رضا کیانیان، از پيژاما و لهجه مشهدي تا سیاست

"تماشاخانه" هر هفته در بخش گفت‌وگوی ویژه سراغ یک چهره مطرح هنر ایران می‌رود و از او درباره موضوع هفته یا مقولات دیگر سوال می‌کند.رضا کیانیان این هفته مهمان تماشاخانه بود. متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:

در بخشي از اين شماره ويژه نامه درباره موضوعي حرف زديم كه اسم هاي مختلفي دارد: سانسور، توقيف، مميزي، اعمال نظارت و... اما موضوع كلي فقط يك چيز است: توليد آثار مختلف در حوزه هنرهاي بصري يا نمايشي و ادبيات كه هر كدام به دلايلي در مرحله پخش عمومي دچار مشكل مي شود و نهادهاي مسوول و متوليان دولتي سيستم نظارتي جلوي ارايه آن را به مخاطب مي گيرند. نكته يي كه اين ماجرا را پيچيده مي كند اين است كه همه اين آثار در حوزه هاي مختلف تحت نظارت و با گذر از فيلترهاي مختلف امكان توليد و ساخت پيدا كرده و هفت خوان نظارت و مميزي و اصلاحات را هم گذرانده، ولي باز هم براي دريافت پروانه يا مجوز نمايش به مشكل مي خورد. در اين شرايط نخستين موضوعي كه پيش مي آيد، يك جور بي ثباتي براي هنرمندان اين عرصه هاست كه راه را براي فرآيند خلق و توليد هنري دچار دست انداز و اختلال مي كند. شما بازيگر دو فيلم «صد سال به اين سال ها» و گزارش يك جشن هستيد كه از آثار توقيفي پرسروصداي اين روزهاست...
سال ها پيش يعني اوايل دهه ۱۳۶۰ كه من تئاتر خياباني كار مي كردم، بارها كميته آن موقع ما را مي گرفت و من هميشه حرفم با آنها اين بود كه اگر ممكن است به ما بگوييد چه چيزها را بايد بگوييم و چه نيايد گفت. حتي يادم هست كه مطلبي نوشتم و اين تقاضا را درش مطرح كردم، ولي تا امروز متاسفانه كسي جوابي به اين سوال ساده نداده است
یعني به عنوان هنرمندي كه در اين فضا كار مي كنيد، مشكلي با اين نظارت ها نداريد و مساله اصلي اين است كه حدود و ضوابط اين محدوديت ها كجاست و مصداق ها كدام است؟

وقتي جواب اين سوال ساده و اساسي را بدانيم، راحت مي توانيم براي كارمان برنامه ريزي كنيم و چارچوب هاي هر موضوع را تعيين مي كنيم. اما من نكته ديگري دارم: به نظرم اين بحث را بايد با كارگردان و در مرحله بعد تهيه كننده اين قبيل آثار مطرح كرد، چون آنها صاحبان اثر و مالك حقوق مادي و معنوي كارها هستند و بايد جوابگو يا توضيح دهنده اين شرايط باشند. آنها بيشتر در معرض ماجرا هستند.

قبول، ولي اين ماجرا يك بخش يا جنبه مغفول و كم تر مطرح شده دارد كه مستقيم و بي واسطه به شما مربوط مي شود: اين توقيف و ديده نشدن و بايگاني شدن ها چقدر در روحيه و حس و حال بازيگر يا ديگراني كه در توليد و خلق اين آثار همراه كارگردان و تهيه كننده هستند تاثير دارد و چطور مي تواند باعث اختلال هاي جدي در انگيزه و حس خلاقه آنها بگذارد يا در مواردي كارنامه يا مسير كاري شان را تحت الشعاع قرار بدهد؟

لااقل درباره خودم ديگر اين حس را ندارم...

يعني رويين تن شديد؟!

یك بخش ماجرا شايد اين باشد، ولي مهم تر اين است كه ديگر در سن و شرايط من موضوع ديده شدن يا تاثير در كارنامه خيلي مهم نيست و با ديده نشدن يكي دو كار اتفاق عجيبي برايم نمي افتد. كاري كه امروز گرفتار مميزي و توقيف است، فردا نشان داده مي شود و تقريبا هيچ كاري نبوده كه براي هميشه بايگاني شده باشد. دليلش هم اين است كه مبنا و ملاك مشخص و مدوني ندارد كه هميشگي باشد.

