آقازاده ای که شاعر شد
شمس لنگرودی صمیمی و گرم بود. طوری با ما گرم گرفت که سرمای بیرون را از یاد بردیم و با او زدیم به دل تاریخ ادبیات. او تاریخ شفاهی شعر این کشور است؛ شاعری که با درک طنز به جهان پیرامونش می خندد و همه چیز، جز خود زندگی را، مسخره و پوچ می بیند.
شما متولد 26 آبان هستید اما در ویکی پدیا که جستجو می کنید نوشته 11 فروردین. مثل فوتبالیست ها صغر سن دارید؟
- نه، من برای رد گم کردن به دنیا آمدم. و همان زمان فکر کردم بهترین کار همینه... من 26 آبان 1329 به دنیا آمدم اما آن موقع مثل اینکه رسم بود یا تنبلی می کردند و شناسنامه را دیرتر می گرفتند. ظاهرا فکر می کردند هر چه بچه کوچکتر باشه قشنگتره ها. البته شما که آشنا هستید کمتر حساب کردم که مشتری بشید.
- فامیلی ما جواهری گیلانی بود. پدرم روحانی بود، شاعر بود و با تخلص شمس لنگرودی شعر می گفت. در قم درسش که تمامشد، سال ۱۳۲۶ آمد لنگرود. همان موقع به اسم شعری اش شناختندش، طوری که ایشان (اشاره به خانم مظفری) که خودشان لنگرودی هستند هم نمی دانند فامیلی ما در اصل جواهری گیلانی بوده. کسی در لنگرود نمی دانست ما جواهری هستیم. خوب ما هم به همون اسم شناخته شدیم و بعد کتاب من هم به همان نام درآمد. بعد دیدم جواهری اصلا معنایی نداره، رفتم کلا فامیلی مان را عوض کردم و شدم شمس لنگرودی. یکی از جوک های تاریخ این است که وقتی رفتم اسمم را عوض کنم گفتند نمی شود. گفتم برای چی نمی شود؟ گفتند پسوند شهرها را نمی توانیم در آخر اسم بگذاریم. گفتم جالبه شما که همه پسوند دارید آقای هاشمی رفسنجانی، آقای قمی، آقای موسوی اردبیلی به من که رسید نمیشه؟ ما هم از رانت خواری استفاده کردیم و از طریق پدر اسمم را عوض کردم.
پس از رانت آقازادگی استفاده کرده اید. شما چون فرزند آیت الله هستید به قولی آقازاده محسوب می شوید وضع آقازاده های قدیم بهتر بود یا آقازاده های جدید؟
- بستگی به نوع آقازاده اش داره.
به مدلش هم؟
- بله به مدلش هم بستگی داره. البته ما خیلی از آقازادگی بهره نبردیم همچنان که پدرم خیلی از آیت اللهی خودش بهره نبرده بود. دلیلش هم اینکه وقتی فوت شد خود مردم لنگرود سه روز عزای عمومی اعلام کردند. معلوم شد که ما رانت خوار نبودیم دیگه.
ضرورت نوشتن کتاب «تاریخ تحلیلی شعر نو» را کی حس کردید؟ آن نهم در دوره ای که تحلیل کردن در کشور ما تقریبا ببخشید کشک محسوب می شد.
- فکر کنم قیمت کشک بیشتر باشه... نوشتنش تحلیل رفتن بود.
اتفاقا سوال بعدی هم که به این مرتبط است این بود که کتاب تاریخ تحلیلی تا سال ۱۳۵۷ را دربر می گیرد. از بعد از انقلاب روی شعرها کار کرده اید یا قصد دارید کتاب تحلیل رفتن شعر نو را منتشر کنید؟
- ببینید، من سال ۶۱-۱۳۶۰ زندان بودم، آنجا در آن سال ها کتاب نداشتیم، امکاناتی برای مطالعه نداشتیم. خدمت تان عرض کنم، این چیزهایی که دارم می گم در کتاب «تاریخ شفاهی ایران» که نشر ثالث راجع به من درآورده چاپ شده. کتاب نداشتیم، خب بی کار هم که نمی توانستیم بنشینیم، به مرور آدم هایی که یک جوری جذب یکدیگر می شدیم اطلاعات مان را در اختیار هم می گذاشتیم. مثلا یکی پزشک بود اطلاعات پزشکی اش را می گفت. یکی فیزیکدان بود دانش فیزیکش را در اختیار ما می گذاشت. من قرار شد ادبیات را برایشان بگویم. سی و یک سالم بود. شروع کردم از اول تاریخ ادبیات برایشان گفتن. دیدم پاره ای از مسائل برایم روشن نیست.
