مصاحبه "محمدرضا لطفی" که جنجالی شد

منظره غافلگیرکننده ای است دیدن یکی از اساتید مسلم موسیقی ایران با مو و محاسنی بلند و سپید و شلوار کردی. مرد در کمال آرامش در دفتر کارش در «مکتب خانه میرزا عبدالله» پشت کامپیوتر نشسته و با تسلط با آن کار می کند. کمی بالاتر، تابلوی نقاشی معروفی از یکی تمرین های قدیمی گروه چاوش به دیوار آویزان است. چهره ها همه آشناست، فقط امروز گرد پیری به صورت شان نشسته. صحبت مان با «محمدرضا لطفی» را از همین تابلو شروع می کنیم که کار یکی از شاگردان استاد کاتوزیان است و البته از اصلش خبری در دست نیست!


از هراس آن سال ها می گوید که با وجود ساواک در چه شرایط پراضطراری کار می کردند. با این حرف ها یخ گفت و گو خیلی زود آب می شود. سادگی و صیمیمت رفتار و گفتار لطفی برای ما که اولش حدس می زدیم باید در محضر استاد خیلی شوق و رق بنشینیم و شرط ادب به جا آوریم، محفلی می سازد تا طعم گپ و گفت دوست داشتنی اش تا مدت ها زیر دندان مان بماند.

*کنسرت تان را بعد از یک غیبت نسبتا طولانی ا جرا می کنید. کجا بودید؟

وقتی صحبت از غیبت می کنیم، یعنی خود آن فرد غیبت کرده. درحالی که ما خودمان نمی خواستیم غایب باشیم. متاسفانه شرایط کنسرت گذاشتن کم یسخت است. اولین سختی اش هم سالن است. ما سالن بزرگی که بالای هزار نفر ظرفیت داشته باشد، نداریم. توی سالن وزارت کشور که دیرگ اصلا کنسرت برگزار نمی شود.

سالن های دیگر هم از نظر آکوستیکی یا مکانی به درد نمی خورد. فقط می ماند برج میلاد که با ۱۴۰۰ تا صندلیف به دلیل قیمت های بسیار بالایش از نظر اقتصادی توجیه ندارد. می خواستم فضای چمن کاخ نیاوران را بگیریم که بنرای هر شب، ۲۲ میلیون تومان می گرفتند! این بود که آمدیم سراغ سالن میلاد در نمایشگاه بین المللی که به نسبت رفیت ۲ هزار نفره اش، قیمت مناسب تری داشت. یعنی شبی ۱۳ میلیون. البته با این روند، مجبور می شویم قیمت بلیت ها را هم بالا ببریم. مردم هم از ما گله می کنند چون نمی دانند سالن ها چقدر پول می گیرند.

*در نشست خبری قبل از کنسرت، گفته بودید این یک اجرای متفاوت است. ویژگی های این کنسرت متفاوت چیست؟

این کنسرت حداقل دو مشخصه متفاوت از گذشته دارد؛ یکی اینکه به ضرورت و نیاز، گروه بانون با گروه شیدا ادغام شده اند. کار به ویسله یکی از اعضای گروه برای ارکستر تنظیم و از تکنیک هارمونی و پولیفونی استفاده شده است. مهم تر از همه اینکه من دوباره دارم یک خواننده جدید مرعفی می کنم که سابقه حرفه ای چندانی ندارد و خیلی معروف نیست. مشخصه دیگر این کار هم این است که صدای این خواننده شباهتی به صدای آقای شجریان ندارد. این هم نظر شخصی من است که فقط می کنم اگر همه مثل آقای شجریان بخوانند دیگر ما خسته می شویم.

*آقای فریدون پور که خواننده این اجرا هستند. حدود ۱۲-۱۰ سال پیش در کنسرتی به سرپرستی استاد مسعود ملک خوانندگی کردند و صدای خیلی خوبی هم داشتند. به نظر شما باتوجه به توانایی و استعداد ایشان چرا هنوز بعد از این همه سال شناخته شده نیستند؟

علت بنیادی این اتفاق، عدم پیوستگی هنر در کشور ماست. کار هنرمند به وسیله خودش که پیوسته نمی شود. چون خواننده نیاز به نوازنده و آهنگساز و گروه دارد. این روند برای اقای فریدون پور و خیلی خواننده های دیگر که شما نمی شناسید اتفاق نیفتاده. همین دو و بر کلاس خود من، خواننده هایی پیدا می شوند که خیلی خوش صدا هستند. اتفاقا بالاترین هدف من هم این است که خواننده ها و هنرمندان جدید را معرفی کنم. ما که معروفیم و شهرت داریم، دیگر نیازی به معرفی مانن یست.

