نفرین معشوق از کِی وارد ترانه‌ های ایران شد؟

روزنامه آرمان: بسیاری معتقدند که موسیقی ما همپای ادبیات پیش نرفته است و البته عده دیگر می‌گویند موسیقی به دلیل مجرد بودنش در این امر غیر قابل تشخیص است.از طرفی در برخی از ترانه‌های امروزی پدیده‌ای با نام نفرین بر معشوق یا مدیحه سرایی برای آن به صورت افراط و تفریط جا باز کرده است که بی‌ارتباط با حوادث پیرامون اجتماعی که در آن زندگی می‌کنیم و نوع روابط مردم نیست. داستان گرفتن مجوز شعر از وزارت ارشاد برای موسیقی که کلا پدیده‌ای است پیچیده. از این جهت که حتی برخی مواقع به اشعار حافظ و سعدی و مولوی نیز مجوز داده نمی‌شود. بهمنی ۷۲ بهار از زندگی خود را پشت‌سر گذاشته است. وی اصالتا جنوبی و زاده شهر بندرعباس است. نخستین شعر بهمنی در سال ۱۳۳۰، یعنی زمانی که او تنها ۹ سال داشت، به چاپ رسید.وی درباره تولّد خود می‌گوید: دو ماه به زمان تولّدم باقی‌مانده بود، که برادرم در دزفول بیمار می‌شود. خانواده هم از این فرصت استفاده می‌کنند تا به عیادتش بروند. این است که در قطار به‌دنیا آمدم و در شناسنامه‌ام درج شد متولّد اندیمشک، چون دایی من در ثبت‌احوال آن منطقه بود، شناسنامه‌ام را همان زمان می‌گیرد. البتّه زیاد آنجا نبودم، همان زمان ۱۰ روز یا یک‌ماه را در آنجا سپری کردیم، در اصل تهرانی هستیم. پدرم برای ده ونک و مادرم برای اوین است. در اصل ساکن خود بندرعباس بودیم. دوران کودکی را در تهران، بخش شمیرانات، شهرری، کرج و... به‌صورت پراکنده بودیم، چون پدرم شاغل در راه‌آهن بود، مأموریت‌های ایستگاهی داشتند.از سال ۱۳۵۳ به بندرعباس رفتم. او در چاپخانه با زنده‌یاد فریدون مشیری که آن روزها مسئول صفحه شعر و ادب هفت‌تار چنگ مجله روشنفکر بود، آشنا شد و نخستین شعرش در سال ۱۳۳۰، یعنی زمانی که او تنها ۹ سال داشت، در مجله روشنفکر به چاپ رسید. شعرهای وی از همان زمان تاکنون به‌طور پراکنده در بسیاری از نشریات کشور و مجموعه شعرهای مختلف و جُنگ‌ها، انتشار یافته‌ است. بهمنی از سال ۱۳۴۵ همكاری خود را با رادیو آغاز كرد و برنامه صفحه شعر را با همکاری شبکه استانی خلیج فارس ارائه داده ‌است. بهمنى در سال ۱۳۷۴ همکارى خود را با هفته‌نامه ندای هرمزگان آغاز مى‌کند و صفحه‌اى تحت عنوان تنفس در هواى شعر را هر هفته در پیشگاه مشتاقان خود قرار مى‌دهد.وی از سال ۱۳۵۳ ساکن بندرعباس شد و پس از پیروزی انقلاب، به تهران آمد و مجدداً در سال ۱۳۶۳ به بندرعباس عزیمت کرد و در حال حاضر نیز، ساکن همانجاست. محمدعلی بهمنی مسئول چاپخانه دنیای چاپ بندرعباس و مدیر انتشارات چی‌چی‌کا (در گویش بندرعباسی به معنی قصّه) در بندرعباس است.غزل‌سرایان نسل گذشته از بهمنی تصویر غزل‌های نَرم و روان را در ذهن دارند. غزل‌هایی آرام و عاشقانه و انسانی. نسل جوان نیز حرکت او به‌سمت نوآوری و جسارتش را در خاطر دارند؛ جسارتی که از او شاعری پیشرو ساخته‌است. با این ترانه‌سرا گفت‌وگویی انجام داده‌ایم:

اگر بخواهیم ترانه‌سرایی را در سه دهه اخیر بررسی کنیم، به نظرتان چگونه می‌توان آن‌ها را بررسی کرد و ویژگی‌های هر دوره چه بوده است؟