آمدم جلو رسیدم به تاریخ شعر نو دیدم یک کلیاتی فقط بلدم در حالی که قبل از آن تصور می کردم خوب بلدم. پیش خودم فکر کردم بیرون که آمدم نیرویم را می گذارم سر بررسی شعر نو ببینم اصلا چه بوده. شروع کردم به خواندن. اوایل فکر می کردم ۵ تا کتاب بخوانم مسائل روشن میشه بعد دیدم که داره کم کم زیادمیشه. شد ده تا. بیست تا. گفتم پس بهتره بنشینم جمع کنم یک کتابچه صد صفحه ای دربیارم که دیگران هم استفاده کنند. همینطور که آمدم جلو دیدم نه، اقیانوسی است.
حالا جالبه که بعد از ایثن کتاب، کتاب های زیادی داره درمیاد با اسم های مختلف، یک فشرده ای از این کتاب را می گیرند و برای آن که نگویند خیلی ما بی خبر بودیم یک نام هم این وسط از ما می برند و می گویند او هم نوشته. این کار از نظر من ایرادی نداره. برای اینکه اینها همه از بین می رود و یک روزی همه خاکستر می شویم و جهان از بین می ره. اینها همه شوخی های زندگی است. اما اتفاقات جالبی هم این وسط می افته که آنها گفتنی است. من برای نوشتن این کتاب که دست نوشته من ۱۲۰۰۰ صفحه شده بود، روزنامه ها و هفته نامه ها... را گام به گام دیدم و جلو آمدم. مثلا مجله های سال ۱۳۲۴ را پیدا می کردم، روز به روز مطالب شان را خواندم، بعضی از مطالب را چون بلند بود برای نقل در کتابم قسمت هایی اش را حذف می کردم و نقطه چین گذاشتم و اصل مطلب را آوردم. یک آقای نازنینی یک کتابی درآورده درباره شاملو.
یکی از مطالبم را برداشته با نقطه هاش گذاشته تو کتابش و بعد نوشته نقل از مجله «جهان نو»، من هم یک جایی نوشتم اشکال نداره از من بردارین اما لااقل بنویسید نقطه چین از شمس لنگرودی است چون ممکنه من اشتباه کرده باشم در نقل مطلب برای شما مشکل ایجاد نکنه. شنیدم در فرهنگستان زبان فارسی یک عده نشسته اند مدخل هایی دارند می نویسند، همه اش از کتاب من. من علاقه ای ندارم بروم آنجا کار کنم اما آخه این چه کاری است...
درک آدم از زندگی خیلی مهمه. اگر واقعا دین درک من از زندگی نبود - درک حافظانه - که جهان و هر چه در او هست هیچ در هیچ است، باید خیلی زجر می کشیدم. من ده سال رو تاریخ تحلیلی شعر نو کار کردم، خب شما با اجازه کی این کار را می کنید. با اجازه کی آن را پی دی اف کرده و در سایت ها می گذارید. چرا در دانشگاه جزوه می دهید که از اینجا تا اینجا را کپی بگیرید. جالب اینکه برای رد گم کردن نقدی هم برش می نویسند.
شما بازیگری را هم تجربه کردید. آفرینش نقش سختره یا آفرینش شعر؟!
- دو حوزه کاملا متفاوته. در فیلم شما تنها نیستید. یک مجموعه عواملی هست. منشی صحنه است. فیلمبردار است. کارگردان است. مثل فوتبال است. همه دست به دست هم می دهند تا کار از آب و گل دربیاید. یک کار جمعی است. شعر فقط به خلاقیت خود فرد نیاز داره. دوتا حوزه کاملا مختلفه که هر دو الان برای من جالب و جذابه. من هم اتفاقی به سینما نرفتم. قبل از انقلاب دوره بازیگری در کلاس های تئاتر آناهیتا را دیده ام. با بازیگری می خواستم حس را بشناسم. بعدها که دوستان آمدند گفتند بیا بازی کن اول خیلی مقاومت کردم. بعد رفتم خوشم آمد. سه تا فیلم بازی کردم که دوتاش را هنوز اجازه اکران نداده اند. سومی را منتظریم ببینیم چه کار می کنیم.