*اما این اتفاق برای نوازنده ها نمی افتد؛ یعنی هر سال نوازنده های جدیدی را می بینیم که وارد عرصه موسیقی می شوند.

برای اینکه نوزنده ها سولیست نیستند. اما خواننده سولیست است. ۹۹ درصد نوازنده ها گروه نواز هستند. نوازنده تار سولیست هم همین وضعیت را دارد. الان در چند سال اخیر، خچندتا آلبوم می بینیدن که در آن تک نوازی شده باشد؟ خیلی نادر است. در کنسرت ها اگر من یا آقای علیزاده تک نوازی کنیم. هواداران می آیند کار را می بینند اما برای تک نوازی یک جوان، شاید ۱۰۰ نفر برای کنسرتش بیایند.


*الان در بین اساتید همدوره ای خودتان، فقط شما هستید که حلقه ای را تشکیل دادید تا نوازنده ها و خواننده های تازه از آن بیرون بیایند. انگیزه تان برای این کار چه بوده و فکر می کنید چرا دوستان دیگر سراغ چنین کاری نرفتند؟

آنها را واقعا نمی دانم، شاید تیپ کار این دوستان با تیپ کار من فرق می کند. اما هدف اصلی خود من در درجه اول زنده نگه داشتن موسیقی دستگاهی و در درجه بعد، فراهم کردن بستری برای نوآوری خودم و دیگران است. من اصولا پرچمدار موسیقی دستگاهی هستم. می خواهم موسیقی دستگاهی به عنوان یک ارزش ملی از بین نرود و سست نشود. ولی با نگاه خودم این کار را می کنم. یعنی آ«چه در گروه های من اجرا می شود. موسیقی دستگاهی است. اما تصنیف و چهارمضراب و ضربی هایش را خودم می سازم و یک روح جدید هم به این کارها می دهم.

*به نظر شما صرف موسیقی دستگاهی هنوز هم مثل گذشته برای نوازنده ها و مخاطبان موسیقی جذابیت دارد؟

موسیقی دستگاهی موسیقی ای است که ما با آن خو گرفته ایم و یک فرهنگ خیلی قدیمی است. شاید امروز خیلی از جوان های ما با فردوسی هم ارتباطی نداشته باشند. ولی فردوسی زنده است و افرادی هم هستند که شاهنامه می خوانند و آن را دوست دارند. اگر در جامعه بروید و مثلا تهران را با شهرستان ها مقایسه کنید، می بینید ۸۰ درصد جوان ها و مردم در شهرستان ها بازهم مثل سابق موسیقی دستگاهی را خیلی دوست دارند و گوش می دهند. ولی در تهرانی که ۱۵ میلیون جمعیت دارد و انواع و اقسام اندیشه ها و کارهای هنری در آن پیدا می شود. خب جوان ها هم به سلیقه نسل خودشان هنرمندشان را انتخاب می کنند. من به عنوان محمدرضا لطفی در مکتبخانه میرزا عبدالله، کارم این است که تولید موسیقی را بالا ببرم. موسیقی های بهتری از نظر شعر و موسیقی ارائه کنم و در عین حال شاگردهای آموزشگاه را آن طور که می دانم درست است، تربیت کنم. من الان ۴۰۰تا هنرجو دارم که اینها جزو همان جوان هایی هستند که شما می گویید.

*فکر نمی کنید شاید اسم محمدرضا لطفی بیشتر جوان ها را به اینجا می آورد تا موسیقی دستگاهی؟

ممکن است به خاطر محمدرضا لطفی به اینجا می آیند موسیقی دستگاهی را پیش کسی یاد بگیرند که بهتر از هر کسی آن را می داند. در نسل ما ممکن است دو، سه نفر باشند که موسیقی ردیف را بهتر از دیگران می دانند. آنهایی که با آگاهی به اینجا می آیند به خاطر شهرت من نمی آیند. علاقه مندی موسیقایی دارند. اگر موسیقی من بد شود. دیگر دلیلی ندارد من را قبول کنند.

