بالاخره چند تا بچه کافيه؟

جام جم: هرچند كه به نظر مي‌رسد در ذهن اكثر ايرانيان وقتي صحبت از تعداد فرزندان مي‌شود، شعار «دو بچه كافي است» پررنگ مي‌شود، اما مدت‌هاست كه اين شعار در وزارت بهداشت جايش را با شعار «در جهان هفت ميليارد نفري براي سلامت خانواده، تصميم جهت تعداد فرزندان بايد مسوولانه، آگاهانه و آزادانه باشد» عوض كرده است.

بر همين اساس رئيس اداره سلامت خانواده و جمعيت وزارت بهداشت تاكيد دارد كه تعداد فرزندان بايد با تصميم و اراده خود خانواده‌ها باشد. دكتر محمد اسلامي بر همين اساس به سوالات ما در خصوص فراز و نشيب‌هاي برنامه تنظيم خانواده در ايران پاسخ مي‌دهد.

در اين گفت‌وگو درخصوص سياست‌هاي تنظيم خانواده، آموزش‌هاي پيش از ازدواج، منفي شدن رشد جمعيت در ايران و وظايف دولت‌ها در خصوص مباحث سلامت و تنظيم خانواده تبادل نظر شده است.


بالاخره چند تا بچه کافيست؟

اين پدر و مادرها هستند كه تصميم مي‌گيرند چند فرزند داشته باشند و كس ديگري نمي‌تواند براي آنها تصميم بگيرد.اما نگاهي به تاريخچه بحث كنترل جمعيت در كشور ما نشان مي‌دهد كه علاوه بر والدين، دولت‌ها هم در اين خصوص تصميم گرفته‌اند.

شما از من مي‌پرسيد خانواده بايد چند فرزند داشته باشد و من پاسخ مي‌دهم كه پدر و مادر تصميم‌گيرنده هستند، ولي ممكن است شرايط يك جامعه به گونه‌اي شود كه دولت‌ها فكر كنند بايد مداخله‌اي انجام شود.

طبيعتا اين مداخله نبايد به شكل اجبار باشد، يعني دولت نمي‌تواند به مردم بگويد كه شما بايد يك يا ۷ بچه داشته باشيد. در واقع دولت‌ها مي‌توانند به مردم بگويند تحت شرايطي هستيم كه بايد جمعيت بيشتر يا كمتر شود، اما در نهايت باز خانواده‌ها هستند كه بايد در خصوص تعداد فرزندانشان تصميم بگيرند.

اگر در خصوص تعداد فرزندان خانواده‌ها، دولت‌ها بخواهند از سياست‌هاي تشويقي يا تهديدي استفاده كنند به هر حال نتيجه مطلوب نخواهد بود. اگر در جامعه‌اي مانند چين تك‌فرزندي قانون مي‌شود، چيني‌هاي ثروتمند از كشور خارج شده و بعد از به دنيا آوردن تعداد فرزندان بيشتر مجددا به كشور بازمي‌گردند و كساني هم كه نمي‌توانند، به هر حال هميشه در حسرت داشتن فرزند بيشتر هستند.

در جوامعي هم كه داشتن فرزند بيشتر منوط به دريافت امكانات و تسهيلاتي است، يعني در سيستم سياست تشويقي نيز ممكن است خانواده‌اي فرزند بيشتر را نه به خاطر خودش كه به خاطر همان امكانات بيشتر بياورد كه اين مساله هم پسنديده نيست. پس بايد فرهنگ‌سازي شود تا خانواده‌ها بهترين تصميم را در خصوص تعداد فرزندان بگيرند.

با اين تفاسير مي‌توان گفت كه سياست‌هاي تنظيم خانواده اغلب براساس سياست دولت‌ها تنظيم مي‌شود

ببينيد، اصل ماجراي تنظيم خانواده براساس سلامت مادر و كودك و در واقع سلامت خانواده تعريف شده است و اگر كسي مي‌خواهد اين مباحث را به يك ماجراي سياسي تبديل كند بايد از او خواهش كرد كه اين كار را نكند. به تنظيم خانواده بايد به عنوان يك مساله سلامت يعني همه ابعاد سلامت شامل سلامت رواني، اجتماعي، معنوي و جسمي نگاه شود.