- جالبه. نه هیچ ارتباطی نداشت. این اسم را قبلا گذاشته بودند.
در یکی از شعرهایتان به این اشاره کرده اید از مرگ برعکس می آیید برسید به تولد!
- بله. دقیقا. به اولین شعر اولین کتابم که نگاه می کنم خنده ام می گیرد. در سن ۲۰ سالگی گفته بودم »انسان چه زود پیر می شود، و خواب ها چه زود گوارایی شان را از دست می دهند». نمی گم این شعرها بده یا خوب اما اون سال ها که هنوز این تجربه را نداشتم، معلومه تحت تاثیر حرف دیگران بودم که می نالیدند. بعدها یواش یواش برعکس شد داستان. در ۲۵ سالگی گفتم جهان را باید عوض کنم. در سی و پنج سالگی گفتم حالا کی به تو گفته بود که جهان را عوض کنی؟ در چهل سالگی گفتم باش ببینم تو اصلا در این دنیا چه کاره ای. در ۵۵ سالگی دیدم مثل اینکه زندگیم داره تموم میشه و ما جا موندیم، برگشتیم دنبال مطالبات معوقه.
آره، من با بقیه کاری ندارم اما زندگی من سر و ته بود و هر کاری که به دنبالش رفتم برای خودم بود. مثلا موسیقی را در جوانی خیلی دوست داشتم. ترانه های کوروس را خیلی دوست داشتم. عین کوروس سرهنگ زاده می خواندم اما چون آیت الله زاده بودم و در شهر ما هم کلاس موسیقی نبود پیگیر موسیقی نشدم. بازیگری هم همینجور. در سن ۲۵ سالگی دوره آموزش تئاتر دیدم و الان خوشم میاد که بازی کنم. گمان می کنم پیش تر از بس مشغله شعر داشتم دنبالش نرفتم. من برای دل خودم همه این کارها را می کنم. علت اصلی اش اینه که همه چیز بازی است و فقط چند چیز است که جدی است که مهم ترین شان مرگ است و فقر است و بیماری لاعلاج. حتما چیزهای جدی دیگری هم وجوددارد که به همین اندازه مهم است، مثل ازدواج نامناسب که به اندازه مرگ جدی است.
شاید از مرگ هم جدی تره.
- بله بله، نمی خواسم اختلافات خانوادگی ایجاد کنم.
پس شد چهارتا فعلا.
- بله فعلا. مرگ و زیرمجموعه های مرگ، فقر، بیماری لاعلاج و زندگی زناشویی ناموفق.
که به همان مرگ برمی گرده!
- بله و به اندازه مرگ کشنده است. ازدواج مثل کلاه است، اگر ازدواج نکنی سرت بی کلاهه، ازدواج هم می کنی سرت کلاه رفته. یک بار مجله ای از من پرسیده بود نظرت در مورد عشق چیه؟ خب دیگه سنی ازم گذشته بود. دیگر می دانستم. گفتم عشق سوءتفاهمی است که با ازدواج برطرف می شود. که البته به عده زیادی برخورد. خب شما که موفقید و حرفم به شما مربوط نیست. شما چرا دلخور می شید!
- نه آن حرفم ناقص بوده. اول استعداده. در هر کاری اول استعداده. حرف من این بود که صرف استعداد کسی نمی تواند شاعر خوبی، مهندس کامپیوتر خوبی یا نقاش خوبی شود. کار لازم دارد. من به الهام اعتقاد دارم اما الهام به معنی امری غیبی نیست. الهام در واقع عین چیزی است که می گویند آب در صد درجه جوش می آید. بعضی شاعرها می گویند من در هر لحظه می توانم شعر بگویم. من می گویم برای همین است که شعرتان به دل نمی نشیند. هیچ شاعری نمی تواند هر لحظه خواست شعر بگوید، والا حافظ سیصد برابر این شعر می گفت. یک لحظاتی هست که آب در صد درجه جوش می آید. الهام عبارت از مجموعه دستاوردهایی است که در ناخودآگاه ذخیره می شود و به موقع فوران می زند.
از برخی شاعران که می پرسیم چطور شعر می گویید می گویند من باید بنشینم پشت میز، یک عده می گویند باید پیاده روی کنم. این بانو الهام کی سراغ شما می آید؟!
- مال ما بانو نیست البته. یه فرق هایی داره. یک دوره ای بود که صبح ها راحت تر شعر می نوشتم. دوره ای هم بود که شب وقتی که داشت خوابم می برد اما الان فرقی نمی کنه، شب، روز، تو تاکسی، تو خانه.
