قصه های این روزهای رخشان بنی اعتماد و باران کوثری

هفته نامه چلچراغ - المیرا حصارکی: هفت سال است که بچه های نسل سوم هیچ قصه ای از رخشان بنی اعتماد را نه شنیده اند و نه دیده اند، خیلی از آن ها یادشان رفته است که می توانند چیزی غیر از یک سری بچه پول دار و بدون دغدغه باشند. نگاه ظریفی که رخشان بنی اعتماد همیشه آن را در خلق کاراکترهایش درنظر می گیرد. رخشان بنی اعتماد نه به خاطر حضور یک نسل سومی در زندگی اش، بلکه زیر و بم این نسل را می شناسد و سعی می کند که تصویر درستی از این نسل خلق کند.

گپ و گفتمان با کارگردانی که نسل تو را می شناسد و با دغدغه هایت آشناست، لذت بخش و در عین حال سخت است. لذت دارد، چرا که در تمام مسیر گفت و گو همراه است و سختی اش تنها به دلیل مراعات کردن قواعد حرفه ای گری در روزنامه نگاری است. سختی زیادی دارد که نگاه بی طرفی به فیلم و کارگردانی داشته باشی که با تک تک قصه هایش زندگی کردی و آن را دوست داری. حالا نسل سوم بعد از هفت سال می تواند شاهد تماشای یک تصویر آشنا از خودش در سینما باشد؛ نسلی که می تواند بدون لودگی عاشق باشد و برای آینده اش با امید نقشه بکشد.


در تمام این سال ها قصه نگفتن چقدر برای شما سخت بود؟

رخشان بنی اعتماد: به غیر از قصه گفتن، کارهای دیگر هم دارم. کارهایی مثل قصه نوشتن، قصه شنیدن و دیدن و ساختن روایت های مستند. در نتیجه هیچ وقت در این فاصله بی کار نبودم.

اما در سینما کاری نداشتید؛ سینمایی که نسل سوم را خوب می شناسد... در این سال هایی که نسل سوم هیچ قصه ای از شما نشنیده و ندیده است، چه کار می کردید؟

رخشان بنی اعتماد: ارتباطم با جامعه صرفا مرتبط به سینما نمی شود و ارتباطی نیست که تنها محدود به نمایش فیلم و برخورد با مخاطب باشد. تماس مداوم با دایره وسیعی از نهادهای غیردولتی و جمع کثیر افراد فعال و داوطلب در زمینه های مختلف اجتماعی، به خصوص جوانان و مددجویان آن ها، بخش اصلی زندگی ام بوده و هست. در مقاطعی که برای نوشتن فیلمنامه نیاز به تمرکز روی موضوع خاصی باشد، طبیعتا باز همین ارتباط ها، زمینه و اساس پژوهش هایم است. اما در «قصه ها» بعد از یک فاصله طولانی کاراکترهای جدید ایجاد شدند که جوان هستند. بابک و نگار در اپیزود مترو و شخصیت حامد در آخری فیلم. پس این ارتباط هم چنان جاری است.

باران به عنوان یک نماینده نسل سومی، چه انتظاری از رخشان بنی اعتماد به عنوان یک سینماگر در به تصویرکشیدن دغدغه های نسل سوم در سینما داری؟

باران: رخشان بنی اعتماد به خودی خود، همیشه این دغدغه را دارد. هم به دلیل این که یک بچه از همین نسل دارد و هم این که در جامعه ای زندگی می کند که اکثریت بچه های همین نسل هستند، ناخودآگاه چنین دغدغه هایی پیدا می کند. سال ۷۴ مامان مستند «زیر پوست شهر» را ساخت. مسئولان با تماشای آن شوکه شدند؛ شوکی که ناشی از میزان رشد اعتیاد بین جوانان بود و آن را به تصویر کشیده بود. یا علی در فیلم «زیر پوست شهر» جزو اولین کاراکترهای دانشجویی بود که دغدغه های اجتماعی، سیاسی داشت.