مدتي است كه در خصوص نرخ رشد جمعيت در كشور اخبار ضد و نقيضي به گوش مي‌رسد، مثلا گفته مي‌شود كه رشد جمعيت در ايران به سمت منفي مي‌رود، در حالي كه كارشناساني هم هستند كه اين مساله را تكذيب مي‌كنند، نظر شما چيست؟

اول بايد توضيح بدهم كه مسووليت من توجه به سلامت مادر و كودك براساس سياست‌هاي تنظيم خانواده است و مسووليتي در خصوص رشد جمعيت و افزايش و كاهش آن ندارم، اما مساله‌اي كه به آن اشاره مي‌كنيد شاخصTFR (تعداد فرزند زنده‌اي كه يك مادر در طول دوران باروري خود به دنيا مي‌آورد) است كه با شاخص رشد جمعيت متفاوت است. TFR يك شاخص سلامتي است، اما رشد جمعيت مي‌تواند حاصل شاخص سلامت باشد، ولي به شكل مستقيم شاخص سلامت نيست.

رشد جمعيت در كشور ما در سال‌هاي ۶۵ - ۱۳۵۵ ، ۳.۲ تا ۳.۸ درصد و عدد بسيار بالايي بود، البته اطلاعات ما نشان مي‌دهد كه قبل از آن كه سياست‌هاي كنترل جمعيت در كشور ما به شكل رسمي آغاز شود مردم حدودا از سال ۶۴ رفتار باروري خود را تغيير داده و درصدد كاهش تعداد فرزندان خود بودند. در سال ۶۵ سرشماري انجام شد و نتايج نشان داد كه رشد جمعيت بسيار بالاست، بر اين اساس، در سال ۶۸ تصميم گرفته شد سياست‌هاي كنترل جمعيت در كشور اجرا شود.

در آن سال‌ها متوسط شاخص TFR يعني تعداد فرزندان هر مادر در طول سن باروري عدد ۶.۵ بود كه از سال ۶۴ اين عدد به مرور كاهش پيدا كرد و حالا به ۱.۸ فرزند رسيده و در خصوص رشد جمعيت، در آن سال‌ها نيز بين ۳.۲ تا ۳.۸ بود كه امروز به طور متوسط به ۱.۳ رسيده است.

بر اين اساس جمعيت‌شناسان مي‌گويند اگر روال اين شاخص‌ها به همين صورت كاهش يابد حدود ۳۰ سال آينده رشد جمعيت به صفر رسيده و تداوم آن مي‌تواند ما را به رشد منفي جمعيت هم برساند. برخي از كارشناسان جمعيت‌شناس هم معتقدند اين اتفاق نمي‌افتد. به هر حال اين اختلاف نظرها هم در بين جمعيت‌شناسان مطرح است.

نظر شما چيست؟ شما با كدام دسته از اين جمعيت‌شناسان موافق هستيد، آيا تا سال ۱۴۲۰ رشد جمعيت ايران به صفر مي‌رسد؟

كاملا تابع رفتار مردم و تسهيلات و راهكارهاي دولت است. مثلا كارهايي كه مركز زنان و خانواده رياست‌جمهوري در دست اقدام دارد، از جمله اين كه براي دانشجويان متاهل مسكن فراهم شود يا بحث حمايت و موافقت با مرخصي تحصيلي دانشجويان باردار از جمله كارهايي است كه مي‌تواند در روند افزايش جمعيت مفيد واقع شود.

بررسي‌ها نشان مي‌دهد كه كاهش شاخص تعداد فرزندان در كشور ما به چند عامل از جمله افزايش سن ازدواج، توجه و علاقه به ادامه تحصيل در مقاطع بالاتر از سوي خانم‌ها، افزايش طلاق‌هاي عاطفي و كاهش مدت ازدواج و طلاق در ميان جوانان بستگي دارد.