شما به خلق تئوری اعتقاد دارید یا نوشتن مطابق تئوری یا تخریب تئوری؟
- شاعر همه اینها را باید یاد بگیرد برای اینکه به کار نبندد، نه اینکه به کار ببندد مصنوع می شود. باید آنها را بخواند که در ناخودآگاهش ذخیره شود. اگر آگاهانه آنها را استفاده کند، می شود صنعتگر. خواندن همه اینها را ضروری می دانم اما به کار بردنش را نه. خوب بعضی از دوستان می گویند شعر پست مدرن می گویم، خب مگر می شود شعر پست مدرن گفت. تو اگر پست مدرن باشی به خودی خود شعرت پست مدرن می شود. از نویسنده پست مدرن که بپرسی اثر شما پست مدرن است، می پرسد یعنی چی؟! چون او تصمیم نگرفته که اینگونه بنویسد. پل استریک نمونه اش است. در تمام مصاحبه هاش می گوید نمی دانم منظور شمام چیه چون نمی خواهد آنطوری بنویسد بلکه آنطوری می نویسد.
فرق شعر طنز با طنز در شعر چیست؟
- فرقش در وسیله بودن و نبودن است. در شعرهایی که به شعر طنز معروف است طنز یک وسیله است برای بیان یک مفهومی اما در شعر حافظ طنز وسیله نیست برای بیان یک مفهومی، جزو ذات شعر است. نمی توانید از آن بگیریدش. جور دیگر نمی شود گفت.
یعنی لازمه اش این است.
- بله. مثلا حافظ وقتی می گوید: «هر چه هست از قامت ناساز ناموزن ماست، ورنه تشریح شما بر قد کس کوتاه نیست»، (البته یک روایت دیگری هم از این هست) خب خیلی طنز عجیبی است. یارو قبا براش دوخته و کوتاه است. حافظ به مسخره میگه که آقا اشکال از کار شما نیست قامت ما کوتاهه. حالا من به مسائل فلسفی اش نمی خواهم وارد شوم، طنز در اینجا وسیله ای برای بیانش نیست، جزو ذات خود شعر است. من در ۵۳ ترانه عاشقانه وقتی می گم «تو همچون شعری که هر چه دروغ می گویی زیباتر می شوی»، خب من که نمی خوام شعر طنز بگم. می خواهم بگویم تو دروغ می گویی، مثل شعر که دروغ اما زیباست.
- بستگی دارد به جیغش اما در هر صورت جیغ بنفش یه حرکت اعتراضی است. اولین جیغش را هم هوشنگ ایرانی در سال ۱۳۲۹ در برابر همه نوع شعر رسمی در شعرش کشید که به شعر جیغ بنفش معروف شد.
شما خیلی سال پیش یک چهره شناخته شده شدید. اولین روزی که مردم شما را شناختند مثلا درکافه یا خیابان چه حسی داشت؟ حس اذیت کننده ای بود یا حس خوبی بود؟
- حس عجیبی بود. دانشجو بودم. سال ۱۳۵۵. رفته بودم به دیدن تئاتری به رودسر. اولین کسی که نگاهم کرد و فهمیدم به این دلیل است، رفتارم را گم کردم. مانده بودم چه کنم. رفته بودم در قالب کسی که دوست داشتم باشم اما از اینکه بگذریم حس این که شعری گفته ای که حرف دل عده زیادی است که قادر به گفتن آن نیستند بسیار گرمابخش است. هنر در واقع مقاومتی در مقابل ابتذال هستی است. در مقابل ابتذال موجود. هنر اعتراضی در برابر وضع موجود است؛ برای همین اسمش خلاقیت است. خلقی در برابر خلق موجود. آدم احساس می کند پس خلاقیت من تاثیری داشته. همدل پیدا کرده ام. هم زبان پیدا کرده ام اما وقتی شهرت و محبوبیت زیاد می شود و کم کم عده ای فقط به خاطر نام تو می آیند جلو و شناختی از تو ندارند اذیت کننده می شود، به ویژه وقتی که سوال های بی ربطی هم می کنند. دقت های غیرلازم و لجوجانه و فضولانه عده ای هم جالب نیست.
