۱۰ سال پس از انقلاب یادشان افتاد زنان هم وجود دارند

سالنامه شرق - شهرزاد همتی: در جایی میان خیابان شهید عراقی که جزء محله های مذهبی نشین تهران است، نشانی منزلش را برای گفت و گو فرستاده است. یک روز بعد پلاک را عوض می کند و می گوید در منزلمان مجلس مردانه داشته ایم و شما تشریف بیاورید خانه دخترم. دو، سه پلاک جلوتر. در خانه کوچک فرزند زهرا شجاعی، با پرده های ساده، با مبلمان راحت امروزی که آن هم جزء ارزان های بازار است، دکتر زهرا شجاعی با لباس یک دست فیروزه ای منتظرمان است تا با هم درباره زنان پس از انقلاب و شکل گیری گروه زنان مذهبی روشنفکر صحبت کنیم.

سیده زهرا شجاعی، متولد 1335 در شهر تهران، از جمله فعالان سیاسی- اجتماعی و فعال حوزه زنان در جمهوری اسلامی ایران است و در زمره اولین زنانی قرار دارد که در دولت ایران به کابینه راه یافته اند. زهرا شجاعی تحصیلاتش را در رشته علوم سیاسی در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران آغاز کرده و دارای کارشناسی و کارشناسی ارشد علوم سیاسی و دکترای علوم سیاسی و مدیریت استراتژیک است.

او علاوه بر فعالیت در حوزه زنان، از فعالان سیاسی تشکیلاتی است و ریاست مجمع زنان اصلاح طلب را در کارنامه خود دارد. وی در مدت فعالیت اجتماعی خود مشاور وزیر آموزش و پروش، مشاور وزیر کشور، رییس کمیسیون امور بانوان و از سال 1367 تا 1384 عضو شورای فرهنگی اجتماعی زنان بوده است. شجاعی همچنین دو سال ریاست این شورا را نیز بر عهده داشته است. او در دولت های هفتم و هشتم به مدت هشت سال، ریاست مرکز امور مشارکت زنان را بر عهده داشته است.

از تالیفات او می توان به «قدس ایران»، «برای زنان فردا» و «زن در عصر خاتمی» اشاره کرد. در طول گفت و گو به سوال ها آرام و شمرده پاسخ می دهد و هر از گاهی می گوید: «شما دخترانی که امروز فعالیت اجتماعی می کنید، بزرگ شده دوران اصلاحات هستید. ما به شما افتخار می کنیم...».

پس از انقلاب با یک بازه زمانی ۳۸ ساله با افت و خیزهای فراوان طرف هستیم. در زمینه های مختلف پیشرفت های فراوان داشته ایم و گاهی هم پسرفت هایی از ابتدای پیروزی نسبت به امروز احساس می شود. حوزه زنان هم از این قاعده مستثنا نیست. ما در ابتدای انقلاب زنانی را در عرصه های مختلف دیده ایم که تا امروز تکرار نشده اند، زنانی که در جنگ و انقلاب، فعالیت های چریکی می کردند و امروز جایشان خالی است.

درباره زنانی مثل خانم دباغ صحبت می کنم. ما زنان چریک داشته ایم که اسلحه به دست می گرفتند. زنانی که فعالیت های مسلحانه می کردند و به جنگ می رفتند. اما امروز تصویری از زنان حتی در موقعیت های اضطراری به نمایش گذاشته می شود، زنانی است که در پشت سنگر برای مردان جنگنده و آتش نشان و... لقمه درست می کنند. احساس می شود در برخی زمینه ها نسبت به ابتدای انقلاب عقب نشینی کرده ایم. نگاه شما به حوزه زنان در فعالیت های سیاسی و اجتماعی در این بازه 38 ساله چگونه است؟

در رابطه با بحث فعالیت زنان در این ۳۸ سال اگر بخواهیم یک تحلیل درست و جامع و واقع بینانه از روند تحولات زنانی ایرانی داشته باشیم، قطعا لازم است وضعیت زنان در دوره قبل از انقلاب را در نظر بگیریم. فاجعه ای در کشور ما اتفاق افتاده بود که نمی شود انکارش کرد. در ایران از هر چهار زن، فقط یک زن باسواد بود. اگر به آمار در سال ۱۳۵۷ مراجعه کنید، می بینید نرخ باسوادی زنان ۲۵ درصد است. از نظر نرخ اشتغال که آمارش را به خاطر ندارم، اما معمولا نرخ اشتغال را با فعالیت فعال اقتصادی می سنجند، صالا در میان جمعیت فعال اقتصادی، زنان، جویای کار نبودند و نمی خواستند وارد باز کار شوند.

آن زمان اکثر زنان ما خانه دار بودند. جامعه ما جامعه ای سنتی بود و اکثر جامعه را افراد سنتی تشکیل می دادند. خانواده ها مذهبی بودند و مقید به ارزش های دینی و درصد کمی از جامعه را زنان متجدد تشکیل می دادند. از تجددی صحبت می کنم که رهاورد طرح انقلاب سفید شاه بود که با مخالفت هایی هم مواجه شد.