پس اگر شرايط لازم براي بهبود اين مسائل از جمله تسهيل ازدواج، فرهنگ‌سازي مناسب براي انتخاب در ازدواج‌ها يا ارائه امكانات براي بچه‌دار شدن و حفظ شغل براي مادران شاغل فراهم شود، حتما مي‌توان شاخص افزايش تعداد فرزندان را بهبود بخشيد.

مساله‌اي كه شما مطرح مي‌كنيد، نشان مي‌دهد افزايش جمعيت به عواملي بستگي دارد كه در ميان خانواده‌ها و به بحث ازدواج و طلاق منوط مي‌شود.

بله، اگر شرايط زندگي مشترك در شروع و تداوم آن خوب و درست باشد، حتما خانواده از داشتن فرزند بيشتر استقبال مي‌كند و مسلما تا سال ۱۴۲۰ به صفرشدن رشد جمعيت نمي‌رسيم.

بالارفتن سن ازدواج يا بحث افزايش طلا‌ق‌ها و مطرح شدن طلاق عاطفي كه به قول شما در فرزندآوري خانواده‌ها تاثيرگذار است، آيا مشكل از سوي خانواده‌هاست يا اين‌كه مشكلي براي دولت و حاكميت محسوب مي‌شود؟

تركيبي از هر دو است.

كفه ترازو به كدام سمت سنگيني مي‌كند؟ آيا كوتاهي دولت سبب شد كه مساله كاهش جمعيت مطرح شود يا اين خانواده‌ها هستند كه درخصوص منفي‌شدن رشد جمعيت مقصر هستند؟

به نظر مي‌رسد فرهنگ ازدواج در ميان مردم كشور ما هنوز خيلي غني نشده است، يعني به‌رغم اين‌كه در توصيه‌هاي ديني ما مطالب بسيار ارزنده و زيبايي درخصوص بحث ازدواج و تكامل انسان از اين طريق مطرح مي‌شود هنوز هم ممكن است انتظارات زودگذر جزو علت‌هاي اصلي ازدواج در بين جوانان باشد.

كاهش آمار طلاق و تداوم ازدواج كه پيش‌نياز آن انتخاب درست است، مسلما مي‌تواند متوسط شاخص تعداد فرزندان را در جامعه افزايش دهد. درخصوص طلاق‌هاي عاطفي هم عنوان مي‌شود كه در خانواده‌هايي كه زن و شوهر با هم صميميت ندارند، نمي‌توان انتظار داشت كه به فكر فرزندآوري باشند.

بنابراين اگر تحكيم بنيان خانواده كه در دستور كار دولت است، با همكاري همه دستگاه‌ها اجرا شود، مسلما كاهش آمار طلاق و طلاق‌هاي عاطفي را خواهيم داشت و به همان نسبت مي‌توان به افزايش شاخصTFR اميدوار بود.

با اين توضيحات كفه ترازوي حل اين مشكلات به سمت دولت سنگين‌تر از مردم است؟

تصور من اين است كه نبايد همه چيز از دولت خواسته شود و البته به اين معني نيست كه دولت به وظايف خودش عمل نكند؛ بلكه مردم هم بايد بخواهند. واقعا نمي‌توان گفت كه وظايف كدام‌يك بيشتر است، اما اگر مردم بخواهند، حاكميت هم عمل مي‌كند.