حس می کنی انگار کله شان را فرو می کنند زیر پوستت که فضولی کنند. همین پریروز یک آقایی مرا در خیابان دیده می گویدس لام. گفتم علیکم. گفت یک خواهش از شما داشتم. گفتم بفرمایید اگر از پسش بربیایم به چشم. می گوید من عاشق یک هنرپیشه ای شدم و چون شما مشهور هستید ایشان هم مشهور هستند، حتما همدیگر را می شناسید. گفتم: بروم خواستگاری برای شما؟ گفت که شما چه کار می توانید برایم بکنید؟ گفتم دعا. ببینید اینها یکی دوتا نیست. یا گاهی زنگ می زنند می گویند پسرم بیکار است می توانی برایش کار جور کنی؟ می گویم خود من بیکارم. پس دو جنبه داره. جنبه همدلی اش خیلی جالبه اما وقتی آویزانت می شوند، آن هم روی موضوعی که به شما ربطی ندارد، خب جالب نیست.
شما رشته تحصیلی تان اقتصاد بوده؟
- و ریاضیات.
بله و ریاضیات.
- و حسابداری.
و بازرگانی. اینها اصلا به کارتان آمده؟ یا از آنهاست که به قول معروف می گویند گذاشتید در کوزه؟
- در بطری. اقتصاد چرا... نه از نظر مالی بلکه از نظر درک تحلیل اقتصادی اوضاع به دردم خورد. خود تئوری اقتصاد. من عاشق ریاضیات بودم. هنوز هم دوست دارم اما ریاضیات ربطی به حسابداری و آمار ندارد. ریاضیات و اقتصاد برای اینکه ذهن تحلیلی پیدا کردم برایم جالب بود اما از نظر حساب و کتاب نه.
پس آن آقایی که چند سال پیش گفت مدارک تحصیلی کاغذ پاره اند راست گفته یا دروغ؟
- اگر هم بوده دست کم برای ایشان که نبوده.
شما به راست اعتقاد دارید یا متضادش؟
- خب البته همیشه راست بهتره اما چپ جذاب تره. راست مستقیم تو را به هدف می رساند.
قبلا می گفتند شاعران نان و پنیر می خورند و الان فکر می کنم این ذهنیت عوض شده اما با وضع پیش رو فکر می کنید وضع شاعران بهتر شده یا تغییر کرده؟
- نان و پنیر خالی که نه. با مخلفاتش. و برای مخلفاتش، البته اگر قول بدید که بین ما بماند مارکس حرف درستی زده. می گوید هنر نتیجه وقت آزاد مانده است. تا وقت آزاد نداشته باشی که نمی توانی بروی فن شاعری را یاد بگیری. بنابراین برای آ»وزش هنر نیازمند به یک رفاه نسبی هستید وهر چه آرامش بیشتری داشته باشی دستت بازتر است برای خلاقیت. من آن جمله را قبول ندارم که آن فیلسوف فرانسوی گفته بعد از آشویتس شعر گفتن یا سخن از شعر مسخره است. اساسا هنر نتیجه آشویتس است. بله در آشویتس نمیشه شعر گفت. کسی هم نخواسته در آشویتس شعر بگوید. بنابراین قضیه نان و پنیر منتفی است.
- از آن روز که فهمیدم همه چیز مسخره است جز زندگی. از آن روز شعرم به سمت طنز رفته. من طرفدار هیچ تئوری نیستم اما تئوری ها روی من اثر گذاشته اند. شما آثار مدرنیست ها را نگاه می کنید در قرن بیستم همه جدی و اخمو هستند. برای اینکه مدرنیست ها فکر می کردند که فهمیدند ماجرا از چه قرار است. عقل را برده بودند میدان، فکر می کردند عقل حلال مشکلات است. برای همین ناراحت بودند چرا اینجوری است. بعد از جنگ جهانی دوم یک عده آمدند اصطلاحا گفتند پست مدرن و گفتند مگر قرار بوده چه جوری باشه؟ طنز از این موقع پیدا شد. البته نه اینکه قبلا نبوده. در حافظ هم بوده.