بعد از این انقلاب حرکت های نمادین و نهادین در حوزه مشارکت های زنان رخ داد و حق انتخاب به زنان دادند، زنان دو مجلس وارد شدند و...، اما اگر باز به آمار مراجعه کنید، می بینید 20 خانم نماینده در مجلس شورای ملی هستند. این 20 نماینده ممکن است برای ما چشمگیر باشد و بگوییم 38 سال از انقلاب گذشته، ما 17 زن در مجلس داریم. اما کافی است رزومه خانم های نماینده و نسبت های خانوادگی شان و حوزه های انتخابیه شان را بررسی کنیم.

وقتی مثلا از دورود و ازنا، از سرخس و از درگز خانم نماینده می شدند، آیا معنایش این بود که زنان مثلا دورود و سرخس به حدی از آگاهی و رشد رسیده اند و از درون اینها یک خانمی رشد یافته و به مجلس وارد شده؟ یا به دلیل اینکه همسر این خانم جزء فئودال های منطقه بوده یا به دلیل اینکه ایشان خان زاده بوده یا به دلیل اینکه همسر ایشان استاندار، فرماندار و... بوده حالا نماینده است؛ یعنی وقتی این انتصابات و ارتباطات را می بینیم، به نظر می رسد این یک رشد طبیعی نیست.

شیوه و نحوه انتخاب اینها و حضورشان در عرصه قدرت، یک روند طبیعی نبوده که حاکی از رشد و توسعه و پیشرفت زنان باشد. تبلیغات فرهنگی ای که در آن زمان انجام می شد و الگوهایی که معرفی می شد به عنوان اسوه و نمونه برای جامعه زنان هم مستثنا نبود؛ مثلا بحث دختر شایسته. شایستگی این دختر در چه ویژگی ای بود؟ من یادم است که دبیرستان بودم، مثلا دختر شهردار تهران انتخاب شد به عنوان دختر شایسته.

وضعیت برای زنان جامعه سنتی و مذهی به چه شکل بود؟ درباره بروز طبقه زنان مسلمان نواندیش صحبت کنید.

در جریان فکری و فرهنگی حکومت پهلوی حجاب هم به عنوان یکی از موانع پیشرفت زنان مطرح بود. یکسری برخوردهای سلبی، رضاشاه حجاب داشت که اتفاقات مسجد گوهرشاد، ۱۷ دی را به بار آورد. ولی در دوره پهلوی دوم این تجارب تلخ، سبب شد از آن روش سلبی استفاده نشود. محمدرضا پهلوی در کتاب انقلاب سفیدش می گوید پدرم اشتباه کرد که به زور حجاب را از سر زنان برداشت، ما باید به گونه ای برخوردکنیم که زنان ما خود به خود این عامل عقب ماندگی را کنار بگذارند؛ یعنی به تعبیر امروزی ها پهلوی دوم یک نوع جنگ نرم را به جای جنگ سخت پیش گرفت.

این جنگ نرم چگونه بود؟ با روش های تبلیغاتی و آرام آرام ایجاد محدودیت های غیرمستقیم برای زنان محجبه از طرف دیگر. به عنوان خاطره و یک نمونه عرض کنم که کسی شاید الزام به نداشتن حجاب در ابتدای امر در قوانین و مقررات حس نمی کرد؛ اما من که می خواستم گواهی نام رانندگی بگیرم و مدارکم را فرستادم برای اداره راهنمایی و رانندگی آن زمان، مدارک من را پس فرستادند، چون من عکس باحجاب فرستاده بودم. نگفتند چون عکست باحجاب است پس فرستادیم. گفتند که عکس باید تمام رخ باشد و علام تمام رخ بودن این است که دو تا گوش ها باید مشخص و شما در عکس گوش هایتان مشخص نیست و مدارک شما پس فرستاده می شود.

ببینید چقدر ظریف و چقدر غیرمستقیم با حجاب مقابله می کردند؛ یا فرض کنید اولین جایی که پله برقی ایجاد شد، در فروشگاه فردوسی بود که جزء فروشگاه های مدرن بود. برای سوار شدن به پله برقی، یک نفر مامور آنجا بود که به خانم های چادری اجازه سوار شدن به پله برقی نمی داد. نمی گفتند چون چادر سرتان است، از باب دلسوزی می گفتند چون چادرتان ممکن است لای این پره ها گیر کند و خطرناک است. در حالی که همان جا، هم زمان اگر یک خانم هندی با ساری می آمد و سوار می شد، برای او ممناعتی ایجاد نمی شد. این روش جدیدنرمی که برای مقابله با حجاب ایجاد کردند به سطح مدارس هم رسید که آن هم به صورت غیرمستقیم بود.

برای همین خانواده های مذهبی نگران بودند که دخترشان را به مدرسه بفرستند. یک اقدام درست و سنجیده ای که روشنفکران مذهبی و دینی جامعه به وجود آوردند تاسیس موسسه ای با عنوان جامعه تعلیمات اسلامی بود؛ اینها شروع کردند به تاسیس مدارس اسلامی دخترانه؛ یعنی به جایبرخورد سلبی، برخورد ایجابی کردند. به جای اینکه بیایند فتوا بگیرند و حکم بدهند که رفتن دختران به مدرسه حرام است، آمدند و گفتند ما یک مدرسه درست می کنیم مخصوص این بچه ها. قانون اجازه می داد در مدارس ملی یک سری اعمال نظرهای شخصی و سلیقه ای وجود داشته باشد.

