گفت و گو با لیلا حاتمی و علی مصفا (۳)

مجله همشهری سینما ۲۴ - یحیی نظری، احسان عمادی: اکران شدن فیلمی با بازی لیلا حاتمی و علی مصفا همیشه یک اتفاق جذاب برای سینمای ایران است. نه فقط برای سینمای ایران، بلکه برای ما که نوشتن در مورد سینما را به عنوان شغلمان انتخاب کرده ایم و به اقتضای آن ناگزیریم به فیلم هایی توجه کنیم که همیشه آثار ویژه ای نیستند. در مورد این دو نفر اما قضیه فرق می کند.

حضورشان در هر فیلمی همیشه ویژگی های چشم گیری دارد و بازی شان در هر اثری استانداردهای کیفی آن را بالا می برد. به خصوص در فیلمی مثل در دنیای تو ساعت چند است؟ که کاملا منطبق با سلیقه ی شخصی و سینمایی شان ساخته شده و عصاره ی دلچسب آنها از سینمای دلخواه و ایده آلشان است.



جنس فانتزی موجود در فیلم هم از چیزهایی بوده که به عنوان بازیگر به آن فکر کرده باشید؟

حاتمی: [با خنده] ما یک جواب اول بحث دادیم که در مورد همه ی سوال ها صدق می کند... دوباره باید همان حرف ها را تکرار کنم.

اما این فانتزی تا حد زیادی در سینمای ما کم و حتی فراموش شده. انگار فراموش کرده ایم که بخشی از سینما واقعا فانتزی است. آدم ها سینما می روند تا یک چیزی را که در زندگی واقعی شان نمی بینند ببینند. تخیلات فرهاد و چیزهایی از این دست در چارچوب همین فانتزی تعریف می شود که می تواند روی وجه رئال فیلم سایه بیندازد.

همین طور تصویری که از خود رشت در فیلم نشان داده می شود. من همیشه فکر می کردم توی رشت یک پاریسی وجود دارد، که آقای یزدانیان بالاخره توانست آن را بیرون بکشد و نشان بدهد. به همین دلیل رشت این فیلم با رشت هایی که در فیلم های دیگر دیده ایم خیلی فرق می کند. در همین راستا می خواستم در مورد وجه فانتزی بازی تان بپرسم که شما می گویید قبلا در موردش حرف زده ایم. بگذارید این طور بحث را ادامه بدهیم که فیلم عاشقانه ساختن در ایران خیلی سخت است.

شرایطی در سینمای ما وجود دارد که شاید دست بازیگر را موقع بازی در فیلم های عاشقانه ببندد. بازیگرها گاهی حتی نمی توانند نگاه عاشقانه هم به یکدیگر داشته باشند. در چنین ساختاری چه کار می کنید تا در فیلم عاشقانه به حسی عاشقانه برسید و بیننده را تحت تاثیر قرار بدهید؟ تقریبا همه ی فیلم هایی که شما با هم بازی کرده اید، از لیلا گرفته تا همین در دنیای تو...، فیلم های عاشقانه ای بوده اند و حتما برای رسیدن به لحن عاشقانه در آنها با سختی هایی مواجه بوده اید. به این سختی ها هم فکر می کنید؟

حاتمی: نمی دانم چه جوابی باید بدهم...

مصفا: ببینید به نظرم این فکرها را هم باید فیلمنامه نویس بکند. کار بازیگر نیست.

حاتمی: ولی من هم فکر می کنم این طور نیست که تصادفی نقش هایم را بازی کنم. من به هر حال باید بتوانم خودم را یک جور خاصی روی صندلی بنشانم وگرنه وا می روم. حتما یک چیزی توی کله ام هست. مگر می شود این عواطفی را که در موردش صحبت می کنید آدم ها در زندگی شان لمس نکرده باشند؟ آدم ها همان طور که گرم یا سردشان می شود عاشق هم می شوند. سوال شما مثل این است که از من بپرسید اگر در صحنه ای قرار است سردتان بشود، به آن فکر کرده اید یا نه. دستت درد نکند. بعد از بیست و پنج سال تجربه چه سوالی از من کردی، مرسی [می خندد]!


ما داریم سعی می کنیم بدانیم شما دقیقا چطور بازی می کنید، اما می گویید به اندازه ی کافی توضیح داده اید و همان اول گفته اید.

حاتمی: به سرما فکرکردن که کار سختی نیست. خودش می آید دیگر. اما خب این فکرها را قبل از من، آقا یا خانم نویسنده کرده.

مصفا: اتفاقا این نکته ی مهمی است. چون سر خیلی از فیلم ها کارگردان انتظار دارد که بازیگر با «معلوم نیست چی» عشقش را به طرف مقابل نشان بدهد. من که نمی توانم با چشمم طرف مقابل را سوراخ کنم. به همین دلیل قبل از ما خودِ کارگردان و نویسنده باید به این چیزها فکر کرده باشند.