این تفکر به عنوان یک جریان فلسفی در برابر مدرنیسم بعد از جنگ جهانی دوم پیدا شد. آن موقع یک جریان نبوده. به عنوان جریان با پست مدرنیسم پیدا شد. من خودم طرفدار هیچ ایسمی نیستم اما خیلی از چیزهای عناصر پست مدرن روی من تاثیر گذاشته که یکی هم همین عدم قطعیت و خنده دار بودن اوضاع است. بعضی از دوستان قلم می زنندن که حرف های طنزآمیز بزنند. این ربطی به پست مدرنیسم ندارد. طنز باید در تفکرت، در درک و دیدنت، در جوهره تمایلاتت باشد. در پست مدرنیسم طنز وسیله نیست، جزو جوهر روح هستی در شناخت توست. بنابراین من سعی نمی کنم که شعر طنزآمیز بنویسم، پاره ای از شعرهام در نگاه به مسائل جدی طنزآمیز می شود.
پایان کتاب «شب نقاب عمومی است» می گم، «آیا اتفاقی است، جنگ را که برمی گردانیم، گنج می شود». این چیزها برای من وسیله نیست. خنده داره. داعشی ها می آیند آدم می کشند که سعادتمندش کنند. آقا ما نمی خواهیم. خنده دار نیست؟ زورت هم به هیچ جا نمی رسد. «کارم از گریه گذشته است به آن می خندم»... «خنده تلخ من از گریه غم انگیزتر است». خنده دار نیست یهود که جنایت های زیادی در تاریخ بهش تحمیل شده الان اسرائیلش یکی از جنایتکارترین سیستم های بشری شده؟ مسخره ست. مسخره و غم انگیز اینکه جنایتکاران معمولا کسانی هستند که به خودشان جنایت شده. طنز من از اینجا میاد. بعد می بینی می میری. خب آمده بودی که اینها را ببینی؟
اتفاقا یک جا فرموده بودید من زندگی را نمی دیدم. بعد از دیدنش طنز در من موج می زد. یک جمله ای هم آقای سپانلو دارند که «طنز واکنش مغلوبان است و آن کسانی است که نمی توانند صراحتا حرف خود را بزنند.» این دوتا در یک راستاست یا طرز نگاه آقای سپانلو و شما با هم فرق دارد؟
- حرف سپانلو هم یک جوری در واقع همان حرف من است. ما مغلوب شدیم؛ منتها نه به معنای منفی اش. به معنای مثبت اش. ما مغلوب داعش و شاه عباس و اسرائیل و همه جنایتکاران شدیم. حافظ مغلوب می شه که این شعرها را می گه وگرنه چرا ناصر خسرو طنز نداره؟ چون هنوز فکر می کند می تواند غالب باشه. هنوز تو رویاهاش خوشه. تو خیالات خودشه. اخماش تو همه و می گه «خنده از بی خردی خیزد چون خندم/ که خرد سخت گرفته است گریبانم» می گه خنده نمی کنم چون خردمندم. حافظ خردمند نبود که می خندید؟
الان در جامعه مان برای هر اتفاقی فورا جوک ساخته می شود. از جمله بعد از سقوط هواپیما چهار پنج ساعت بعد یکسری جوک راجع به این موضوع درآمد، به نظر شما این وضع امروز از کجا آمده؟
- آخه اینها سه مرحله است. هجو است و هزل است و طنز. طنز والاست اما بقیه ارجی ندارد. این یک نکته. نکته بعدی اینکه همه اینها از درماندگی مفرط است. یک نوع حمله به خود است. چی کار کند؟ کسی که معتاد می شه فکر می کنی به زندگی خودش علاقمند نیست، اما چه کار کند؟ یارو بچه اش را می زند، به بچه اش علاقه نداره؟ از درماندگی است! گاهی همه چیز مخدوش می شود. یک عده هم دست اندرکار هستند البته که مسائل را لوث کنند. تردید نکنید که می خواهند مسئله را مخدوش تر کنند اما مردم از فرط خستگی می لغزند به این سو که هجو و هزل و طنز را با هم قاطی می کنند. کاری هم نمی شود کرد. اینها را در ردیف اعتیاد و زدن بچه خودشان بگذارید. در مجموعه یک ذره محبانه نگاه کنیم به مسئله و با نگاه منفی نگاه نکنیم، این طنزها لازم اند برای مقابله با درد زندگی.
در طالع بینی ها می گویند متولدین یک ماه شباهت های زیادی به هم دارند. شما و آقای سپانلو و آقای باباچاهی هر سه متولد نیمه دوم آبان ماه هستید ولی دنیای شعرتان بسیار متفاوت است. چگونه شد در آبان ماه سه شاعر بزرگ با سه گرایش مختلف ظهور کرده اند؟
- من مدت هاست نه چیزی را رد می کنم نه چیزی را قبول می کنم. نمی دانم. آیا جهان موازی وجود داره می گم نمی دانم. آیا موجودات هستی با طناب هایی به هم وصل هستند؟ نمی دانم اما می دانم که در طالع بینی ها منظورشان این نیست. بیشتر به خصائل برمی گردد نه سبک شعری اما هیچ بعید نیست خصلت های آقای باباچاهی شبیه من باشه. خصلت های من که شبیه ایشان نیست.