این اقدام تاثیر بسیار زیادی داشت که یک نسل جوان تحصیل کرده مذهبی از درون این جامعه زنان سنتی آرام آرام متولد شد. درواقع از درون این خانواده و جامعه سنتی نسلی به وجود آمد که امثال ما، خانم بروجردی، خانم دکتر کولایی محصول آن دوره هستیم. من به شخصه خودم را خیلی مدیون بنیان گذار این جامعه و بنیان گذاران آن مدارس می دیدم؛ چون اگر چنین مدارسی نبود، من باید تا کلاس ششم ابتدایی می خواندم و بعد ازدواج می کردم، الان هم باید تعداد نوه ها و بچه هایم خیلی بیشتر از این می بودند و قطعا باید با یک حاج آقای بازاری ازدواج می کردم و اصلا یک سرنوشت دیگری پیدا می کردم. چنانچه این سرنوشت را در افراد دیگری مثل هم سن و سال های خودم می بینم.

در زمان انقلاب همین زنان دوشادوش مردان مبارزه کردند؟

بله. ما می بینیم که در جریان پیروزی انقلاب اسلامی دیگر زنان دوش به دوش مردان هستند.الان عکس ها را هم شما نگاه کنید، می بینید در خیابان یک قسمتش خانم ها هستند و یک قسمتش آقایان و این فقط محدود به یک مقطع نیست. در همه حوادث، راهپیمایی، تاسوعا، عاشورا، در ۱۷ شهریور که اوجش بود و زنان هم به شهادت رسیدند در این زمینه افرادی مثل محبوبه دانش شناخته شده اند.

با دانشگاه رفتن شما مخالفت نشد؟

من ورودی 1354 به دانشگاه تهران هستم. من رفتن خودم به دانشگاه را مدیون مجوز مرحوم آقای مهدوی کنی هستم؛ چون با وجودی که ما مدرسه رفتیم، دبیرستان علوی درس خواندیم، مدرسه اسلامی دیپلم هم گرفتیم، اما سد بزرگ دانشگاه جلوی راهمان بود. دختر؟ از خانواده مذهبی برود دانشگاه؟ چون تلقی ای از دانشگاه وجود داشت که البته این تلقی خیلی هم بی اساس و بی پایه نبود.

اما همین روشنفکران مذهبی و روحانیان آینده نگر و شاگردان امام که یکی اش هم آقای مهدوی کنی بودند این مجوز را دادند. پدر وجود من هم رفتند خدمت آقای مهدوی کنی. یک جلسه هیئت مذهبی به نام احباب الحسین وجود داشت که پدر من عضو آن هیئت بودند و آقای مهدوی کنی هم سخنران آن هیئت بودند.

پدر من نگران افکار عمومی دوستانش و اعضای هیئت بود که اگر اینها بفهمند که دختر آقای شجاعی رفته دانشگاه چه می شود؟ چه جوابی بدهد؟ آقای مهدوی در همان جلسه سخنرانی می کند و در جمع مطرح می کند که حالا در سال 1354 دخترانمان وخانم هایمان باید بروند و درس بخوانند و تمجید می کند از من. اینها زمینه ساز شد برای اینکه این نسل وارد دانشگاه شود. من در سال 1354 وارد دانشگاه شدم که در آن زمان سه نفر با چادر بودیم.

نقش زنان در انقلاب چگونه بود؟

حضور زنان در جریان انقلاب هم بسیار زیاد بود و تاثیر داشت. از نظر داخلی وقتی حکومت دید که فقط مردان نیستند که مخالف اند و در اعتراض به رژیم زن ها هم هستند، این حالت فراگیر بودن و عمومیت داشتن اعتراضات مردمی را نشان می داد و به اعتقاد من تاثیرش در بُعد جهانی هم خیلی مهم بود؛ چون این تلقی در دنیا بود که دین، اولا با سیاست کاری ندارد، دین اسلام، زن را یک موجود خانگی تعریف می کند، حجاب مانع فعالیت زنان است، زنان مسلمان محجبه فعالیتی ندارند و فعالیتشان محدود است.

البته اینجا عرض کنم که همه زن هایی که در راهپیمایی بودند، باحجاب نبودند. اما با انقلاب گرایش به حجاب افزایش پیدا کرد. نزدیکی های انقلاب تعداد محجبه ها در دانشگاه زیاد بود. ولی این چنین نبود که بگوییم همه باحجاب بودند. جالب است بگویم ما دوستانی در دانشگاه داشتیم که ظهرها با هم می رفتیم مسجد و نماز جماعت می خواندیم، ولی حجاب نداشتند. می خواهم بگویم این طوری نبود که حجاب تعیین کننده دیانت فرد باشد، یعنی این نگاه امروزی ما به حجاب اصلا نبود آن موقع.

اما پس از پیروزی انقلاب یکباره حضور زنان در عرصه های مختلف سیاسی کاهش پیدا کرد...