ولي زمان عرضه اثر خيلي در تاثيرگذاري و كيفيتش نقش دارد.

قطعا. درباره تئاتر كه اصلاچون در لحظه و در اكنون اتفاق مي افتد، با اين موضوع عملاتمام شده و ديگر وجود ندارد. در سينما و تلويزيون هم خيلي از كارها كه بعد از چند سال نشان داده مي شود، ديگر موضوعيتش از دست رفته و به كار نمي آيد. اما باز هم تاكيد مي كنم اثري كه فقط به شرايط روز پرداخته باشد اگر فردا نمايش داده شود اثر خودش را از دست مي دهد اما اگر عميق به مساله نگاه كرده باشد هر روزي كه نمايش داده شود تاثيرگذار خواهد بود. هميشه سعي كردم زياد به اين ماجراها فكر نكنم و به همين دليل روحيه يي پيدا كرده ام كه وقتي فيلم يا سريالي را بازي مي كنم، خيلي در بند اكران يا پخش آن نيستم...

واقعا پس از اين سال ها به چنين حسي رسيديد؟

بله: اما راستش الان دارم فكر مي كنم كه هيچ دوست ندارم راجع به اين موضوع حرف بزنم، چون بحثمان وارد حيطه ها و ماجراهايي مي شود كه مساله من نيست.

يعني چون مولف اين كارها نيستيد، نمي خواهيد وارد ماجراهايش بشويد؟

آره ديگر: حرف زدن در اين موارد داستان هايي پيش مي اورد كه حدود بحثش در اينجا نمي گنجد. مثلااينكه مي گويم در بند اكران كارهايم نيستم، منظورم اين نيست كه بخاطر سانسور به اين حس رسيده ام و توقيف ها باعث و باني اش بوده است.

به تعبيري نگاه تان و شكل برخوردتان را به مقوله بازي و بازيگري عوض كرديد؟

شايد اين باشد: حرف و ايده من در اين شرايط با موضوع پرونده شما كه درباره توقيف و مميزي است، دو تا دنياي كاملامجزا و متفاوت است.

دليل انتخاب شما هم راستش همين نگاه متفاوتي است كه دنبالش بوديم. قصدمان اين بوده كه موضوع را مثل هميشه از يك زاويه خاص - چه اين وري و چه آن وري - نبينيم و سراغ ديدگاه هاي متفاوت باشيم. چون ماجرا پيچيده تر و چند وجهي تر از اينهاست...

شايد درباره سوژه شما حرف من همان يك جمله اول بحث باشد و تمام: هنرمند در هر جاي دنيا و در هر دوراني بايد بداند چه حد و حدودي براي حرف زدن و خلق و ورود به موضوعات دارد، وگرنه نمي تواند كار هنري درستي انجام بدهد. وقتي امكان خلق هنري به شكل طبيعي وجود ندارد، هنر هميشه ضربه مي بيند و شكل هاي اعتراضي پيدا مي كند. به نظرم هنر اعتراضي در اين شكلش ماندگار نيست، چون دارد به موضوع يا شرايطي واكنش نشان مي دهد كه گذرا و مقطعي است و با كنار رفتن آن موضوع، كار هنري معترض به آن هم كارش تمام است... بقيه اش هم دنياي شخصي من است كه گفتم زير عنوان سوژه شما نمي گنجد.

وقتي فيلمنامه يي براي كار به شما پيشنهاد مي شود، فيلتري داريد كه درباره سرنوشت كار نظر بدهيد يا مشاوره بدهيد كه اين كار به مشكل خواهد خورد يا گرفتار مميزي و توقيف مي شود؟

من هميشه مشاور كارهايي كه مي كنم هستم، ولي نه درباره اين جور بحث ها. اين موضوع من نيست، چون كارم هنر است نه سياست. اينها دو مقوله خيلي متفاوت هستند كه ربطي به هم ندارند و هر چه بخواهند مرا آلوده سياست كنند موفق نمي شوند، به اين دليل كه شغل و حرفه ام اين نيست. گاهي مثلاازم مي پرسند به نظر شما سياست جشنواره يا سياست گذاري در فلان حوزه بايد چگونه باشد؟ و من هميشه جوابم اين است كه برويد از سياسيون بپرسيد! همانطور كه دوست ندارم آنها درباره هنر بحث كنند و نظر بدهند، من هم نبايد در كار و تخصص آنها دخالت يا اظهارنظر كنم.