حاتمی: بازیگر موجودی جدا از اثر نیست. شما حتما رمان خوانده اید دیگر. بازیگر هم مثل یکی از شخصیت های رمان است. مگر آن شخصیت وجود دارد؟ نه. مثلا اسمش «آنا»ست. اما شما حسش می کنید.

خانم حاتمی، مادر من ته چین گوشت های خیلی خوشمزه ای درست می کند. یک بار ازش پرسیدم چه کار می کنی؟ گفت هیچ چی، گوشت را می گذارم آب پز می شود و وقتی پخت می گذارمش لای پلو! شما هم راجع به بازیگری خودتان به همین سادگی صحبت می کنید.

حاتمی: [می خندد] لطف دارید!

مصفا: من فکر می کنم این به جنس آدم ها بستگی دارد. یعنی بعضی آدم ها نگاه خاصی دارند که عاشقانه به نظر می آید.

حاتمی: این فرق می کند. شما باید از من بپرسید چه کار می کنی که کارت خوب می شود.


خب چه کار می کنید که این قدر خوب بازی می کنید؟

حاتمی: این سوال را تا الان نکرده بودید. باید بپرسید چه کار می کنی که می توانی نگاه عاشقانه داشته باشی.

چه کار می کنید تا می توانید نگاه عاشقانه داشته باشید؟

حاتمی: یعنی شما بلد نیستید نگاه عاشقانه بکنید؟

به همسرم چرا، اما فکر نکنم جلوی دوربین بتوانم.

حاتمی: خب من چه کار می کنم؟... [بعد از کمی مکث] من شخصیت را می پذیرم. مقاومتی نمی کنم. با صحنه کنار می آیم و سعی می کنم در عین این که تمرکز دارم و حواسم است که یکهو ول نشوم، احساسم را هم فراموش نکنم. همین!

شما چطور آقای مصفا؟

مصفا: [می خندد و بعد از کمی مکث]... فکر می کنم نکته ی خیلی مهم همین حرف آخری است که گفتند. این که در عین این که آدم یک کار واقعا مکانیکی انجام می دهد، بتواند وجه غیرمکانیکی اش را هم حفظ بکند.

حاتمی: ولی من سعی می کنم این کار را بکنم. همیشه آدم در آن موفق نیست. ممکن است پانزده برداشت بگیرید و فقط یک برداشت خوب بشود. یا ممکن است همه ی برداشت ها هم خراب بشوند و هیچ وقت در فیلم قرار نگیرند. ولی من به عنوان بازیگر سعی ام را می کنم و اگر احساس کنم چیزی که نشان می دهم همراه حسم نیست، آن قدر بالا یا پایین نمی روم و فاصله نمی گیرم.

سعی می کنم به حسی که درونم هست نزدیک بمانم. برای این که در غیر این صورت تصنعش به هرحال نشان داده می شود. بنابراین حتی اگر اجرا عالی نیست، ترجیح می دهم نزدیک به حسم بمانم تا این که یک اجرای فوق العاده داشته باشم. مثل این است که شما می خواهید موقع رقص چرخ قشنگی بزنید، اما بلد نیستید با یک دامن بزرگ این کار را بکنید. اما سعی می کنید یک دامن کوچک انتخاب کنید که با آن بتوانید خوب بچرخید.


تجربه ی زیستی خودتان چقدر به لمس این حس کمک می کند؟ اعم از دیدن فیلم های عاشقانه، خواندن رمان های عاشقانه...

حاتمی: تجربه حرف اول را می زند.

می خواهم کمی وارد جزئیاتش بشویم. مثلا شما اگر بخواهید فیلم عاشقانه نگاه کنید، چه فیلم هایی را انتخاب می کنید؟ یا اگر بخواهید رمان عاشقانه بخوانید چه کتاب هایی را انتخاب می کنید؟

حاتمی: از نویسنده های خوب. از کارگردان های خوب.

شده که مثلا با دیدن سکانسی در یک فیلم عاشقانه حس خوبی بگیرید و سعی کنید از آن در بازی تان استفاده کنید؟ ممکن است مثل فیلم لیلا کنار هم دکتر ژیواگو را نگاه کنید و تحت تاثیر قرار بگیرید؟

مصفا: نه دیگر. ما آن قدر پیر نیستیم [همه می خندند]!... دکتر ژیواگو را آقای مهرجویی دوست دارد.


شما چه فیلم عاشقانه ای دوست دارید؟

مصفا: دکتر ژیواگو متعلق به یک دوره ی دیگر است.

حاتمی: من خودم شخصا هیچ وقت ادای کسی را در نمی آورم.

منظورم این نیست که بخواهید ادای یک شخصیت را در فیلم عاشقانه در بیاورید. ایده گرفتن از این فیلم ها شاید خیلی پسندیده نباشد.

حاتمی: چرا پسندیده نیست؟ من اخلاقش را ندارم.