ما دیدیم همان ۲۰ زنی که گفتم در مجلس بودند، یک دفعه در اولین دوره مجلس شورای اسلامی شده اند چهار تا. این قابل بررسی و تحلیل است که چرا چنین اتفاقی افتاد. در سطح نخبگان، مشارکت سیاسی نخبگان زن به لحاظ کمی کم شد و این روند تا حالا هم ادامه داشته و رشد کندی دارد. چهار نماینده زن دور اول، دور دوم هم چهار نفر، بعد شد پنج نفر، بعد شد ۹ نفر، بعد ۱۴ نفر. بعد از مجلس پنجم دوباره افت پیدا کرد تا الان که بالاخره شد ۱۷نفر که نسبت به دوره های قبل آمارش بیشتر است.

در حوزه فرهنگ و هنور، حضور زنان در عرصه موسیقی، در هنر سینما و سایر رشته های هنری افزایش پیدا کرده، موفقیت هایی که زنان در جشنواره های بین المللی دارند بیشتر شده، آرام آرام حضور دختران در مجامع بین المللی و فعالیتشان در حوزه های مختلف ورزشی رو به رشد است. محدودیت در یک زمینه، نباید ما را از پیشرفت غافل کند. بله، ما فقط در یک دوره فرمانده نظامی زن داشتیم، خانم دباغ که خدا رحمتشان کند. ایشان فرمانده سپاه همدان شدند.

فعالیتی که ایشان به لحاظ مبارزاتی داشتند منحصر به فرد بود. خانم دباغ سابقه دیدن دوره های آموزشی را در قبل از انقلاب در خارج از کشور داشتند یا مثلا حرکت هایی که حضرت امام در این رابطه انجام می دادند، برای اینکه پیام را به جامعه داخلی و البته جامعه جهانی برسانند که جمهوری اسلامی ایران این نگاه را نسبت به زن دارد. ولی متاسفانه این پیام را برخی از مسئولان دریافت نکردند.

امام، خانم دباغ را به عنوان یکی از اعضای هیئت در سفر به شوروی می فرستند. امام این کار را انجام دادند، برای اینکه به دنیا بگویند اولین جایگاه زن در جامعه ایران این است، بعد هم اسلام مخالفتی با زنان ندارد، بعد هم به مسئولان داخلی بگویند بهره مندی از نیروی انسانی زنان در نظام نباید فقط محدود به پرستاری و آموزش مسائل فرهنگی شود، اما متاسفانه در عرصه نظامی و در مقطعی محدودیت ایجاد شد، بعد البته ضرورت احساس شد.

احساس می شود که حرکت خیلی لاک پشتی است. در حوزه زنان در ایران هر کسی تعریف خودش را دارد. حتی صحبت های امام را هم یک جاهایی آدم ها آن طور که دلشان می خواسته تفسیر کرده اند. همین می شود که اگر زن ها بخواهند موتورسواری بکنند، آنها را دستگیر می کنند. همه که فضای سیاسی را نمی شناسند. من درباره یک دختر دانشجو صحبت می کنم که همین الان وقتی می خواهد برود دنبال کار در یک شرکت دولتی، به او گفته می شود اولویت اول با مردان متاهل فرزندار است، بعد مردان متاهل است، بعد مردان مجرد است، بعد زنان متاهل فرزنددار، و بعد شمایید. شما فکر می کنید رفتارها و واکنش های مسئولان ما به گونه ای بوده که این پیشرفت ها را یک دختر دانشجو و یک زن خانه دار ببیند؟

ببینید، جمهوری اسلامی ایران که به پیروزی رسید، با وجود حضور موثر، گسترده، سازنده و تعیین کننده زنان در پیروزی انقلاب اسلامی و تحقق نظام جمهوری اسلامی ایران و تداوم آن و هشت سال دفاع مقدس، یک مرتبه از زنان غافل شد. حاکمیت بعد از ۱۰ سال، به این فکر افتاد که راستی، زن ها هم هستند و باید یک فکری هم به حال زنان کرد. یک جایی، یک نهادی، بخشی؛ اصلا باید برای زنان مستقل فکر کرد و نمی شود بگوییم اگر ما همه جا زنان و مردان را با هم می بینیم و یکسان می بینیم، پس چرا چهار تا نماینده زن در مجلس؟ چرا۵۰ درصد نه، چرا ۳۰ تا نه؟

گرچه این مسئله جای بحث دارد؛ یعنی هیچ قانونی تعیین نکرده اند که چهار نفر، ولی وقتی که در لیست جامعه روحانیت مبارز، در لیست رسمی کشور، در لیست حزب جمهوری اسلامی شما از ۳۰ نفر یا ۲۰ نفر، چهار خانم می گذاری، یعنی اینکه چهار خانم می روند مجلس؛ بنابراین یک دهه گذشت تا به این فکر افتادند که تازه بیاییم یک جایی را ایجاد کنیم که راجع به زنان یک فکری کنیم.