چه در سياست و چه هنر، وقتي كامل تر و خلاق تر و تواناتر هستيم كه كار خودمان را بكنيم و بگذاريم ديگري هم كارش را بكند. اين است كه ساليان سال غير از بازيگري درباره چيز ديگري حرف نمي زنم. به اين دليل كه فكر مي كنم اين دنيا آنقدر وسيع و بزرگ است كه هنوز خيلي حرف هاي اساسي را درباره اش نزده ايم و حرف هاي گفته شده هم اغلب مربوط به حواشي و اطراف موضوع بازيگري بوده تا نفس و ذات آن. امروز از هنر دوران انقلاب روسيه چه چيزي براي ما مانده است؟ الان عقايد سياسي و حزبي كسي مثل آيزنشتاين مهم است يا نوآوري و بداعتش در مونتاژ؟ در شعر و تئاتر و هنرهاي ديگر هم همين طور است.

بازيگرهاي جلوي دوربين فيلمي مثل «رزمناو پوتمكين» واقعا امروز چه اهميتي دارند؟ اهميت بازيگري در آن دوره براي ما مثلاشكل اجراي نيكلاي چركاسف در «ايوان مخوف» است، چون شكل اجرا و سبكش مهم است. جلوتر كه مي آييم، يكي مثل اينوكنتي اسموكتونوفسكي نام مهمي است، چون ديگر موضوعش حواشي سياسي اجتماعي و حزبي نيست و ذات بازيگري موضوع اصلي شده و درباره اجراي خاص او از هملت در فيلم كوزينتيسف مي گوييم نه احتمالاگذشته يا حواشي كار او در دوران كمونيسم.

نمي دانم با اين مثال تا حدي معلوم شد كه منظورم از نگاه شخصي و ذات بازيگري چيست؟

استانيسلاوسكي شايد آموزه هايش به گنجينه تاريخ بازيگري سپرده شده باشد، ولي اسم مهمي است كه درباره حرف مي زنيم. علتش گرايش سياسي يا فعاليت هاي حزبي او كه نيست، بلكه تلاشش در رشد دادن و نوآوري در بازيگري ملاك ماندگاري اش بوده است.

حالااين مثال را به هر جاي ديگري كه خواستي تعميم بده و نتيجه همين مي شود كه گفتم. استانيسلاوسكي مهم است اما فلان هنرمند سياسي جنجالي آن دوران حتي اسمش هم به جا نمانده... ولي هنوز براي ادعاي دانش بازيگري هم كه شده، اسم استانيسلاوسكي را مي برند.

چون اسم سختي هم دارد و براي افه آمدن خيلي خوب جواب مي دهد. حتي اگر نشناسند يا ندانند چه گفته و چه متدي را ارايه داده، تكرار و مطرح كردن اسمش هنوز براي وجهه دادن به بعضي ها كاربرد دارد.

دقيقا! ماندگاري و گذر از حواشي تاريخ مصرف دار يعني همين. اين با دخالت در عالم سياست يا ورود به مقولات ملتهب روز بدون دانش و تسلط به دست نمي آيد. پس چه بهتر كه هر كس كاري بكند كه بهتر بلد است يا بيشتر دوست دارد. فكر مي كنم براي اينكه هنرمند بهتر و ماندگارتري باشيم بايد به ذات و جوهره هنري كه داريم رجوع كنيم و درباره اش حرف بزنيم.

جوهره هنر فراتر از مسائل روز و فراتر از سياست و نظام هاي حكومتي است. هنر درست برعكس علم و سياست است كه به پيشرفت وابسته اند. به قول پوپر هر اكتشاف علمي كه انجام شد بايد سريع به فكر نقضش باشيم.