با اين تفاسير، مردم چقدر مي‌دانند تا بخواهند؟ منظورم اين است كه همين اداره شما چقدر به مردم آگاهي مي‌دهد؟ چه آموزش‌هايي براي مردم در نظر گرفته تا آنها بدانند و از دولت بخواهند كه شرايط ازدواج درست يا فرزند بيشتري‌داشتن را برايشان فراهم كند؟

ببينيد من باز هم تاكيد مي‌‌كنم كه ما به مردم نمي‌گوييم چند فرزند داشته باشند، حتي اگر شرايط ظاهري و مالي بسيار خوب هم داشته باشند، هيچ توصيه‌اي در خصوص تعداد فرزندان به آنها از سوي اين اداره مطرح نمي‌شود، در واقع ما به مردم تاكيد مي‌كنيم كه مسوولانه، آگاهانه و آزادانه بچه‌دار شوند.

همين واژه مسوولانه بسيار مهم است و خانواده‌ها بايد بدانند كه چه مسووليتي به عهده دارند. وقتي كه مي‌خواهند بچه‌دار شوند و فراتر از اين موضوع چه مسووليتي نسبت به جامعه دارند. برهمين اساس سرفصل‌هايي به عنوان آموزش‌هاي هنگام ازدواج تدوين شده و ما به همه زوج‌هاي اين مملكت آموزش مي‌دهيم.

اين سرفصل‌ها چه مي‌گويند؟

زماني، اين سرفصل‌ها شامل اطلاعاتي بود كه ممكن بود زوجين چند سال بعد از ازدواج به آن احتياج پيدا مي‌کنند، مانند سرطان پستان يا سرويكس. بنابراين تصميم گرفته شد كه سرفصل‌هاي آموزش هنگام ازدواج جوانان تغيير كند و به سمت مسائل تحكيم خانواده برود. البته اين تغييرات با كار كارشناسي و تحقيق از ميان مردم و اين‌كه آنها چه مي‌‌خواهند، انجام شد.

مباحثي مانند كيفيت روابط زناشويي، وظايف متقابل زن و شوهر نسبت به يكديگر، آداب معاشرت و روابط اجتماعي خانواده‌ها و شرايط و مراقبت‌هاي لازم پيش از بارداري از جمله مواردي است كه در اين سرفصل‌هاي جديد تدوين شده و به مردم آموزش داده مي‌شود.

اين سرفصل‌ها در چه مدت زماني به زوج‌ها آموزش داده مي‌شود؟

در حال حاضر در طول دو ساعت آموزش مي‌بينند و در كنار اين آموزش‌ها يك كتابچه آموزشي با جزئيات بيشتر هم در اختيار آنها قرار مي‌گيرد.

به نظر شما اين آموزش دو ساعته براي شروع زندگي مشترك افراد كافي است؟

در گذشته فقط هفت درصد كلاس‌هاي آموزشي ما دو ساعته بود، يعني ۹۳ درصد كلاس‌ها كمتر از دو ساعت بود. با اين حال، از نگاه ما نيز دو ساعت كافي نيست، اما يك مصوبه‌اي در دولت وجود دارد كه ساعت كلاس‌هاي آموزشي پيش از ازدواج را ۱۶ ساعت در نظر گرفته است.

با اين حال، براي سرفصل‌هايي كه ما در نظر گرفته‌ايم شايد دو ساعت كم باشد، اما ميزان وقت لازم براي ارائه اين آموزش‌ها خيلي زمانبر نيست، چرا كه افراد در آستانه ازدواج بايد وارد مرحله تجربه شوند تا تبادل اطلاعات در اين كلاس‌ها به درستي شكل بگيرد.

در هر صورت، اکنون درصدد جمع‌آوري اطلاعات هستيم تا بدانيم ميزان رضايتمندي افراد از اين كلاس‌هاي آموزشي چقدر است و به دنبال اين هستيم كه بخش‌هايي از اين برنامه آموزشي كه دچار اشكالاتي است، مورد اصلاح و كار كارشناسي قرار بگيرد، بر اين اساس و طبق خواسته‌هاي مردم ممكن است بخش‌هايي از اين برنامه حذف يا بخش‌هايي به آن اضافه شود.