بالاخره زنان در این کشور مسئله دارند، مشکل دارند، یک سری نیازها دارند. همین شد که سال 1367 شورای فرهنگی- اجتماعی زنان با ساز و کار خودش تاسیس می شود. حالا نمی خواهم ارزیابی عملکرد کنم و به اصطلاح روندکاری را بگویم. این شورا تشکیل شد و من از اعضای اولین آن شورا بودم؛ به عنوان نماینده وزارت آموزش و پروش در آن شورا.

حدود 32 سالم بود در آن زمان. با همان تجربه کم، اولین جلساتی که نشستیم، به این فکر افتادم که براساس چه سندی، براساس چه منشوری، براساس چه مانیفستی می خواهیم برای زنان کار کنیم؛ آیا جملات حضرت امام برای ما کافی است؟ آیا آیات قرآن، حدیث و روایت که خودش تفاسیر مختلف راجع به آن است، کفایت می کند که ما برای زنان سیاست گذاری و برنامه ریزی کنیم؟ یعنی اشکال ما این است که بعد از گذشت چهار دهه از پیروزی انقلاب اسلامی، فاقد یک تئوری، یک نظریه، یک مانیفست مشخصی در حوزه زنان هستیم که بگوییم جمهوری اسلامی ایران می خواهد براساس این عمل کند و می خواهد زنان را به این نقطه برساند.

در دوره اصلاحات از سوی مقام معظم رهبری مطرح شد که ما باید یک سند چشم انداز هم داشته باشیم. یک سند چشم انداز ۲۰ ساله نوشته شد و کلیات در آن است که ما می خواهیم در ۲۰ سال دیگر مملکت را به اینجا برسانیم. ما در حوزه زنان می خواهیم زنان را به کجا برسانیم؟ یعنی مشخصا اگر چند درصد نمایندگان در مجلس زن باشند، ما می گوییم این ایده آل است و خوب است؟ اگر نرخ اشتغال زنان چقدر باشد، خوب است؟ ما این را هیچ کجا تعریف نکردیم. تئوری و نظریه مورد قبول جمهوری اسلامی در این زمینه باید براساس یک منشور یا مانیفستی نوشته شود. داشتن این نظریه یا منشور با استقبال مواجه شد و همه تایید کردند و گفتند باشد. شروع کردیم به نوشتن، ۱۶ سال نوشتن این منشور طول کشید. آخر منشوری که نوشتنش ۱۶ سال طول بکشد... .

چرا این قدر طول کشید؟

تازه این که درآمده چیست؟ اصلا منشور نیست. این یک مجموعه خیلی خوب، ارزشمند و علمی درباره حقوق و مسئولیت ها و تکالیف زن در حوزه خانواده و اجتماع در جمهوری اسلامی است که یک نظرات و نقدهایی هم دارد. این منشور نیست و اصلا نمی تواند مبنای برنامه ریزی قرار گیرد. خودش مصوبه شورای انقلاب فرهنگی است. مصوبات شورای انقلاب فرهنگی هم لازم الاجراست و جنبه قانونی دارد. بعد بردند خانم ها این را با آب و تاب بسیار برای کار تبلیغاتی مجلس و مجلس هم تصویبش کرد.

دیگر اینکه نگرش برنامه ریزان حوزه امور زنان یا فعالان امور زنان نسبت به حل مسائل و مشکلات زنان، متاسفانه در برخی از مقاطع یک بُعدی است و آن نگاه سیستماتیک و جامع در ارتباط با رفع مشکلات، پاسخ دادن به مطالبات، بهبود وضعیت زنان، ارتقای جایگاه و همه اینهایی که به عنوان هدف تعیین می شود، وجود ندارد. مثلا یک مقطعی می آییم بحث 30 درصدی حضور زنان را مطرح می کنیم، بعد وقتی که می رویم می بینیم این 30 درصد را از کجا می خواهیم در بیاوریم؟

وقتی که ما 30 درصد کاندیداهایمان زن نیستند، چگونه می خواهیم 30 درصد برگزیده هایمان زن باشند؟ یعنی محصول و نتیجه این کار بر فرض که تاییدشود، با هم همخوانی ندارد؛ البته من خودم این را بارهاگفته ام. به شخصه خیلی موافق با سهمیه بندی نیستم؛ یعنی این را به صورت طبیعی و به اصطلاح نرمال و پایا در درازمدت به نفع زنان جامعه نمی دانم.

شما فکر می کنید اصلا روزی می رسد زنان در ایران رییس جمهور شوند؟

به نظرم می آید که این روز می رسد.

آیا اینکه ما رییس جمهور زن داشته باشیم،در عرصه مطالبات زنان گام بزرگی محسوب می شود؟ آیا صرف داشتن رییس جمهور زن خیلی اتفاق بزرگی است؟

نه. حوزه امور زنان وسیع است و اقشار مختلف زنان و دوره مختلف زنان را در بر می گیرد. اگر قرار باشد ما مطالبات زنان را اولویت بندی کنیم فقط به مطالبات زنان نباید توجه کنیم؛ چون مطالبات زنان یک آیتم است برای برنامه ریزی در حوزه کلان تر؛ چون ممکن است زنان یک مطالباتی داشته باشند، اما از منظر حاکمیتی و تشخیص مصالح کلی و مصلحت زنان، ما یک چیزهایی دیگر را مد نظر قرار دهیم. اگر قرارباشد که اولویت های مسائل زنان را تعیین کنیم، رییس جمهور شدن زن ها کجا قرار می گیرد؟ یعنی رتبه چندم است در اولویت مسائل زنان؟ وزیر شدن زنان اولویت چندم است؟ افزایش درصد مدیران زن در مجموعه مدیران کشور، این اولویت چندم است؟