کاراکتری که تا قبل از این در سینما خیلی پررنگ وجود نداشت. یا کاراکتر معصومه در همان فیلم، که نماد دخترانی است که از خانه فرار می کردند. برای اولین بار یا اگر نخواهیم بگوییم اولین، می توانیم بگوییم به بهترین شکل در «زیر پوست شهر» دیده ایم و خودش این دغدغه را دارد. درواقع باید بگویم که او کارگردانی است که دغدغه های من را به عنوان یک نسل سومی برآورده می کند.


موقعیت باران درست شبیه به بچه هایی است که مادران فرهنگی دارند. مادرانی که همیشه سعی می کنند بهترین ها را برای بچه های خود فراهم کنند. اما بچه ها هیچ وقت از مادران معلم خود راضی نیستند. باران در همین موقعیت است، اما از مادر راضی است. ایجاد این رابطه حرفه ای عاطفی عجیب است...

رخشان بنی اعتماد: البته این رضایت از رخشان بنی اعتماد است. بخش رضایت از مادر و اختلاف نظری که بین نسل جوان و پدر و مادرها امری طبیعی است، بین ما هم وجود دارد. این طور نیست که من به مدرنی نسل امروز رسیده باشم و هیچ اختلاف نظری با باران نداشته باشم! یا برعکس. ما هم درست شبیه خیلی از پدر و مادرهای دیگر هستیم.

باران: نه، شبیه نیستیم. فرق می کنیم...

رخشان بنی اعتماد: درست است، اما ما هم چالش های خودمان را داریم. باران از دوران نوجوانی بچه بالغی بود و بر هیجان های طبیعی سن و سالش مسلط بود. به همین خاطر ما چالش زیادی نداشتیم، اما همیشه هم در تفاهم با هم نبودیم. بحث و جدل هایی داشته و داریم که بیشتر به ایستادگی و شخصیت قوی باران مربوط می شود، ولی استدلالش این است که خودت به من یاد دادی که منطق خودم را داشته باشم. خوشبختانه باران نه گفتن را خیلی خوب یاد گرفت و یک جاهایی از شنیدن جواب نه به خودم خوشحال می شوم.


اپیزود آخر «قصه ها» شاید تنها اپیزودی باشد که ما در آن امید را به وضوح می بینیم. امید به عشق و عاشقی و زندگی کردن... شاید همین ایپزود یکی از عاشقانه ترین های سینمای ایران باشد...

رخشان بنی اعتماد: قبول ندارم که تنها قصه آخر امید داشته باشد. اما امید خیلی پررنگ است...

رخشان بنی اعتماد: این به خاطر پتانسیل خود قصه است؛ اما امید در تمام قصه ها دیده می شود. امید از زاویه دید من یعنی ایستادگی، مقاومت و تن ندادن به سرنوشت محتوم. تمام شخصیت ها از اولین فیلم هایم با همین ویژگی بوده اند. فقط در «پول خارجی» است که کاراکتر درنهایت به جنون می رسد، به غیر از این تمام شخصیت ها اگر به مفری جدی نرسیده اند، اما ایستادگی پیدا کرده اند و در مسیر زندگی با وجود فشارهای اجتماعی مقاومت کرده اند.

به نظر من کسی که شرایط موجود را پذیرا نیست و مقاومت می کند، یعنی امید دارد. «نوبر» هنوز ایستاده است. «نرگس» با تمام مشکلاتی که دارد ایستادگی می کند و در تلاش برای به دست آوردن استقلال اقتصادی می گوید که با گرفتن وام خودم می خواهم سیسمونی بچه ام را تهیه کنم. طوبا در حال حرکت است و قدرت اعتراض دارد. امید همین است و واقعیت در جامعه در همین است که ما همه با امید زندگی می کنیم. فقط اپیزود آخر عاشقانه نیست. قصه نوبر و رضا، زوجی که در اوج فشار اقتصادی نشانه های عشق و هم دلی شان پیداست.