*شما توی مکتبخانه میرزا عبدالله، موسیقی را به روش سینه به سینه تدریس می کنید و با نت سر و کاری ندارید. تاکید روی این روش، دلیل خاصی دارد؟

موسیقی، هنر شنوایی است. وقتی عضوی مانند چشم در بدن کار می کند، شنوایی به نسبت ضعیف تر می شود. ولی افراد نابینا شنوایی خیلی قوی دارند. چون چشم هایشان بسته است. در روش آموزش گوشی، در واقع ما می گوییم چشم ها را ببندید تا گوشتان حساس شود. البته هنرجوهایی که می خواهند بعدا گروه نوازی کنند یا در دانگشاه رشته موسیقی بخوانند، خواندن و نشتن موسیقایی را جداگانه یادشان می دهیم. برای یادگرفتننت، نیاز نیست شخص حتما ساز بزند. می تواند بیاید خواندن و نوشتن نت را شش ماهه یاد بگیرد. همان طور که زبان مادری را از طریق شنیدن یاد می گیرند، موسیقی را هم باید با شنیدن یاد گرفت. با این کار، لهجهه اصلی موسیقی مانند لهجهه زبان مادری حفظ می شود. حالا بعد می شود رفت کلاس اول و خواندن و نوشتن را هم آموزش دید. خود من اگر فقط از روی نت کار می کردم. صددرصد بدانید که بداهه پرداز خوبی نبودم.

*غیر از بحث گوشی یادگرفتن ساز، قانون هایی مثل ضبط نکردن درس در کلاس را هم دارید. این هم بخش دیگری از این نوع روش یا دگیری محسوب می شود؟

استادهای خود من، اصلا اجازه ضبط به ما نمی دادند. مثلا استاد برومند می گفت ردیف موسیقی ایرانی را باید مزه مزه کنید و یاد بگیرید. مثل غذایی که می خورید. غذا را سریع قورت ندهید، توی دهانتان بچرخانید، بو کنید، ببینید چی هست و بعد قورتش بدهید. اگر سریع این کار را انجام دهید، هیچ چیز از آن نمی فهمید و متوجه نمی شوید این غذایی که آشپز درست کرده چقدر خوشمزه است.


*یعنی فکر می کنید هنرجو اگر درس را ضبط کند، روی کیفیت کارش تاثیر می گذارد؟

من خودم چون تجربه اش را دارم، می دانم چه اتفاقی می افتد. من درسی را که می گرفتم، می رفتم توی یک اتقا دیگر می زدم. یا وسط کلاس های استاد شهنازی، می رفتم همان طور ایستاده می گفتم استاد اینجا را یادم رفته، باید این طوری بزنم؟ بعد از آن، سوار اتوبوس که می شدم، همان ملودی را با خودم زمزمه می کردم (صدایش را با دهان تقلید می کند). به خانه هم که می رسیدم، سریع می رفتم تار را برمی داشتم و می زدم که یادم نرود و حفظش کنم. خود همین نگرانی که نکند یادم برود، تمرکز زیادی به من می داد. حالا الان وقتی شاگرد درس را ضبط می کند، بعدش توی راه، دوستش را می بیند می روند یک چای و بستنی می خورند. همین طور تا آخرش ۱۰ شب می رسد خانه. فردا هم به چند نفر دیگر زنگ می زند ون سرش به اکرهای دیگر گرم می شود تا بالاخره روز آخر که می خواهد بیاید کلاس. هیچ چیز یادش نیست. با عجله درس ضبط شده را می ذارد و می خواهد یاد بگیرد. همان قدر که با عجله یاد می گیرد، همان قدر هم با عجله همه چیز از یادش می رود. یکی از علت هایی که جوانان ما خیلی خلاق و بداهه پرداز نشده اند، همین وابستگی به نت و حفظ نکردن ملودی هاست.


چرا لطفی در کنسرت هایش غیر از تار و سه تار، سازهای دیگری هم می زند؟

کمانچه زن های فعلی تجربه من را ندارند

*یکی از انتقاداتی که به کنسرت های شما وارد می شود، این است که سازهای دیگری غیر از تار و سه تار که با آنها شناخته می شوید را می نوازید. این کار دلیل خاصی دارد؟

آن سازهای دیگر تخصص من هستند. من همه سازهای ایرانی را می نوازم ولی هیچ وقت نمی آیم کنسرت عود بدهم. فقط درمورد سازهایی که در آنها به مراحل تخصصی رسیده ایم و دوست دارمشان، این کار را می کنم. این اتفاق هم همیشه نمی افتد؛ مثلا گهگاهی کمانچه می زنم.

*خیلی از اساتید دیگر هم غیر از ساز تخصصی خودشان، سازهای دیگری می نوازند. ولی معمولا روی صحنه این کار را انجام نمی دهند.

کمانچه زن های فعلی هم تجربه ردیف مرا ندارند. چون آنها هامه شاگردهای خودم بودند و حد توانایی همه را می شناسم. ضمن اینکه این کار من، باعث می شود نرم ها بالا برود و در نتیجه نوازندگی نوازنده ها پیشرفت کند. اگر نرم ها را کوتوله کنیم، هرکسی خودش را نوازنده می نامد.