به نظر من اولویت بالایی نیست. این باید براساس یک متد علمی دربیاید که این اولویت چندم است؛ البته ما این کار را زمان اصلاحات انجام دادیم و اولین کارمان این بود که یک تیمی انتخاب شدند با مسئولیت یکی از آقایان که رفتند اولویت مسائل زنان را درآوردند. هر سیستمی باید کار خودش را انجام دهد. مرکز امورمشارکت زنان یا معاونت زنان نه کمیته امداد است و نه امور تربیتی. چنان که در دوره قبل این گونه بود که فعالیت هایی که در زمان احمدی نژاد انجام می شد، کار کمیته امدادی بود؛ یعنی زن ها را فقط زن سرپرست خانوار می دیدند، در حالی که زنان سرپرست خانوار، یک درصد کمی از زن های کشور ما هستند.

ما باید برای همه زنان برنامه داشته باشیم و برای رشدشان تلاش کنیم؛ بنابراین این اولویت ها باید باشد. ما برای اولویت یک ملاک می گذاریم. به نظر من، ما بیش از اندازه روی بحث مدیریت زنان تمرکز کردیم، تلاش کردیم و حرف زدیم. مثلا آقای روحانی بیاید در کابینه دومش بگوید پنج تا وزیر زن. الان خانم ابتکار که من برای ایشان خیلی احترام قائلم و دوست و همکار سابقم اس، ایشان شده معاون رییس جمهور و رییس سازمان محیط زیست، چه درصدی از مسائل زنان حل شده است؟

چرا؟ برای اینکه ایشان باید ماموریتش را خوب انجام دهد و اگر آمار بگیریم، در به کارگیری نیروهای مدیر زن در حوزه خودش خیلی کارنامه درخشانی ندارد و خیلی رقم بالایی ندارد؛ مثلا بگوییم چون ایشان شده مدیر زن، پس همه مدیرانش زن باشند. اصلا درست نیست که این کار را انجام دهد؛ چون ایشان نیامده که مشارکت زنان را ارتقا دهد، ایشان آمده که شاخص های زیست محیطی را ارتقا دهد. این اولویت و ترجیحش است.

شما در دوره تصدی در معاونت زنان، تحقیق جامعی درباره خشونت علیه زنان انجام دادید، یک مقدار در این زمینه توضیح دهید و اینکه چقدر الان تغییر کرده؟

ما سعی مان بر این بود که نگاهمان همه جانبه باشد و البته به بحث آسیب های اجتماعی و نقاط ضعف مربوط به زنان هم توجه داشتیم. به این همه توجه داشتیم که بعضی از مسائل را برای اینکه خوراک تبلیغاتی نشود، برای اینکه از آن سوءاستفاده نشود، برای اینکه ما را متهم نکنند به سیاه نمایی که البته کردند، مدنظر قرار دهیم و به صورتی نه خیلی محرمانه بلکه حالت مدیریت شده و نیمه محرمانه به این مسائل می پرداختیم.

به دلیل مسئولیتی که داشتم از جاهای مختلف بولتن هایی که برای من می آمد و گزارش هایی که از دستگاه های مربوطه می رسید، تصویر خوبی از وضعیت زنان در این حوزه نمی داد و ما قسمت مربوط به زنانش را جدا می کردیم و یک بولتن محرمانه و خیلی محرمانه ویژه زنان درست می کردیم و این را برای اینکه نگاه مسئولان و گروه های ذی نفوذ و گروه های مرجع را در جامعه به موضوع زنان جلب کنیم، برایشان می فرستادیم. من معتقد بودم این بولتن به مسئولان دید واقع بینانه ای از وضعیت زنان می دهد.

در این راه از جمله مسائلی که با آن برخورد کردیم، بحث خشونت خانگی علیه زنان بود و این سبب شد که ما بتوانیم درست راجع به این موضوع برنامه ریزی و شروع به پژوهش کنیم. یکی از ویژگی های امور زنان در دوره اصلاحات و یکی از نقاطی که من افتخار می کنم به آن و خوشحالم و خدا را شاکر هستم، این است که ما سعی مان بر این بود که تصمیم گیری هایمان مبتنی بر تحقیقات علمی باشد و در همان زمان هم رشته مطالعات زنان ایجاد شد.

مرکز مطالعات و تحقیقات زنان دانشگاه تهران در آن دوره تاسیس شد و به دنبالش در چند دانشگاه کشور، دانشگاه شیراز، الزهرا، علامه طباطبایی، شهید بهشتی، مرکز مطالعات و تحقیقات زنان ایجاد شد. می خواهم بگویم موضوع زنان از حالت نمادین به حالت نهادین درآمد.