باران با این نظر موافق هستی؟

باران: کاملا. «قصه ها» فیلم امیدوارکننده ای است. من هم مثل خود تو فکر می کنم. به نظر من هم عاشقانه ترین قسمت فیلم همان اپیزود آخر است و فکر می کنم دلیلش نسلی باشد. فکر می کنم که برگ برنده «قصه ها» همین جاست. آدم های مختلف اپیزودهای مختلف را دوست دارند و آن ها را عاشقانه می دانند. فکر می کنم همان قدر که یک زن بزرگ تر از ما با قصه طوبا ارتباط برقرار کرده است، من عاشق قصه سارا و حامد هستم، نشان می دهد که «قصه ها» کارش را انجام می دهد.

هر کسی می تواند بخشی از خودش را در «قصه ها» پیدا کند و این از آگاهی نویسنده های فیلمنامه و کارگردانی است. کاراکترهایی که ما به عنوان نسل سوم بتوانیم با آن ها ارتباط برقرار کنیم، خیلی کم است. همه ما عاشق شخصیت هایی بودیم که خیلی از ما بزرگ تر بودند و هیچ وقت شخصیت های سینمایی به لحاظ سن و سال به ما نزدیک نبودند که آن ها را باور کنیم.


با استناد به همه این حرف ها می توانیم این طور بگوییم که «قصه ها» از امید حرف می زند و برخلاف تمام حاشیه هایش از سیاه نمایی و... قصه امید را روایت می کند. شاید لایه تلخی داشته باشد، اما به ما می گوید که می توانیم بهتر زندگی کنیم... چرا این وجه سیاهی تا این اندازه پررنگ تر شده است؟

رخشان بنی اعتماد: وجه تلخ و سیاه «قصه ها» را کسانی پررنگ می کنند که دوست ندارند واقعیت آن را ببینند. من می گویم که «قصه ها» درست شبیه زندگی است. خود زندگی است. تلخی و شیرینی، کامیابی، شکست و بالارفتن و پایین آمدن را دارد. «قصه ها» وجه واقعی زندگی است. کسانی که می توانند سرپوش بر مسائل بگذارند و از واقعیت ها حرف نزنند، تحمل دیدن واقعیت را هم ندارند.

طبیعتا کسانی که باسمه امید دروغین و فریب مسلم در نمایش آن ها را راضی می کند، کسانی هستند که مسئول جواب گویی اند. درست است «قصه ها»، یک فیلم مفرح نیست. اصلا چه کسی گفته است که همه فیلم ها باید مفرح باشد، چه کسی گفته است که فیلم ساز باید فیلمی بسازد که همه آن را دوست داشته باشند؟ من مفتخرم که مجموعه فیلم هایم مخاطب دارد و طبیعی است که با تعدد سلیقه های مخاطبین عده ای هم فیلمی را دوست نداشته باشند. اما کسانی موضع گیری جناحی در مورد فیلم دارند که باید جواب گوی بسیاری از کاستی ها، تلخی ها و سیاهی ها باشند. من قرار نیست طوری فیلم بسازم تا کسانی را در برابر مسئولیت هایی که دارند، تبرئه کنم. فیلمی می سازم که باید بسازم.

کسانی که مسئولیت سیاستگذاری برای از بین بردن کم و کاستی ها و پیش گیری از آسیب های اجتماعی را دارند، باید ببینند و چاره اندیشی کنند. متاسفانه در جامعه ما مطالبه خواهی صنفی و اجتماعی مساوی حرکتی سیاسی است. من یک شهروند مطالبه خواه هستم و کاراکترهای فیلمم هم مطالبه خواه هستند، به همین جهت از فیلم برداشت سیاسی می شود. بله، من با فیلمم نقد اجتماعی می کنم و این هیچ ربطی به دوره و شرایط خاصی ندارد که به واسطه موضع گیری سیاسی زمان چشم بر واقعیت ببندم و در دوره ای دیگر موضع معترض داشته باشم. «زیر پوست شهر» را که معتقدم تیزترین نقد اجتماعی را داشت، در دوره اصلاحات ساختم.

