سید هادی خامنه ای: مشهد هرگز کیش نمی شود

ماهنامه مهرنامه - سرگه بارسقیان: انقلاب که شد در خوزستان بود؛ آیت الله واعظ طبسی ندا داد که برگردید خراسان، توصیه برادر در تهران هم بود که به خراسان برگردد. دو سه ماهی ماند و به زادگاهش برگشت و معاون فرهنگی، اجتماعی و تشریفاتی آستان قدس رضوی شد. مشهدی ها سه دوره او را به عنوان نماینده شهرشان در مجلس انتخاب کردند.

تهرانی ها یک دوره. نیمه عمر ۶۹ ساله اش مشهد بود و نیمه دیگر را تهران. مبارزه و زندان را در زادگاه گذراند و نمایندگی و مدیرمسئولی دو روزنامه جهان اسلام و حیات نو و دبیرکلی مجمع نیروهای خط امام را در تهران. فرزند امام جماعت مسجد ترک ها در مشهد به کسوت روحانیت در آمد و به حوزه علمیه مشهد رفت اما هم پای بحث استاد محمد تقی شریعتی می نشست و هم مخاطب پروپاقرص سخنرانی های آتشی فخرالدین حجازی بود.

پس از انقلاب شد نماینده مشهد اما چنانکه هاشمی رفسنجانی در خاطرات سال ۶۳ نقل می کند: «از حزب [جمهوری اسلامی] مشهد، آقای [عباس واعظ] طبسی [تولیت آستان قدس رضوی]، برادرش رییس جمهور و کمی هم از من، گله داشت که در انتخابات از ایشان حمایت نکرده اند.»

پس از دوره نمایندگی نیز مشهد را رها نکرد؛ در خاطرات هاشمی در سال ۱۳۶۸ آمده «سید هادی خامنه ای آمد. مطابق معمول شکایت داشت از آستان قدس و آقای واعظ طبسی و برادرشان آیت الله خامنه ای در مسائل مشهد و خواهان این بود که آقای علی جنتی، فرزند آیت الله جنتی به جای آقای امیر عابدینی استاندار خراسان نشود.»

این روزها اما فارغ از کار نمایندگی و روزنامه، نشسته در طبقه سوم پژوهشکده تاریخ اسلام، روزنامه هایی را می خواند که در دوره علی جنتی وزیر ارشاد منتشر می شود؛ حتی در انتخاب همین روزنامه ها می توان علاقه اش را به مشهد استشمام کرد وقتی روزنامه خراسان را کنار دستش گذاشته است. با هادی خامنه ای درباره دیروز و امروز مشهد از حوزه علمیه تا محافل روشنفکری، از بیوت علما تا سلول های زندان این شهر گفتگو کردیم.

وقتی امروز وارد مشهد می شوید، این مشهد چقدر با مشهدی که سال های پیش از انقلاب در آن ساکن بودید، فعالیت سیاسی داشتید، درس خواندید و زندان رفتید، فرق کرده است؟

- تفاوت که امری طبیعی است. مشهد دیروز با امروز تغییر کرده. همچنان که ماهم تغییر کرده ایم. من از سال ۶۰ در تهران ساکن شدم اما از اولین سال های عمرم تا سال ۶۰ به جز دو، سه سالی که در تهران زندان بودم، بقیه اش را در مشهد زندگی کرده ام. مشهد در آن زمان بسیار کوچکتر و محدودتر بود. ما خیلی از راه ها را پیاده می رفتیم. تاکسی و ماشین مرسوم نبود؛ اما الان فرق کرده. شهرها بزرگ شده و فرهنگ مردم نیز به همان نسبت عوض شده است اما فکر می کنم شکل و کاراکتر اصلی خیلی تغییر نمی کند؛ یعنی استخوان بندی که با آن می شود هر جامعه ای را شناخت، همچنان وجود دارد و تغییرات نیز متناسب با همان است.

مشهد هنوز حالت مذهبی خود را دارد و من معتقدم که اگر مدیریت فرهنگی مناسبی داشته باشد، شهر بسیار خوب و مساعدی برای رشد است، یعنی می تواند جزء شهرهای نمونه و خوب باشد. الان هم هست اما اگر مدیریت فرهنگی - سیاسی بهتری می داشت، می توانست بهتر از این باشد؛ چون همه زمینه ها در آن وجود دارد. وقتی مشکلات فرهنگی - سیاسی کمتر شود، همکاری ها و هماهنگی ها بیشتر می شود.

به نظر می رسد مشهد غلیان سیاسی، فکری و انقلابی خود را تا حدی از دست داده است؛ مشهد خاستگاه جریان امیر پرویز پویان، دکتر شریعتی و گروه های مختلف بود ولی الان به نظر می آید دچار یک دگردیسی فکری شده است. مشهد در آن دوران چه ویژگی داشت که ظرف آن همه فکر متناقض و متفاوت بود؟

- همه جا همین طور است. استعداد رشد چنین اندیشه هایی در همه جا هست. در بسیاری از شهرها زمینه هایش وجود دارد اما در مشهد به دلیل که که افراد شاخصی ظهور کردند، این پدیده مقداری خود را بیشتر نشان داد؛ اشخاصی به عنوان نماد آن تغییرات پیدا شدند که نام و آثارشان مانده است؛ چرا که این شهر از قدیم الایام به لحاظ حوزه ای مرکز فلسفه بوده؛ فلاسفه نامداری در آن حضور داشتند که فلسفه تدریس می کردند، از جمله مرحوم حاج آقا بزرگ حکیم، حاج فاضل خراسانی و ... که همه اهل فلسفه بودند، شاگردانی داشتند و در مشهد فلسفه تدریس می کردند.