اما اگر بخواهید از یک فیلم عاشقانه لذت ببرید و از وقتی که برایش می گذارید راضی باشید، سراغ چه فیلمی می روید؟

مصفا: من اصلا فیلم عاشقانه دوست ندارم.

واقعا؟! چرا؟

مصفا: با سلیقه ام جور نیست. یادم نمی آید که فیلم عاشقانه ای را مثل طرفداران دکتر ژیواگو دوست داشته باشم.


چه مشکلی با این فیلم ها دارید؟

مصفا: نمی دانم. هیچ وقت خوشم نیامده.

خب چرا دوستشان ندارید؟ به نظرتان واقعی نیستند؟

حاتمی: منظورش این نیست که بدش می آید. فقط خوشش نمی آید.

مصفا: فقط با سلیقه ام جور نیست. فیلم های عاشقانه جزو فیلم هایی نیستند که خیلی دوست دارم ببینم. مثلا در انتخاب های سوم و چهارم من قرار می گیرند. حتی اگر بپرسند فلان فیلم عاشقانه ی وودی آلن را چرا دوست داری؟ می گویم آن را نه به خاطر جنبه ی عاشقانه اش، بلکه به خاطر چیزهای دیگری دوست دارم.

چقدر جالب. شما چطور خانم حاتمی؟

حاتمی: من به ژانر یا موضوع فیلم ها کاری ندارم. شکل ساختنشان من را تحت تاثیر قرار می دهد.

الان اگر از شما بخواهند یک فیلم عاشقانه ی محبوبتان را به کسی توصیه کنید، از چه فیلمی اسم می برید؟

حاتمی: الان یادم نمی آید.

بگذارید کمکتان کنیم: تعطیلات رمی، کازابلانکا یا از فیلم های جدیدتر مثل سه گانه ی لینک لیتر: پیش از طلوع، پیش از غروب یا پیش از نیمه شب؟

حاتمی: اگر بخواهم اسم ببرم اوضاع خراب می شود. اصلا ولش کنید.

مصفا: من اصلا سه گانه ی لینک لیتر را دوست ندارم.


چرا؟ به نظرتان فیلم های لوسی اند؟

مصفا: به نظرم خیلی فیلم های تک مضمونی ای اند. فقط خیلی عاشقانه اند.

اما در بحث های سلیقه ای هم شاید بشود یک دلیل یا معیار پیدا کرد. مثلا یکی از فیلمسازهای معروفمان یک بار می گفت من از فیلم هایی که در آنها خیانت مرد به زن یا برعکس نشان داده می شود اصلا خوشم نمی آید. می گفت با این مضمون مشکل شخصی دارم و حتی اگر بهترین فیلم دنیا هم با این مضمون ساخته شود از آن لذت نمی برم.

مصفا: در مورد من واقعا قضیه ایدئولوژیک نیست. فیلم های عاشقانه یک جور طبعی دارند که من از آنها لذت نمی برم. مثل یک غذایی که ممکن است با طعمش مشکل داشته باشم.

اما شما وقتی خواسته اید فیلم بسازید سراغ یکی از همین قصه های عاشقانه رفته اید؛ پله ی آخر مرگ یک فیلم عاشقانه نیست؟

مصفا: بله، امابیشتر اذیت و آزار عشق برایم جذاب است. عشق آن فیلم یک جورعشق خودآزارانه است.

درست است. در این فیلم وقتی فرهاد جرئت می کند از پوسته اش بیرون بیاید و حسش را ابراز کند، باز هم لطمه می خورد. این وجه از شخصیت فرهاد در نگاه خود شما به عشق ریشه دارد؟

مصفا: به هر حال هیمشه در نقش هایی که آدم ها بازی می کنند چیزی از شخصیت خودشان هم وارد می شود. نمی شود جلویش را گرفت. من هم سعی نمی کنم جلویش را بگیرم و یکی از چیزهایی است که همیشه می توان رویش حساب کنم. اتفاقا به نفع من است که بتوانم چیزی از خودم به فیلم اضافه کنم.

خانم حاتمی، شما هم با این تعریف خودآزارانه از عشق موافقید؟

حاتمی: فرهاد در فیلم نمی گوید که رنج کشیده است. عشق اسباب خوشی اش را فراهم کرده.

ولی اگر فرهاد را پیش روان کاو ببرید، می گوید او یک شخصیت مازوخیست است.

حاتمی: این هم جزئی از عشق است. مثل آشی که در آن رشته وجود دارد. اسمش آش رشته است. عشق همین طوری عشق می شود.


پس، از نظر شما آزار دیدن بخشی از عشق است.

حاتمی: اصلا خود عشق است.

پس هرکسی عاشق می شود آزار هم می بیند.

حاتمی: نمی دانم. شما از من تعریف فلسفی می خواهید. یکی از جمله هایی که خودتان گفتید خیلی درست و خوب بود.

کدام جمله؟

حاتمی: [مکثی طولانی می کند]... الان یادم نمی آید.

مصفا: باید ضبط را عقب بزنیم و از اول آن را گوش کنیم.