شعر شما غیر از اینکه در کتاب هایتان چاپ شده شاید جاهای دیگری هم چاپ شده باشه. مثلا روی کارت عروسی. کجا شده که شما شعر خودتان را دیدید که خیلی لذت بردید؛ غیر از کتاب ها البته.
- دو جا دیدم که خیلی عالی بود، چون خیلی غیرمنتظره بود. رفته بودم یک دهاتی، وارد یک خانه ای شدیم دیدم روی دیوارش شعر من قاب گرفته شده. «زاده می شویم چون حبابی... عمر می گذرانیم چون کفی... می میریم چون موجی» اما جایی که تکانم داد اینجا نبود. داشتم کتابی می خواندم به نظرم نامش «مهمان این آقایان» بود (اگر با نام کتاب به آذین اشتباه نکنم). گزارش و خاطرات سه زندانی پیر بود. سه مرد که یکی توده ای بود یکی ملی گرا و آن دیگری یادم نیست که چه بود. در دوره اصلاحات بود که کتاب درآمده بود. من خاطره خوان حرفه ایم. یکی از این سه تن هر مبحث را با شعری از حافظ یا سعدی شروع می کرد.
ناگهان در بخش پایانی کتاب که می خواست بگوید از زندان درآمده ام اما خاطراتش با من است و رهایم نمی کنم، دیدم مطلبش را با شعر من آغاز کرده است. دیدم نوشته «بازگشته ام از سفر/ سفر از من بازنمی گردد» من در شعر همین را می خواهم. کسی که مرا نه می شناسد، نه تعلق خاطری به شعر نو دارد، نه شعرم را برای چنین مورد نوشته ام، مطلبش را با شعر من شروع می کند. من آنجا بود که دستمزدم را گرفتم، نه در این نقدها و تعریف و تمجیدهایی که نمی دانم نیت شان چیست. «بازگشته ام از سفر/ سفر از من بازنمی گردد» جایزه بزرگم این بود. یک بار یکی می خواست در یک مصاحبه ای مثلا از من مچ گیری کند، گفت اگر روزی ببینی پشت یک کامیون شعر شما نوشته شده چه احساسی دارید؟ منظورش را متوجه شدید دیگه. گفتم مثل حافظ و صائب و اینها دیگه؟
سی دی اشعارتان را هم با صدای خودتان منتشر کردید. این به همان برمی گردد که فروغ گفت تنها صداست که می ماند؟
- به نظر می رسه جز خود ماها همه چیز می ماند! من آمریکا که بودم کتابفروشی ها را می گشتم دیدم نه تنها شعرها را می خوانند و سی دی می کنند بلکه کتاب های رمان را هم سی دی درمی آورند. پرسیدم چطور رمان هایشان را هم سی دی می کنند. گفت فرض از اینجا با اتوبوس بخواهیم برویم فلانجا حداقل ۴ ساعت راه است. بهترین وقت است که یک رمان گوش بدهیم و از وقت مان استفاده کنیم. دیدم خیلی فکر خوبی است. وقتی برگشتم دوست جوانی که پیشنهاد داد شعرها را بخوانیم و روی این موسیقی بگذاریم با کمال میل پذیرفتم.
شعرهای تصویری دارید که طنز درونی دارد اما برخی از این شعرهایتان خیلی شبیه کاریکلماتورهای پرویز شاپور می شود.
- بله بله.
پس خودتان هم فکر می کنید این تشابه وجود دارد. یعنی شما کاریکلماتور را نوعی شعر نو می دانید؟
- نه نمی دانم. گاهی کارهای پرویز شاپور شبیه شعر می شود. گاهی هم به من می گویند شعرهایت شبیه کلمات قصار می شود. اصلا اهمیتی ندارد. اتفاقا از این نوع شعرها خوشم می آید. گاهی شعرهای حافظ هم شبیه کاریکاتور و کلمات قصار می شود.
خب اصلا کاریکلماتور بودن اثری به معنای بد بودنش نیست.