لطفی از امکان همکاری مجدد با اساتید قدیمی می گوید

اگر ادعای «دوستی» کرده بودم پاشنه در خانه علیزاده را می کندم

در گذشته زیاد پیش می آمد که پنج، شش نفر از اساتید مطرح موسیقی در کنار هم کنسرت های ماندگاری را اجرا کنند، اما الان مدت هاست دیگر چنین اتفاقی نمی افتد و بیشتر اساتید برای خودشان گروه دارند. دیگر آن جمع های قدیمی را نمی بینیم. لطفی درمورد این اتفاق می گوید: «انسان ها وقتی شهرت پیدا می کنند، خودبین و خودباور می شوند. مثلا الان اگر دو هنرمند روی صحنه بروند و مردم برای یکی بیشتر دست بزنند، آن یکی ناراحت می شود. این یکی از دلایل روحی - روانی این اتفاق است. دلیل دوم که خیلی هم مهم است، مساله اقتصادی است. اگر همه هنرمندانت قدیمی و مطرح با هم بروند روی صحنه، درآمد آنها چطور می شود؟ وقتی یک هنرمند خودش با چهارتا نوازنده کنسرت می دهد و مثلا ۹ شب سالن را پر می کند و یک میلیارد هم گیرش می آید، چرا باید این مبلغ را با شش نفر دیگلر تقسیم کند؟ البته همه این ها راه حل دارد. اگر افرادی که از نظر مالی غنی هستند و به هنر و موسیقی هم علاقه دارند، اسپانسر یک اجرا بشوند و مخارجش را قبول کنند، خیلی از این مشکلات حل می شود.»

چندی پیش رسانه ها از قول حسین علیزاده منتشر کردند که: «من خودم به دیدن آقای لطفی می روم.» همین خبر کافی بود تا لحظه شماری کنیم برای دیدار دو استاد و کنسرت هایی که احتمالا قرار است خاطرات گروه چاوش را زنده کند. اما این اتفاق نیفتاد و به قول لطفی، تلفن روی میزش هیچ وقت زنگ نخورد. تلاش های علیزاده برای جمع کردن دوستان قدیمی و تشکیل گروه «دوستی» هم شد یکی از مایه های درددل او: «این حرف ها بیشتر از عمل، تبدیل به تبلیغات شده اند. بعد از اینکه کنسرت ها تمام شد و سالن ها پر شد و مطبوعات هم گروه دوستی را بوق و کرنا کردند، همه چیز تمام شد!»

بعد از روزگاری تعریف می کند که در ۱۶ سالگی، آن قدر عاشق موسیقی بوده که بدون گواهی نامه، جیپ برادرش را یواشکی برمی داشته و می رفته خانه اعضای گروه دنبالشان. از خواب بیدارشان می کرده با ماشین، می آوردشان سر تمرین: «الان هم همین روحیه را دارمف ولی این کار را برای جوانان انجام می ده. حاضرم برای یک جوان ابرقویی بروم طبس و این کار را بکن، ولی برای این آدم های معروفی که الان هستند چنین کاری انجام نمی دهم.» در جواب «چرا»ی ما هم می گوید: «منتظرم ببینم اصلا علاقه ای به این کار دارند یا نه؟»

لطفی معتقد به نوبه خودش کاری که باید می کرده را انجام داده: «زمانی که آمدم ایران، دنبال همه دوستان قدیمی ام بودم. من دوستانم را دوست دارم اما آ«ها اصلا راه نمی دهند.» بعد باز می رسیم به حسین علیزاده و گوره «دوستی»اش. همراه قدیمی علیزاده، چند دقیقه ای او را مخاطب قرار می دهد.

لحن صحبت هایش هم گلایه دارد و هم دلسوزی: «ایشان اسم گروهش را گذاشته «دوستی». خب این دوستی یک معنایی دارد دیگر. دوستی که مطبوعاتی نمی شود. او اعلام کرده می خواهد دوستانش را جمع کند. من که اعلام نکردم. وقتی خودم ادعا می کردم می خواهم دوستی کنم، خودم هم می رفتم دنبال حل مسائل.» لطفی روشنمان می کند که روابط آنها قدیمی است و دوستی شان سر جای خودش هست، فقط این اتفاق باید بیفتد که متاسفانه نمی افتد. دست آخر هم آخرین تیر گلایه اش را می زند: «اگر من توی روزنامه اعلام کنم می خواهم این کار را انجام دهم، هنوز چاپ نشده، بدانید دم در خانه تک تک آنها هستم. خدا شاهد است پاشنه در خانه آقای علیزاده را کنده بودم. مگر ا زخانه این دوستان تکان می خوردم؟ همان صبح اول صبح بدون خبر، زنگ در خانه شان را به صدا درمی آوردم.»

منبع: مجله همشهری جوان

باز نشر: مجله اینترنتی Bartarinha.ir