قبول این موضوع شاید سخت باشد ولی واقعیت دارد که ترانه امروز خیلی پیشرفته تر از ترانه‌های گذشته است و این ادعا نیست. مثلا مجموعه ترانه‌های گذشته را در کنار مجموعه ترانه‌های امروز بگذاریم متوجه می‌شویم چقدر ناگفته‌ها و نادیده‌ها در آن وجود دارد.البته در اصل خودشان هم گفته شده و دیده شده است زیرا هنر برای زمان است. متاسفانه ترانه‌های خوب شنیده نمی‌شود و اصلا به اجرا نمی‌رسد زیرا بانک ترانه در کشورمان نداریم. یکی از دغدغه‌هایی که ما داشتیم توانستیم بانک ترانه را در فصلی تاسیس کنیم ولی باز هم نتوانستیم نتیجه بگیریم زیرا بانک ترانه یعنی اینکه ارشاد و مدیریت فرهنگی هر جای کشورمان باید بانک ترانه داشته باشد. باید بتوانیم ترانه‌های گوشه و کنار و حتی روستاها را جمع‌آوری کنیم بعدا بهترین‌ها را انتخاب کنیم و مشخص شود که ترانه‌های امروز چه توانایی‌هایی دارد. در حوزه شعر هم همین طور است و شعر همین قدرت را دارد ولی شنیده نمی‌شود.در هر صورت من مدافع ترانه‌های امروزی هستم زیرا با آن زندگی نمی‌کنم ولی منظورم این ترانه‌هایی که می‌شنویم نیست.

شما یکی از اعضای شورای عالی شعر و ترانه دفتر موسیقی هستید آیا تا به حال غزل‌های شما در این شورا، رد شده‌اند و با ممیزی روبه‌رو بوده اید؟

من در یکی از شعرهایم گفتم ممیزان نه فقط به من و غزل هایم/به ذوق بی شکن خویش هم ستم کردند شاید آن‌هایی که واقعا درون شناسی واژه ممیزی را نکردند نتوانند حرف‌های من را بپذیرند. عزیزانی که چه در حوزه موسیقی و چه در حوزه شعر به عنوان یک کارشناس دعوت می‌شوند و به عنوان ممیز دعوت نمی‌شوند. از نظر مفهومی این دو کلمه چندان فرقی با هم ندارند ولی خود شرایط نشان داده است که مردم ممیز را کسی می‌دانند که فکر کسی را قیچی می‌کند ولی واقعیت کارشناس این است که ضعف و قوت یک کار را به رخ خالق آن اثر می‌کشد و نشان می‌دهد.الان همان کارشناس را هم نه به این دلیل که خودشان کارشناس نباشند به این دلیل که خود ممیزی یه یک شکلی تعلیل شده است مخاطبان هم ممیز می‌نامند و این موضوع خیلی بد است. من همیشه می‌گویم اگر بتوانیم ممیز را تجزیه و تحلیل کنیم متوجه می‌شویم چه ظلمی به این افراد می‌شود زیرا هم وقت می‌گذارند و هم ایثار می‌کنند. اگر در یک شورا بنشینید و مجبور باشید ۳۰۰ شعر ضعیف را پشت سر هم بخوانید خودتان هم به شکلی شعر واقعی را گم می‌کنید در نتیجه به این کار ایثار می‌گوییم. سوالی که پیش می‌آید این است که این افراد چرا هستند؟ من همیشه خودم و دوستانم را در آنجا به شکل یک کارشناس می‌بینم. به عنوان مثال کارشناسی که اگر فرزند کسی مشکلی داشته باشد ایرادهایش را به خانواده‌اش می‌گوید. طبیعی است که به خانواده برمی‌خورد زیرا یک خانواده همیشه مشکلات فرزند خود را به رخش می‌کشند ولی نمی‌توانند بپذیرند فرد دیگری مشکلات او را بازگو کند و در اینجاست که واژه ممیزی در ذهن‌ها رشد می‌کند. واقعیت این است شوراها مشکلی ندارند و باید از این موضوع راضی باشیم زیرا در همه جهان یک نویسنده توانا زمانی که اثری را می‌نویسد دنبال یک ویراستار و کارشناس می‌گردد و پول هم می‌دهد ولی در ایران چون با دید بد به آن نگاه می‌شود در نتیجه اگر کارشان رد شود ناراحت می‌شوند یا مثلا یک کاری رد می‌شود و ما می‌بینیم در چهره آن فرد هیچ ناراحتی نیست و یک بار پرسیدم چرا نارحت نیستی و جواب داد من یک کار رد شده از شورا دارم و این برای من خیلی بهتر است. یک عده هستند که دلشان برای کار خودشان می‌سوزد و دنبال یافتن فرصت هستند و راحت به انتقادها گوش می‌کند و آن را تصحیح می‌کند و کارش را ادامه می‌دهد ولی خیلی‌ها به دنبال امضای کارشناسان هستند. متاسفانه شرایط امروز این طوری شده است.