باران: من تنها یک جمله اضافه می کنم؛ این که صرفا عده ای با اهداف خاص فکر می کنند یک فیلمی امیدوارکننده است و مردم باید آن را تماشا کنند، لزوما فیلم را تبدیل به یک فیلم امیدوارانه نمی کند. فردی در یک رسانه خبری نوشته بود که بنی اعتماد قصه کم آورده است و به همین خاطر سراغ شخصیت های قبلی اش رفته است. خب این کاراکترها هم قصه می خواهند. چیزی که می خواهم بگویم این است که نقدهایی که روی فیلم می شود، گاهی غیرسینمایی و حاشیه ای است.


یک اتفاق عجیب در «قصه ها» افتاده است. «قصه ها» ادامه زندگی کاراکترهایی است که قبل از این یک بار روی پرده جان گرفتند. اما برای مخاطب امروز که لزوما تمام آن ها را ندیده است، خیلی غیرملموس نیست و به راحتی با آن ها ارتباط برقرار می کنند...

رخشان بنی اعتماد: چه خوب! خوشحالم که برداشتت از فیلم این است و غیر از این هم نباید باشد. کاش می شد خود تو به عنوان یک نسل سومی که طبیعتا همه فیلم های قبلی مرا ندیده ای، همراه من باشی و جواب گوی بهانه جویانی باشی که این ایراد را به قصه ها دارند که تکلیف کسانی که فیلم های دیگر فیلم ساز را ندیده اند، چیست؟ این عده عقیده دارند که باید فیلم های قبلی بنی اعتماد را دید تا با «قصه ها» ارتباط برقرار کرد! «قصه ها» معطوف به تماشای فیلم های قبلی نیست.

خیلی از هم نسلان تو فیلم های قبلی من را ندیده اند و با «قصه ها» ارتباط برقرار می کنند. شاید کسانی که بزرگ تر باشند و فیلم های قبلی را تماشا کرده باشند، لذت بیشتری از مواجهه با سرنوشت فعلی شخصیت ها ببرند، ولی هیچ نکته ای در «قصه ها» موکول به شرط دیده شدن فیلم های قبلی نیست. چون قصه های خود فیلم کاملا مستقل است.

دوست داشتم این سوال را بپرسم که چرا با ساخت دنباله زندگی قهرمانان فیلم هایتان، لذت خیال پردازی را از مخاطب گرفتید؟

رخشان بنی اعتماد: خیلی وقت ها پیش می آید که با دیدن یک فیلم در مورد ادامه زندگی کاراکترها فکر کرده ایم و من تصمیم گرفتم آن را عینی کنم. شاید هرکسی تصور خود را نسبت به سرنوشت شخصیت ها ورای پرده سینما در ذهن بپروراند. من به عنوان فیلم ساز موقعیت آن ها را در زمان معاصر از نگاه خودم روایت کردم.

دوباره زندگی کردن با آن ها چقدر لذت بخش بود؟

رخشان بنی اعتماد: من دوباره با آن ها کار کردم. والا آن ها تنها روی کاغذ و پرده سینما نبودند. مابه ازاهای عینی آن ها را هر روز در جامعه می بینم و هیچ وقت از نظرم گم نشدند. مادرانی مانند طوبا یا زنان و دخترانی مانند سارا و نوبر و نرگس کم نیستند. بن مایه اولیه تمام این کاراکترها از جامعه بوده است و این بار آن ها را دور هم جمع و با همه آن ها کار کردم.