از آن طرف ما روی بحث خشونت خانگی کار کردیم؛ چون خشونت انواع مختلف دارد و گسترده است، ما گفتیم فعلا خانگی که کمتر بررسی شده و کمتر هم گزارش می شود، انجام شود یک پروژه علمی وسیع که با همکاری وزارت کشور پیش رفت، چون نیازمند همکاری استان ها و استانداری ها بودیم. هم وزارت اطلاعات با ما همکاری خوبی داشت، هم نیروی انتظامی همکاری خوبی داشت و این کار انجام شد و تقریبا اواخر سال ۱۳۸۳ بود که کارش تمام شد و گزارشش هم داده شد.

ما در مرکز یک کمیته ملی امحای خشونت علیه زنان تشکیل دادیم که این کمیته ملی مرکب بود از نمایندگانی از دو قوه دیگر، قوه مجریه که ما بودیم، پزشکی قانونی و صاحب نظران و کارشناسانی هم بودند که راجع به این موضوع کارکنند و هنوز چاپ نشده بود، ولی به ما ارائه شد. حتی برای این کار بدون سر و صدا و به صورت غیررسمی سفری به ایتالیا داشتیم؛ یک گروهی که ترکیبشان را بگویم، خیلی برایتان جالب است. چون شنیدیم کشور ایتالیا از نظر فرهنگی خیلی به ما شبیه است.

مردانش هم خیلی شبیه مردان ایران هستند و خشونت هم در آنجا دست کمی از ایران ندارد و آنها یک سری اقداماتی انجام دادند و این گزارش را به ما دادند. سردار طلایی به عنوان معاون نیروی انتظامی تهران در این تور مطالعاتی بودند. آقای دکتر اکبری، معاون وزارت بهداشت، بنده، خانم تندگویان به عنوان مشاور مدیرکل امور بانوان آموزش و پروش، یک مشاور امور زنان از قوه قضاییه، فکر کنم خانم مولاوردی هم بودند به عنوان مسئول کمیته حقوقی مرکز و کمیته امحای خشونت و یک استاندار، چون بنا بر این بود که برویم از آنها الگو بگیریم، مدل بیاوریم و در استان به صورت پایلوت اجرا کنیم.

کار به راحتی پیش رفت؟

یک مقدار با مخالفت ها و جوسازی ها و حاشیه سازی ها مواجه شد که شما سیاه نمایی کردید و چنین خبرهایی نیست در ایران و همه چیز خوب است و شما دارید با این حرف ها چهره زن ایرانی را به دنیا بد معرفی می کنید. بعد هم که این تحقیق در وزارت کشور انجام شد، چاپ شد؛ 28 جلد کتاب بود به تفکیک استان های مختلف، یک جلد هم که گزارش کامل بود که ما متاسفانه رنگ این کتاب ها را ندیدیم و بعد هم شنیدیم خمیر شده و از بین رفته و وجود ندارد؛ البته چون کار تحقیقاتی بود ظاهرا در بعضی ازدانشگاه ها- فکر می کنم در دانشگاه علامه- اصل این پروژه تحقیقاتی را بشود پیدا کرد و موجود است.

شما درخشان ترین دوره را برای زنان چه دوره ی برای بعد از انقلاب می دانید؟

اگر من بگویم دوره اصلاحات، شاید یک مقدار حمل بر خودستایی شود، اما برای درخشان بودن یک دوره، بالاخره باید مستند صحبت کنیم دیگر، یعنی هر دوره ای را که من بگویم، شما باید استناد کنید بر چه اساسی این حرف را می زنم. من می گویم شاخص های توسعه انسانی برحسب جنس را در سال های بعد از انقلاب به نسبت دولت های مختلف، دولت مثلا آقای مهندس موسوی، بعد دولت سازندگی، بعد دولت اصلاحات، بعد دولت معجزه هزاره سوم و بعد دولت فعلی را که روی کار هستند با هم مقایسه کنیم و ببینیم این شاخصه ها در این دوره ها، میزان رشدش چقدر است؟ البته این شاخصه ها به تنهایی کافی نیستند؛ یعنی لازم هستند، ولی کافی نیستند.

من به دو، سه تا ازاین آمارها اشاره می کنم، یکی بحث بود چه امور زنان، بودجه امور زنان در دوره اصلاحات ۳۶۰ برابر شده، نه ۳۶۰ درصد. یعنی سال ۱۳۷۶ که من این مسئولیت را برعهده گرفتم، ۴۰ میلیون بودجه زنان بود که من چون آبان آمده بودم، یک بخشی زا آن هم هزینه شده بود. سالی که من تحویل دولت بعدی دادم، بودجه امور زنان ۲۲ میلیارد تومان شده بود.

این رشد بودجه البته در دو مقطع و با جهش انجام شد؛ چون شما می دانید که مجلس یا خزانه که براساس ویژگی های ظاهری به کسی بودجه نمی دهند، براساس برنامه می دهند؛ یعنی در این دوره بودجه افزایش پیدا کرد، اصلا امور زنان وارد برنامه ریزی های کلان کشور شد، در برنامه پنج ساله سوم و برنامه پنج ساله چهارم امور زنان واردش د و برایش فصل و ماده خاصی اول در نظر گرفتند، یعنی امور زنان از حالت یک بخش جزئی، فردی، اختصاصی در یک جایی خارج شد و در بخش امنیت قضایی، بحث بهداشت، تربیت بدنی، آموزش، اشتغال، یعین در فصول مختلف برنامه چهارم قرار گرفت.