بارها از زبان آهنگسازان می‌شنویم که شعری در شورای شعر مجوز می‌گیرد و پس از آن مجوزش را در مراحل بعدی از دست می‌دهد آیا بررسی شعر وظیفه شورا نیست؟ و اگر هست چطور این مجوز لغو می‌شود؟

خطوط قرمز در همه جا وجود دارد و هیچ ارتباطی فقط به شوراها ندارد که بعضی‌ها ضرورت دارد و بعضی دیگر ضرورت ندارد. آن‌هایی که ضرورت ندارد کمتر وجود دارد و شایعه در مورد آن‌ها بیشتر است چون انسان تا زمانیکه در جریان نباشد و با چشم خودش نبیند نمی‌تواند قضاوت درستی کند و خیلی وقت‌ها قضاوت نادرست می‌شود و شایعه پراکنی می‌شود. خطوط قرمز هم هست . یک شعر به خطوط قرمز کاری ندارد یعنی یک شعر اگر شعریت داشته باشد طبیعی است که امضا خواهد شد. اگر یک شعر خوبی به دست ما برسد خستگی از بدن ما بیرون می‌رود و هرکدام از ما خواهش می‌کنیم که با صدای بلند خوانده شود و همه ما کارهایمان را رها می‌کنیم و فقط به آن شعر گوش می‌کنیم. ما هم از همین شعر به یک دیگر پیوند می‌خوریم و از کودکی با شعر زندگی کردیم و دلمان نمی‌آید اگر شعری خوب است رد کنیم یا همان طور دلمان نمی‌آید اگر شعری ضعیف است بپذیریم زیرا توهین به شعر و هستی ماست. همچنین بهتر است از دیدگاه ممیزان نگاه نکنیم. اگر به دیدگاهمان نگاه شود باید متشکر باشیم. تا آن بخشی که به ما مربوط می‌شود اگر شعری عریان بیان شده باشد و از شعریت دور شده باشد و به شعار بیشتر نزدیک باشد طبیعی است که ما آن را رد می‌کنیم. همچنین اگر اجتماعی باشد ولی شعریت نداشته باشد و در حد شعار باشد باز هم آن را رد می‌کنیم. شعر شعار نیست که تاریخ مصرف داشته باشد و همیشه گفتم تو نخوانی فرزندت می‌خواند. خیلی از کسانی که بر سر شعری سروصدا می‌کنند اصلا شعر نیست شعاری است که اصلا ضرورت بیان ندارد و تاریخ‌ساز نیست و حتی به خود همان شخص هم زیان می‌زند. و در واقع ما آنجا برای این افراد پدری می‌کنیم و اگر کاری را رد می‌کنیم به این دلیل است که دوست نداریم فرزندانمان دچار مشکل شوند.

آقای بهمنی از آهنگسازان شنیده‌ایم که حتی برخی از اشعار حافظ و مولانا نیز مجوز نمی‌گیرند، دلیل این سخت گیری چیست؟

خیلی بی انصافی است، هر شاعر بزرگی اشعاری دارد که بهتر است این اشعار خوانده نشود و هیچ اهانتی به این افراد نیست.بعضی اشعار را می‌آورند که ما از آن‌ها می‌خواهیم اشعار دیگری را انتخاب کنند زیرا ممکن است یک شعری از یک شاعر بزرگ ضعیف باشد در نتیجه آن افراد ضعف‌های آن شاعر بزرگ را نمایان می‌کند. می‌توانند روی یک کار بزرگ وقت بگذارند. در بعضی از اشعار مولانا گاهی ظرفیت‌های بسیار بالایی وجود دارد که ما پیشنهاد می‌کنیم از این اشعار استفاده کنند. خیلی‌ها معلوم است مولانا را نمی‌شناسند و فقط یک شعر آن را انتخاب می‌کنند و فقط فکر می‌کنند همان شعر است. در صورتیکه ما کمک می‌کنیم اشعاری را که یافتنش برای این افراد سخت است به آنها بدهیم و یادآوری کنیم چنین اشعاری هم وجود دارد. همچنین غزل‌های متفاوت را در یک وزن پیشنهاد می‌کنیم زیرا انتخاب اول آنها اشتباه بوده است.