باران تو با تمام این کاراکترها بزرگ شدی. آیا سرنوشت متفاوتی را، نسبت به چیزی که رخشان بنی اعتماد برای آن ها نوشته است، درنظر داشتی؟

باران: حتما همین طور بوده. اصولا هر اثر هنری باید چنین کاری را انجام دهد. می تواند در چهارچوبی که برایش تعریف شده است، تو را به عنوان یک مخاطب شوکه کند. تمام این قصه ملموس و قابل باور است. یادم است، وقتی تصمیم به نوشتن گرفته بود، گفت که می خواهم قصه کاراکترهایم را بنویسم. ابتدا خیلی برایم شوک آور بود. اما همه آن ها در بستر درستی از جامعه قرار گرفته بودند و زمانی که سرنوشت آن ها روی کاغذ آمد، با خودم گفتم آره، چنین چیزی ممکن بود... چیزی که برایم جذاب بود و از تمام پیش بینی های من جلوتر است، تلاشی که تمام این کاراکترها برای داشتن یک زندگی بهتر دارند. آن ها در هر شرایطی رو به جلو حرکت کردند.

این ویژگی در مورد سارا هم بود؟ آیا سارایی که سال ۸۵ به بدترین وضعیت اعتیاد دچار شده بود، می تواند در عرض هفت سال به سارای امروز «قصه ها» تبدیل شود؟

باران: از این دست آدم ها خیلی زیاد هستند. کسانی که در نزدیکی ما زندگی می کنند و حتی افرادی که برای ساخت «خون بازی» با تجربه هایشان در زمینه اعتیاد به ما کمک کردند و امروز خودشان در مراکز ترک اعتیاد به دیگران کمک می کنند. فکر می کنم درصد زیادی از آن ها در جامعه حضور دارند که بعد از تجربه تلخ اعتیادشان تصمیم به کمک به دیگران گرفته اند.

این نگاه خوش بینانه به نسل سوم تنها به لطف حضور یک نسل سومی در زندگی است، یا چیزی فارغ از حضور باران؟

رخشان بنی اعتماد: نه واقعا. من به طور کل آدم امیدواری هستم و معتقد به اصلاح و تغییر مثبت، و ایمانم به جوانان بسیار. چون آینده از آنِ آن هاست. چیزی که در سارای امروز «قصه ها» می بینیم، از همان پرتقالی می آید که در سکانس آخر خون بازی رنگی شد.

دوست دارم از شما به عنوان یک فیلم ساز بپرسم که چرا اغلب سینماگران امروز یک نگاه سرکوب گرایانه به نسل سوم دارند؟ نگاهی که در سینمای شما دیده نمی شود...

رخشان بنی اعتماد: شاید دلیل اولش نشناختن نسل سوم باشد و تفکر پدرسالای که در فرهنگ ما وجود دارد. ما به واسطه بالا رفتن سنمان برای خود منزلت و کسوتی را قائل می شویم که چون بزرگ تر و باتجربه تر هستیم، الزاما ما بیشتر می فهمیم و تنها ما هستیم که می توانیم مصلحت ها را تشخیص دهیم و تعیین کنیم. منکر ارزش تجربه های نسل خودمان نیستیم، ولی نگاه به آینده دید نو می خواهد و مدیریت جوان در همه زمینه ها.

متاسفانه با تفکر اقتدارگرایانه هم در روابط شخصی و خانوادگی با فرزندانمان در تضاد قرار می گیریم و هم با عدم درک دنیای جوانان و بی توجهی به خواست های طبیعی آن ها که در مواردی هم ممکن است با باورهای ما در تضاد باشد، مانع بروز توانمندی و خلاقیت آن ها می شویم. پیدا کردن راه میانه ای که هم جوانان بتوانند حرمت و هویت فرهنگی خود را حفظ کنند و هم خود را در تقابل با نسل ما نبینند، نیاز به کار فرهنگی عظیم و سیاست گذاری های کلان دارد.