حضور در مجامع بین المللی در آن دوره، گزارش های بین المللی که ما دادیم و ارائه می شد، خیلی مورد تقدیر و توجه جهانیان قرار می گرفت. ما در کنفرانس پکن + 5 و پکن + 10 شرکت کردیم، من در مجمع عمومی سازمان ملل وقتی سخنرانی کردم و گزارش وضعیت زنان ایرانی را دادم، نزدیک به چنددقیقه دست می زدند.

مجمع عمومی سازمان ملل که حالا بعضی ها فکر می کردند اولین بار است رفته اند آنجا و شاهکار کرده اند که قصه خودش را دارد. من دو سه هفته ای در دولت معجزه هزاره سوم حضور داشتم تا جانشین من انتخاب شود و در جلسه تودیع من، رییس جمهور وقت از نیویورک برگشته بودند و گزارش اولین سفرشان را دادند و بحث هاله نور را با اشاره و کنایه مطرح کردند، من در آن جلسه صحبتی کردم به عنوان خداحافظی؛ وی هم می گفت برای اولین بار نام امام زمان (عج) در آن جا برده شد.

به او گفتم اولین بار نیست، قبل از شما هم نام پیامبر (ص) و حضرت زهرا (س) در آن اجلاس برده شد، ولی در آن موقع آقای ضرغامی نبودند که آن را منتشر کنند. به هر صورت هم فعالتی حوزه بین المللی در آن زمان خیلی درخشان بود. مراکز آموزشی شبانه روزی دختران ایجاد کردیم در روستاها، یعنی دخترانی که مثلا تا مقطع پنجم ابتدایی می خواندند و دیگر ترک تحصیل می کردند، با این مراکز شبانه روزی در یک مرکز ادامه تحصیل می دادند. من همیشه از این به عنوان یک خاطره خوب یاد می کنم

شما عملکرد معاونت زنان را در دوره تدبیر و امید چگونه ارزیابی می کنید؟

ارزیابی عملکرد چه فرد، چه نهاد و چه سازمان، در هر دوره ای باید با توجه به امکانات و ظرفیت های موجود، موانع و مشکلات بر سر راه و حمایت ها و پشتیبانی هایی که صورت می گیرد، انجام شود. من برای توانمندی و شایستگی و فضل و دانش خانم مولاوردی بسیار ارزش قائل هستم و واقعا صحه می گذارم رویش ولی مشکلاتی که بر سر راه ایشان وجود دارد و محدودیت هایی که در کار ایشان وجود دارد قابل مقایسه با دوره مسئولیت مننیست. می خواهمبگویم کار برای ایشان به مراتب سخت تر از کاری بود که ما در زمان خودمان داشتیم.

برای اینکه ما در زمانمان اولا اتفاقی که افتاد، سطح تشکیلاتمان ارتقا پیداکرد، یعنی دفتر امور زنان با ۲۰ تا پست سازمانی شد مرکز امور مشارکت زنان با ۶۰ تا پست سازمانی. خانم مولاوردی برعکس؛ شما می دانید که در اواخر دوره دولت قبل نام مرکز امور زنان و خانواده را به معاونت امور زنان و خانواده تغییر دادند و این فقط یک تغییر نام بود، نه تغییر ساختار. خانم مولاوردی با مجموعه ای مواجه بود که دو برابر پست سازمانی نیرو داشت، یعنی آنجا ما ۵۷ تا پست سازمانی داشتیم. در اصل ۶۰ تا بود که سه نفرشان را داده بودیم به نهاد، چون همه شان را نمی توانستیم پرکنیم.

تشکیلات ۵۷ تا پست سازمانی داشت، ۱۱۰ نفر در آنجا کار می کردند، آدم هایی که کارشناس آن حوزه نبودند؛ همه شان را نمی گویم، اما اینهایی که اضافه شده بودند، به دلیل اینکه دختر فلانی و خواهر فلانی و آن مشکل دارد و فلان گناه دارد و نیازمند است، آمده بودند؛ یعنی ایشان با یک حجم انبوهی از نیروی انسانی مواجه بود و به ایشان گفته بودند باید تشکیلات را چابک بکنی؛ این بود که بودجه یکدفعه شد هشت میلیارد؛ یعنی بودجه کمی ایشان داشت و پست های سازمانی اش این جوری اشغال شده بود و حالا باید پست ها را کم می کرد.

البته ایشان آن چنان هم که باید از حمایت های مادی و معنی برخوردار نیست. در نتیجه من می خواهم این را عرض کنم که کار خیلی برای ایشان سخت است و در ارزیابی باید این سختی کار را در نظر بگیریم. در بحث دفاع شجاعانه ایشان از مسائل زنان در جاهای مختلف که خیلی خیلی قابل تقدیر است و پاسخ های منطقی و عالمانه ای که ایشان به مسائل مختلف می دهد و اینکه در مقابل این هجمه ها و حاشیه سازی ها مقاوم و مستقیم باقی مانده، خیلی قابل تقدیر است.