اين بازنگري‌ها بزودي براساس نيازها و خواسته‌هاي مخاطبان كه همان مردم هستند، انجام و ارائه خواهد شد و يكي از اولويت‌هاي ما اين است كه در كنار افزايش كمي و كيفي آموزش‌هاي پيش از ازدواج، برنامه‌هايي براي تداوم اين آموزش‌ها بعد از ازدواج در نظر بگيريم.

اشاره كرديد كه در كلاس‌هاي آموزشي پيش از ازدواج، كتابي هم در اختيار زوج‌هاي جوان قرار مي‌گيرد. با توجه به غالب‌بودن فرهنگ آموزش شفاهي در كشور ما به نظر شما اين كتاب از سوي مخاطبان خوانده مي‌شود؟

بهتر است از پيشداوري در اين خصوص پرهيز كنيم، اما به نظرم مردم اين كتاب را مي‌خوانند. اگر مطالبي كه در اين كتاب ارائه شده براساس نيازهاي افراد در آستانه ازدواج باشد، مطمئن باشيد كه از خواندن آن استقبال مي‌كنند.

ما سعي كرده‌ايم شاخص‌هاي لازم براي برآورده‌شدن نيازهاي مخاطبان اين كتاب و جذابيت آن شامل آسان، كوتاه و كاربردي بودن آن را مدنظر قرار دهيم. بررسي‌ها نشان داده كه مردم نسبت به خواندن اين كتاب با ويژگي‌‌هايي كه گفته شده راغب بوده‌اند.

به نظر مي‌رسد برخي از افرادي كه به اين كلاس‌ها مي‌آيند، مباحث مطرح شده را چندان جدي نمي‌گيرند. نظر شما چيست؟

به مربيان اين كلاس‌ها توصيه كرده‌ايم كه رفتار مردم را هنگام آموزش مدنظر قرار دهند، اگر كسي در حين گذراندن اين كلاس مدام به ساعتش نگاه كند يا كلا بي‌توجه به صحبت‌هاي گفته‌شده باشد، قابل تشخيص است كه نسبت به مباحث آموزشي بي‌تفاوت است.

بر اين اساس، رفتار مردم را قبل و بعد از سرفصل‌هاي جديد تعيين شده مورد بررسي قرار داده‌ايم و بررسي‌ها نشان مي‌دهد كه توجه مردم با تغييرات انجام شده، نسبت به گذشته افزايش يافته است.

البته كساني هم هستند كه دوست ندارند سركلاس‌ها حاضر شوند يا كلا به آموزش بي‌توجه هستند، اما تلاش ما براساس اين است كه مطالب عنوان شده، كاربردي و براساس نياز مخاطب باشد تا توجه و علاقه آنها نسبت به مباحث كلاس افزايش يابد.

برگرديم به سوال اول اين مصاحبه. با صحبت‌هايي كه تاكنون كرده‌ايد، مي‌توان نتيجه گرفت كه دولت يا مثلا وزارت بهداشت بايد آموزش‌هاي لازم را به مردم ارائه كند و بعد از اين خانواده‌ها هستند كه تصميم مي‌گيرند چند فرزند داشته باشند، پس بر اين اساس شعار دو بچه كافي است يا كافي نيست، چرا عنوان مي‌شود؟

من سوال شما را با اين سوال پاسخ مي‌دهم؛ در طول پنج تا ۱۰ سال اخير، چقدر اين شعار «دو بچه كافي است» را شنيده‌ايد؟

كمتر از دوران كودكي خودم يعني دهه ۶۰ اين شعار را ديده يا شنيده‌ام اما مساله اين است كه اين شعار ملكه ذهن ما ايراني‌ها شده است. با اين صحبت شما موافق نيستم، آخرين باري كه اين شعار را به شكل مكتوب ديده‌ايد، كي بوده است؟

وقتي كودك بودم و براي واكسن به درمانگاه يا مركز درماني مراجعه مي‌كردم اين شعار را به شكل مكتوب بارها ديده‌ام و در ذهنم مانده است.