نگاه من به جوانان تنها به خاطر حضور یک نسل سومی در زندگی ام نیست، کثرت جمعیت جوان در کشور ما به عنوان یک موقعیت اجتماعی ناب و ویژه، نیاز به توجه دائمی از سوی همه ما به عنوان یک مسئولیت اجتماعی و برنامه ریزی های جدی از سوی سیاست گذاران از واجبات است. ما قدر پتانسیل بالایی را که در جوانان است، نمی دانیم. دائم در حال مقایسه و فضیلت و برتری طلبی برای نسل خود هستیم که ما که جوان بودیم، چنین بودیم و چنان، اما جوانان امروز این گونه هستند و...

غافل از اینکه در چند دهه اخیر سیر تحولات و تغییرات آن چنان سریع و پرشتاب بوده که نسل ما را غافل گیر کرده و هنوز پذیرفته ایم که نسل امروز در دوره کاملا متفاوتی با ما زندگی می کنند. باید چشمانمان را بر واقعیت باز کنیم و از زوایه زمان حال به نسل جوان نگاه کنیم.

اگر ما خودمان را مفتخر به نسل آرمان گرا با قبول مسئولیت های اجتماعی می دانیم، آرمان و مسئولیت در بین بخش عظیمی از جوانان امروز اما با تعریف خودشان از این مفاهیم کم نیست. رشد مشارکت جمعیت جوان در کارهای داوطلبانه اجتماعی فوق العاده است. خلاقیت و رشد فناوری در زمینه های مختلف چشم گیر است.

این نشان می دهد که این نیروی بالقوه و فعال در مملکت ما وجود دارد، و اگر از طرف دیگر متاسفانه آمار مصرف مواد مخدر و جرم و بزه در بین جوانان بالاست، اگر به واسطه نبودن چشم انداز روشن برای کار و زندگی عده زیادی از جوانان به بی هدفی و انفعال کشیده شده اند، پس مشکل از جای دیگر است. جایی که نسل ما چسبیده بر مسند تصمیم گیری بر سرنوشت آن ها مسئولیت آیندگان را برعهده گرفته ایم و عاجز از ایفای نقش خود هستیم.


باران تو از دیدن تصویر نادرست نسل سوم در سینما عصبانی نشدی؟

باران: خیلی زیاد. متاسفانه در یک سری از فیلم های تجاری ما تبدیل به یک سری آدم های بزک کرده، خوش گذران با یک ماشین مدل بالا تبدیل شدیم و تاسف بیشتر می شود که خیلی از این جریان های روشن فکری توسط هم سن و سالان خودمان ایجاد شد؛ خیلی راحت تبدیل به یک سری آدم های بی خیال، پارتی رو شدیم که هیچ حرفی برای گفتن ندارند. در یک برهه زمانی موج بزرگی از فیلم های نقد اجتماعی شکل گرفت.

فیلم هایی که تعداد زیادی از آن ها را هم سن و سالان خودمان می سازند. نقد اجتماعی که به راحتی تبدیل به نقد یک سری آدم های پوچ و بیهوده شد. خود من اعتقاد ندارم که هر کاراکتری در هر فیلمی می تواند تبدیل به نماینده نسل سوم شود. اما وقتی آن ها را درگیر ماجراهایی برای روایت یک قصه می کنند، درواقع پوچ بودن آنها در جامعه به رخ کشیده می شود. در حالی که باید یک منظر دیگر به این ماجرا داشت.

آن شخصیت این طور نیست، لباسی است که جامعه بر تن او کرده است و متاسفانه کم سوادی و کم آگاهی نسبت به شرایط اجتماعی را نشان می دهد. همه برای فیلم ساختن، آن هم از نوع اجتماعی اش عجله دارند و تاکید می کنم که خیلی از آن ها هم نسل های ما هستند که در مجموعه باعث به وجود آوردن تصویری از یک جوان می شود که برای ما برخورنده است. فکر می کنم که نسل قبل تر در نشان دادن نسل جدید موفق تر بوده است.