آیا اساسا این میزان سخت گیری را روی موسیقی سنتی با توجه به نوع ادبیات مورد استفاده در این موسیقی، لازم و ضروری می‌دانید؟

از دیدگاه من لازم و ضروری نیست. باور خیلی از دوستان این است که اشعار حافظ، مولانا و سعدی خیلی کلام آن‌ها ملودی پذیرتر است. هیچ کسی هم منکر نمی‌شود ولی این ضعف آهنگساز را نشان می‌دهد زیرا اگر آهنگساز از کلامی استفاده کند که تازگی‌های معاصر بودن را دارد و بتواند از آن موسیقی بگیرد و درون گرایی کند برای فردا ماندگاراست در نتیجه هر کسی که کار معاصرتر انجام می‌دهد برای فرداها حرفی دارد مانند امروز که حرفی برای گفتن دارد. خیلی از آهنگسازان ما درک درستی از شعر معاصر ندارند درنتیجه طبیعی است که دنبال آثار بزرگان هستند البته این کار هم با ارزش است. بزرگان مانند قله هستند و دوست داریم هر روز از دور قله‌ها را ببینیم و اگر قله در نزدیک ما باشد باز هم زیباست ولی با این کار هیچ فایده‌ای برای آینده نداریم زیرا هیچ چیزی پاسخ گوی فرداها نیست چون فردا را با امروز باید زندگی کنیم و اشتباه است که فکر کنیم باید با دیروز زندگی کنیم. ما باید درک زمانه داشته باشیم و درک زمانه یک هنر است. اگر این را داشته باشیم حتما به فردا هم پیوند می‌خوریم اگر داشته باشیم عقب می‌مانیم.

عده‌ای معتقدند که موسیقی مدیون شعر است،اما تعداد بسیاری از مردم شعر را زمانی می‌شناسند که از زبان خواننده‌ای به درستی و زیبایی خوانده می‌شود. به نظر شما تعبیر صحیح در این باره چیست؟

هر هنری در ذات خودش مدیون هیچ چیز دیگری نیست به‌جز آن کسی که آن هنر را خلق کرده است. در تلفیق این اتفاق درست است چون یک موسیقی خوب می‌تواند یک شعری که با شعریت فاصله دارد را شکوفا سازد و یا یک صدای خوب ویژگی‌های بد یک شعر را پنهان کند. ولی شعر این قابلیت را ندارد یعنی نمی‌تواند یک ملودی ضعیف را پنهان کند و آن را به صورت واضح نشان می‌دهد و نشان دهنده این است که خالق ملودی نتوانسته به خوبی از پس شعر بربیاید. ولی آهنگ ضعیف شعر را می‌گیرد و زمانیکه می‌شنویم متوجه نشویم. به عنوان مثال اگر آثار ماندگار گذشته را که برای ما ارجی دارند را اگر شعر را جدا از آهنگ بخوانیم متوجه می‌شویم شعر خیلی ضعف دارد ولی دوستش داریم چون آهنگ بدی‌ها و ضعف‌ها را پوشانده است.

اینکه می‌گویند موسیقی ما همپای ادبیات با مسائل اجتماعی پیش نرفته است، درست است؟ دلیل این امر را در چه جست‌وجو می‌کنید؟

