتی من در ایران فیلم می سازم تهیه کننده آن خودم هستم و از پول توجیبی ام خرج می کنم و برای همین هیچ مسئولیتی در قبال تهیه کننده ندارم که پولی وسط گذاشته و باید حداقل تضمینی برای موفقیت فیلم به او پرداخت کرد. فیلم داستانی بخشی از آن حداقل تضمین را به تهیه کننده می دهد، برای همین است که من وقتی خارج از ایران کار می کنم سعی می کنم فیلم های کلاسیک تر بسازم.

پس همه چیز بستگی به این دارد که اگر فیلم بعدی در ایران ساخته شود، همه چیزش شبیه تر به کارهایم در ایران باشد و اگر در خارج از ایران بسازم بیشتر شبیه کارهایم در خارج است. اما درباره این پروژه جدید که قرار است در ایتالیا بسازم باید بگویم که قصد دارم چیزی بسازم که درباره اش چیزی نشنیدید، کاری است جسورانه تر، نوآورانه تر و در عین حال داستانی.

شما در فیلم «پنج» به پروژه تان در سینما اشاره کردید و آن را «سینمای تک- کلمه ای» توصیف کردید.در یک دهه گذشته شما مشغول ساختن فیلم هایی بودید که می شود آنها را خیلی راحت مینیمال خواند. چه چیزی باعث شد از سینمای تک- کلمه ای به سمت ساخت فیلمی بروید با دایره واژگان بسیار قوی مثل «کپی برابر اصل»؟

سینمای تک- کلمه ای دیگر برایم ممکن نبود. به دیوار خورده بود، به بن بست رسیده بودم. برای همین فکر کردم که دور بزنم و برگردم. شعری هست که می گوید: مُردد ایستاده ام بر سر دوراهی تنها راهی که می شناسم، راه بازگشت است.