اما هنر كه قابل نقض يا جلو و عقب رفتن نيست: هنر در طول تاريخ جلوتر يا عقب تر نمي رود بلكه مرتب براساس شرايط موجود بازتوليد مي شود و برمي گردد به سرچشمه ها و اسطوره ها: هنر بيشتر به ذات بشر مربوط است تا انسان امروزي و اينجايي. شكسپير ماندگارياش را از همين مي گيرد: هملت درباره يك پادشاه دانماركي در فلان دوره تاريخي سياسي نيست، بلكه نمايشنامه يي درباره ترديد انسان است.

درباره خودتان مي خواهيد بگوييد مثلاسلحشور در آژانس شيشه يي يا مامور گزارش يك جشن را بيشتر از اينكه يك مامور امنيتي در يك دوره خاص زماني ببينيد، يك آدم در يك موقعيت ملتهب فرض مي كنيد.

دقيقا. اينطوري اين شخصيت همه آدم هاي مشابه در همه دوره هاي مختلف را شامل مي شود و محدود به يك فرد يا شغل خاص در دوره خاص نمي ماند. مسائل اصلي هنر آن جاست نه مسائل روز و ارجاعات و معادل هاي مقطعي. وقتي درباره يك آدم خاص حرف بزنيم، با تمام شدن دوره و روزگارش فيلم و اثر هنري هم تمام مي شود، مثل سرمقاله روزنامه. اما اگر اين آدم خاص را در موقعيت خاص گسترش بدهيم و به ذات و جوهره انساني برگردانيم، داريم راجع به انسان در كليت تاريخي اش حرف مي زنيم، نه يك «شخص» خاص.
اين مناقشه يي نيست كه يك بار سر فيلم «يك بوس كوچولو» هم پيش آمد و شما مصر بوديد كه نقش سعدي در آن فيلم ربطي به ابراهيم گلستان ندارد؟

چرا يك بخش اش همين بود: آخر من كه واقعا نقش آقاي گلستان را بازي نكرده بودم، چون اصلاايشان را به عمرم نديدهام و فقط از طريق آثارش مي شناسم شان.

يعني حتي اگر كارگردان و نويسنده هم چنين مصداق و معادلي در ذهنش داشته، شما از آن جلوتر رفتيد و موضوع را عوض كرديد؟

كارگردان هم شايد از اين شروع كرد، اما در مسير كار به n نفر آدم ديگري رسيد كه در همين كشور شبيه آقاي گلستان هستند يا بي شمار آدمي كه مي توانند مثل سعدي يه بوس كوچولو باشند.

معمولاوقتي نقشي را بازي مي كنم، كاري ندارم كه چيست و چه كاره است. نقش را بجاي اجراي بيروني، به درون خودم مي برم: يعني مي گويم من رضا كيانيان، به عنوان يك آدم بسيط نه محدود، اگر در اين موقعيت خاص بودم چه واكنشي داشتم و سعي مي كنم همان را اجرا كنم. اين «اگر» هم همان سوال معروف همين آقاي استانيسلاوسكي است.

يعني فرقي بين مامور امنيتي آژانس شيشه يي و دكتر بي بند و بار خانه يي روي آب يا معمار يه حبه قند نمي گذاريد؟ تنوع شغلي و فرهنگي و شخصيتي اين نقش ها را چگونه مي بينيد و اجرا مي كنيد؟

اينها همان مصداق ها و در واقع ظرايفي است كه به تماشاگر ارايه مي كنم تا بتوانم دستش را بگيرم و ببرمش به سمت همان انسان و جوهر و ذات انساني. يعني به جاي اينكه در عرض جلو برويم، به عمق نقب مي زنيم. در واقع مشخصات شخصيت مثل شغل، گريم و لباس يا لهجه دروازه هاي ورود به نقش است. اينها ابزارهاي من به عنوان بازيگر هستند تا با كمكشان دست تماشاگر را بگيرم و واردش كنم به دنيايي كه بتوانم با خودم همراهش كنم و به جايي كه مي خواهم برسانم.