ببينيد مدت‌هاست كه وزارت بهداشت اين شعار را از سرفصل‌هاي خود حذف كرده است و به جاي آن شعار «براي سلامت خانواده، تصميم جهت تعداد فرزندان بايد مسوولانه، آگاهانه و آزادانه باشد» را در نظر گرفته است.

پس چرا اين شعار را هيچ كجا نديده‌ام؟

براي اين‌كه شما در دهه ۶۰ به مراكز بهداشت دولتي مراجعه كرده‌ايد.(مي‌خندد) اما در حال حاضر در همه مراكز بهداشتي سراسر كشور همين شعار نصب شده است به نظرم شعار «دو بچه كافي است» از سوي خود مردم تاكنون ترويج و منتقل شده است.

خب اتفاقا سوال اينجاست كه شعار جديد وزارت بهداشت يعني «تصميم جهت تعداد فرزندان بايد مسوولانه، آگاهانه و آزادانه باشد»، كي مانند شعار «دو بچه كافي است» ملكه ذهن ايرانيان مي‌شود؟

واقعا نمي‌توانم جواب دقيق بدهم و بگويم در چه زماني اين شعار فراگير مي‌شود اما همه همكاران ما در مجموعه وزارت بهداشت و مكان‌هايي كه مدنظر است مانند مراكز بهداشتي و درماني، براين شعار و اين مفهوم انتخاب تعداد فرزند بايد آگاهانه، مسوولانه و آزادانه از سوي والدين صورت گيرد، تاكيد مي‌شود.

برهمين اساس اگر همه رسانه‌هاي تصويري و مكتوب در اشاعه اين شعار با ما همكاري كنند، حتما اين شعار جايگزين مي‌شود، در واقع بايد تفكر عمومي به اين سمت پيش برود كه خانواده‌ها بايد با شرايط تعريف‌شده در اين شعار، خود نسبت به اين‌كه چند فرزند داشته باشند تصميم بگيرند و از طرف ديگر بايد سلامت خانواده در اين خصوص بيشتر از هر چيزي مورد توجه قرار بگيرد.

منظورتان از سلامت خانواده در اين بحث چيست؟

يعني بايد برمباحثي مانند كاهش مرگ مادران و نوزادان به‌خاطر بارداري پرخطر يا بارداري ناخواسته متمركز شويم. خصوصا كه هدف ما در برنامه پنجم توسعه اين است كه تا پايان اين برنامه مرگ مادران از رقم حدود ۲۴ نفر در هر صدهزار تولد زنده به عدد ۱۶ برسد.

به عنوان سوال آخر مي‌خواهم بدانم اگر خانواده‌اي كه واقعا مسئول باشد و آزادانه و آگاهانه مي‌خواهد بچه‌دار شود و كاملا در شرايط ايده‌آلي براي اين كار به‌سر مي‌برد، بيايد و از شما بپرسد، بهتر است چند فرزند داشته باشد، به آنها چه مي‌گوييد؟

باز تاكيد مي‌كنم كه بايد خودتان تصميم بگيريد اما از آنها مي‌خواهم كه براي فرزندآوري به چند مساله از جمله اين‌كه بارداري زير ۱۸ سال و بالاي ۳۵ سال جزو بارداري‌هاي پرخطر محسوب مي‌شود، پس در طول ۱۸ تا ۳۵ سالگي اقدام به فرزندآوري كنند، سعي كنند فاصله بين فرزندان بين سه تا پنج سال باشد و توجه كنند كه ترجيحا تعداد فرزندانشان بيشتر از چهار نشود، چرا كه با توجه به شرايط ۱۸تا ۳۵ سالگي و فاصله سني گفته شده، فرزند پنجم بعد از ۳۵ سالگي به دنيا خواهد آمد كه باز وارد مقوله بارداري پرخطر مي‌شويم و اگر مي‌خواهند فرزند پنجم‌شان را در سن كمتر از ۳۵سالگي به دنيا بياورند، پس بايد مراقبت‌هاي بيشتري را در طول اين بارداري مورد توجه قرار دهند.