- بعضی ها به نیت تخریب این تقسیم بندی ها را می کنند چون اموراتشان اینجوری می گذرد.
شما در دل اشعار طنزتان حکمتی وجود دارد که آدم گاهی احساس می کند یک دون کیشوت عاقل آن پشت است.
- دقیقا.
این نوع حکمت دون کیشوتی به چه دیدگاهی برمی گردد؟
- به همان دیدگاهی که به توهم عقلانیت گرای خودباورانه می خندد. در یکی از شعرهایم به دون کیشوت می گویم (البته حفظ نیستم): می بینی دون کیشوت چه بلایی سر ما آوردی. بعد از تو ما دیگر بچه آدم نیستیم بچه های توایم. بله همه ما کمی دون کیشوتیم.
پس شما بین حافظ و سعدی و مولانا قاعدتا حافظ و سعدی را ترجیح می دهید؟
- حتما.
یعنی طنز و حکمت دون کیشوتی را به آن شور و هیجان ترجیح می دهید؟
- من مولانا را هم خیلی دوست دارم. مخصوصا رباعیاتش را که شناخته شده نیست متاسفانه اما خیلی جدیه. ناراحته مولوی. عشقش و شور و شادی اش را خیلی دوست دارم. «بر جای نان، شادی خورم» خیلی عالیه. به قول خودش «زین خلق پر شکایت گریان شدم ملول» خیلی عالیه اما حافظ خیلی بهتره. آن بالا نشسته به ریش همه جهان می خنده. سعدی با آن زیرکی های شاعرانه اش فوق العاده است. بدبختانه در کشور فقط حرف می زنند کار نمی کنند. سعدی در این کشور کار نشده. «که هنوز من نبودم که تو در دلم نشستی» شعر سعدی منقلبم می کند. شعر مولوی منقلبم نمی کند. هیجان زده ام می کند. وارد این مقوله بشوم خودش مصاحبه دیگری است.
به نظر شما برای گوسفندان با یک گل بهار می شود؟
- جوابش خیلی سخته. کاش زودتر می گفتید از خودشان می پرسیدم. البته آشنا دارم و می تونم بپرسم اما می دانم که بستگی داره. یعنی بستگی داره به اینکه بهار تو ماه قربان بیفته یا خیر. اینکه مردم به هم می گن «قربون تون» را ول کنید، این تعارفه؛ هرگز دوتا گوسفند همچین تعارفی با هم نمی کنند. بله اگه قربان و بهار تقارن پیدا نکنند با اولین گلی که گوسفند رو تپه می بینه دلش غنج می ره و می فهمه هبهاره. البته می شه طی یه تحقیقات میدانی به نتایج حیوانی تری هم رسید که به درد همه بخوره.
گوسفندها سبزه را بیشتر دوست دارندیا سیب را؟
- خب هر چه باشه خلاصه گوسفند هم بالاخره آدمه و می دونه از کجا آمدیم. خب اونم می دونه که اونم سیب خورده و از بهشت رانده شده. بعد چطور ممکنه از سبزه بیشتر خوشش بیاد.
یک خاطره نوروزی برای ما می گویید؟
- از بچگی یه چیزیم می شد. سخت تخم مرغ پخته دوست داشتم اما از آدم بزرگ ها شنیده بودم که هر نوع تخم پخته مضره. بچه ها، ده تا، بیست تا، ریسه می شدیم تو صفی دراز خونه به خونه در می زدیم می رفتیم عیدی می گرفتیم. من چون مؤدب بودم همیشه آخر صف و بیرون صف می موندم که اگه صاحبخونه ای بیرون اومد و سرمون داد کشید به من لطمه ای وارد نشه اما اینها منهم نبود. مهم اینه که کلی تخم مرغ جمع می کردیم، بچه ها تند تند می خوردند و من با حسرت نگاشون می کردم که تخم زیادی مضره و این شد برام عقده. عقده تخم ادیپ. چند سال پیش فکر کردم چه کاریه. مشکلی را که به این سادگی می شه حل کرد که دیگه عقده نیست. شروع کردم به عقده گشایی. وسطای کار دیدم داره یه چیزم می شه. فهمیدم ای وای هر کاری را باید به وقتش انجام داد. حتی اگه به تخم مرغی مربوط باشه. از این سوال ها دیگه ندارین؟ بریم؟
ببخشید اگر اذیت تان کردم.
- نه خیلی خوب بود. ممنون. عادت دارم.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
دوستت دارم استاد