گريم سخت و مو و غبغب من در نقش سعدي «يه بوس كوچولو» و تفاوت سني بيست سال بين من با نقش و حتي بازي كردن كنار جمشيد مشايخي كه قرار است دو سال هم ازش بزرگ تر باشم، همه ابزارهايي است كه تماشاگر بگويد چه جالب، چه با حال و وارد شود. از اينجا به بعدش ديگر دست من است، چون اين ويژگي ها براي تماشاگر نهايتا ده دقيقه جذاب و نگهدارنده است. چاقي دكتر خانه يي روي آب هم همينطور يا كلاه شاپو و عرقگير و پيژاما و لهجه مشهدي معمار يه حبه قند...

... و خيلي از بازيگرها در همين مقطع و در همين گريم و تفاوت ظاهري مي مانند و جلوتر نمي روند.

دقيقا جلوتر نمي روند و درمي مانند. اينجاست كه ترجيح مي دهيم يا مي دهند كه براي جذاب كردن يا جلب توجه نقش يا بازي بروند سراغ مصداق هاي بيروني و معادل سازي يا ارجاعات روزمره و آشنا. ببين مثلاآخر ماجراهاي فيلم خانه يي روز آب ارجاع داشت به موضوع قتل هاي زنجيره يي اما مي بريمش به سمت موضوع كلي نفس اماره و قتل نفس يا كشتن خويش به دست خويش. الان قتل هاي زنجيره يي موضوعي گذشته و تاريخي است، اما نفس اماره و قتل خويش به دست خويش هميشگي است و نمونه هاي اسطوره يي دارد.

اين جوري است كه فيلمي مثل «هفت» هميشه جذاب و ماندگار است، چون درباره اعتقاد و گناه و ايدئولوژي حرف مي زند. آن هم يك قاتل زنجيره يي است اما الگوي ازلي ابدي آن است با يك عالمه زيرمجموعه و تا كمدي الهي دانته هم جلو مي رود: در حالي كه حرف روز و تاريخ دار و ارجاعات مقطعي و سياسي اجتماعي فراواني هم پيدا مي كند.

پس مي شود گفت اگر سياسيون و مميزان هم نگاهشان را كمي عميق تر مي كردند و به موضوعات روز و مصاديق نمي پرداختند، خيلي از اين ماجراها و توقيف و بگير و ببندها پيش نمي آمد؟ مثلااگر گزارش يك جشن را بيشتر از ماجراها و ارجاعات روز ببينند...

سياسيون كارشان موضوع روز و مسائل سطحي و ارجاعات و مصاديق است. همين گزارش يك جشن را مي شود اين جوري ديد كه موضوع تقابل قدرت است با نيروهاي سركش جواني كه مي خواهند قد علم كنند و زير بار نروند. با اين تفسير ديگر از قيد خيلي ارجاع و ايما اشاره هاي روز و مصداقي ديدن خلاص مي شويم و موضوع به تقابل ابدي ازلي و اسطوره يي قدرت و نيروي جواني مي رسد. از آن طرف هم در مصداق ها مي شود تا حريم يك خانه و رابطه پدر و فرزند هم جمعش كرد و باز هم نتيجه گرفت.

اين ماجرا خيلي مهم تر و جدي تر از ارجاع به فلان ماجرايي است كه در يك كشور خاص در يك مقطع اتفاق افتاده است. آژانس شيشه يي چرا زنده مانده در حالي كه ظاهرا موضوعش روز بود. اما تقابل آرمان و واقعيت آن را جدي كرده و از آن جدي تر روبان قرمز است كه هميشه ديدني و ماندني است. منتها اين جور خلق هنري سخت تر، هنرمندانه تر ولي براي مخاطب عام كم جذابيت تر است و به همين دليل خيلي ها ترجيح مي دهند سراغش نروند.

هنر ناب و بي تاريخ مصرف و فارغ از مصداق روز و ژورناليستي هميشه از دل همين ريشه ها و نقب زدن هاي اسطوره يي و ريشه يي پديد مي آيد. وگرنه هميشه بايد در هر كار هنري شبيه سرمقاله روزنامه عمل كنيم كه براي همان روز موضوع خيلي مهم و حساسي است اما فردا داخلش سبزي مي پيچند.

منبع: اعتماد

باز نشر: مجله اینترنتی Bartarinha.ir