به طور کلی مسائل اجتماعی برخلاف توقعی که از آن داریم تا آن حد می‌توانیم از آن تاثیر بگیریم که دریافت درونی خودش باشد ولی در هر حوزه هنری اگر بخواهیم یک خبر روزنامه را برداریم و روی آن یک کار هنری انجام دهیم فقط به درد همان چند دقیقه یا همان شرایط می‌خورد. مثلا شعر مشروطه با همه توانایی‌هایش امروزه برای ما صدای توانایی نیست زیرا بیان معاصرتر باید برای هر چیزی وجود داشته باشد یعنی هنر هر زمانی که سمت شعار برود به خودش لطمه می‌زند. هر انسانی که متولد می‌شود یک سیاستمدار است زیرا هر درکی را که نمی‌پذیرد در مقابلش از همان کودکی واکنش نشان می‌دهد. مثلا اگر بخواهیم چیزی را به زور به بچه بدهیم نمی‌خورد در نتیجه آن کودک یک کار سیاسی انجام داده است. همچنین آن کودک با همان سیاست بزرگ می‌شود و با همان سیاست به هنر خود پاسخ می‌دهد و هر زمان که بخواهد یک چیزی را به‌صورت عینی بیان کند می‌داند خبر می‌تواند راحت‌تر آن را بیان کند.اگر شعری هم این‌گونه باشد یک آهنگساز نباید به سراغ آن برود و این هوشمندی آهنگساز را نشان می‌دهد که به سمت شعار نرفته است.


بسیاری می‌گویند که پدیده سرودن درباره عشق و معشوق در دوره اخیر دو حالت دارد، یا بسیاری علیه معشوق ترانه می‌سرایند عده‌ای دیگر افراطی از عشق صحبت می‌کنند، دلیل این افراط و تفریط چیست؟

درباره معشوق فکر می‌کنم هر چیزی که انسان می‌گوید کاذب است زیرا به دنبال این است که طرف مقابل خوشش بیاید ولی درباره عشق این طور نیست . عشق مانند ذات هنر است و زمانیکه درباره عشق صحبت می‌کنیم به خودمان فکر نمی‌کنیم به صدایی که می‌گوید من را بنویس فکر می‌کنیم. درباره معشوق هر شعری که گفته می‌شود حشو است. در گذشته می‌گفتند شاعر غلو می‌کند و واقعا درست بوده است زیرا اصلا معنایی ندارد که یک شاعر یک چیز خصوصی خودش را رواج دهد و به نظر من دروغ در این زمینه بیشتر است ولی در عشق دروغ وجود ندارد.

اصلا نفرین از معشوق از چه زمانی وارد ترانه‌سرایی ما شده است؟

در گذشته می‌گفتند واسوخت! بزرگان ما هم از این ترانه‌ها زیاد دارند ولی من می‌گویم وقتی یک دیوانی را برمی‌داریم و موقعی که می‌خوانیم تعجب می‌کنیم که انسان با شاعران بزرگی زندگی کرده است و دیگران چقدر از این شاعر سوءاستفاده کرده‌اند یعنی شعر را بر می‌دارند و حرف خودشان را به وسیله شعر می‌زنند. زیرا شاعر آدم ضعیفی است و مطمئن است هیچ‌گاه آن شاعر به جایی نخواهد رسید. متاسفانه این موضوع فراگیر شده است. باز هم تاکید می‌کنم شعر صدایی است که باید ثبت شود و هیچ کس نمی‌تواند آن را بازآفرینی کند. شعری که ضعیف است هر کسی حق این را دارد که آن را قوی کند. شعر ناصر بخارایی که هم عصر حافظ بوده است این بوده که بر سر تربت ما چون گذری همت خواه/ که زیارتگه رندان جهان خواهد بود و حافظ گفته است بر سرتربت ما چون گذری همت خواه/ که زیارتگه رندان جهان خواهد شد و تفاوت فقط در بود و شد است ولی تنها این شعر نیست. به نظر من برنداشته بلکه تغییر کوچکی به آن داده است و شعریت آن را چنیدن برابر کرده است. در نتیجه اگر شعری قوی باشد هیچ کسی نمی‌تواند آن را تغییر دهد.

اینکه می‌گویند ترانه‌های امروز سیاه شده است، درست است و دلیل آن چیست؟

به‌طورکلی سیاهی را باید شرح دهیم. شعر اگر براساس استنتاج درونی باشد واقعیت‌ها را دیده است و آنها را بیان می‌کند. شعری اگر سیاه باشد ولی شعریت داشته باشد سیاهی به چشم نمی‌آید زیرا با واقعیت روبه‌رو می‌شویم و مانند این است که یک آینه را جلوی خودمان گرفتیم. متاسفانه کسانی‌که می‌گویند اشعار سیاه است آینه دستشان نیست. هنر آینه است نه فریاد زدن! هنر باید به‌گونه‌ای باشد که هنر هر کسی آینه‌اش باشد و هر کسی شعری را می‌خواند باید بتواند شرایط خود را درک کند.