دوره ای بود که فلسفه در نجف تعطیل شده بود؟

- بله، تا جایی که می دانم از صد سال پیش فلسفه در نجف تعطیل بود؛ ولی در مشهد تدریس می شد؛ قم را نمی دانم چون علمایی مانند امام خمینی و علامه طباطبایی سرچشمه هایشان قم نبوده است. فلاسفه اصلی در قم مستقر نبودند بلکه به لحاظ فقهی شاگردان آیت الله حائری بودند که فلسفه شان مربوط به جای دیگری است. این دو نفر در مشهد اشخاص اصلی بودند.

دیگرانی هم بودند و این جریان ادامه داشت تا اینکه میرزا مهدی اصفهانی که از درس خوانده های نجف و مخالف با فلسفه بود، در مشهد مستقر شد و درس و حوزه را با موضع ضد فلسفی خود راه اندازی کرد. همین موضع نشان می دهد که قبلا موضع فلسفی حاکم بوده است؛ چون اگر در جایی خبری از فلسفه نباشد دیگر ضدیت با فلسفه لازم نیست. ایشان شاگردانی را تربیت کرد که همه شان غالبا از علمای معروف مشهد شدند، مثل شیخ مجتبی قزوینی، شیخ کاظم دامغانی، مروارید و میرزا جواد آقا تهرانی. یکی از آنها هم شیخ محمود حلبی بود که بعدها به تهران مهاجرت و انجمن حجتیه را راه اندازی کرد. برخی از شاگردان این علما مثل سید جعفر سیدان در حال حاضر از علمای مردمی و معروف مشهد هستند؛ اما با وجود جریان ضد فلسفه، جریان فلسفه به طور آرام جریان داشته و محو نشده است. یکی از طرفداران این جریان آیت الله میلانی بود که مزاج فلسفی داشت.

جریان ضد فلسفه تفوق داشت؟

- قدری مردمی تر شد و در توده های اجتماعی جا باز کرد. موضعی ندارم که بگویم کدام جریان بهتر است؛ چون فلسفه یک علم است و علت مخالفت این جریان نیز دقیقا معلوم نیست؛ مدعی بودند فلسفه متعلق به یونان و علمی غیر بومی است اما طرفداران فلسفه معتقدند که فلسفه بومی است. ابوعلی سینا، صدرالمتالهین، سهروردی و ... ایرانی اند. از اواخر دهه سی برخی به مشهد رفتند و کوشیدند به صورتی هر چند محدود جریان فلسفه را زنده نگه دارند؛ مثل سید جلال آشتیانی.

جریان های مذهبی دیگری در مشهد برای مقابله با جریان حزب توده که آن زمان خیلی نفوذ کرده بود، شکل گرفت که تعدادی مدارس ابتدایی دینی تحت عنوان «انجمن پیروان قرآن» تاسیس کردند و معتقد بودند بیشتر از آن نباید درس خواند، رفتن به دبیرستان را خلاف شرع می دانستند و می گفتند سوادآموزی در حد دبستان کافی است. این مدارس به نام ائمه بود. علویه، محمدیه، فاطمیه، باقریه، سجادیه، کاظمیه، جوادیه، نقویه و مهدیه مدارسی بودند که در آنها تاکید بر تعالیم مذهبی می شد.

دخترانه هم بود؟

- فکر نمی کنم، «انجمن پیروان قرآن» هدایت کننده این جریان بود. اعضای آن هم غالبا عده ای از بازاریان بودند. ریاست این مجموعه با حاج آقا عابدزاده بود. در آن زمان مشهدی های متدین عمامه سر می گذاشتند، پالتو و عبایی داشتند و شباهت اندکی به روحانیون پیدا می کردند اما روحانی نبودند و مختصری معلومات مذهبی و روایت می دانستند. آقای عابدزاده با همین مقدار سرمایه سخنرانی می کرد. مشتری های زیادی هم داشت، هر جا قرار بود صحبت کند جمعیت زیادی جمع می شد؛ در زلزله بویین زهرا برای کمک به زلزله زدگان جمعیت عظیمی در مسجد گوهرشاد جمع شدند و آقای عابدزاده سخنرانی و مردم را به کمک تشویق کرد و حتی در تبیین مسئله زلزله حرف هایی زد که احساسات مردم تحریک شد و گریه و زاری کردند.

ایشان از اوایل دهه ۳۰ به این گونه فعالیت ها روی آورده بود. پس از کودتای ۲۸ مرداد ۳۲، ایشان را هم دستگیر کردند. بعد از زندان چندان در مسائل سیاسی محض ورود نکرد؛ اما حضور داشت و تا سال ۴۲ فعال بود و مدارسش نیز پابرجا بودند. در این مدارس به مناسبت ولادت ها جشن گرفته می شد و ما در بعضی از جشن ها شرکت می کردیم. جشن نیمه شعبان به مدت یک هفته و به طور شبانه روز در مهدیه برگزار می شد؛ روزها به زن ها کارت می دادند و شب ها مردها می رفتند. صف می کشیدند که بتوانند بروند به آنجا. در مهدیه ساختمانی بود که نزدیک قبر نادر است، حیاط بزرگی داشت و چند کلاس که در آن ایام می بستند و آذین بندی می کردند چون آقای عابدزاده و دوستانش آیینه ساز بودند، در تزیینات از آینه استفاده می کردند و ترکیب نور و آیینه در حد آن روزها جالب می شد.

عده ای از دانش آموزان را نیز تمرین داده بودند که در آنجا کر مذهبی اجرا می کردند، سخنرانی می کردند و مقاله می خواند. این مراسم هر سال ادامه داشت تا سال ۴۲ که جریانات ۱۵ خرداد اتفاق افتاد و در مشهد هم تیراندازی شد. ایشان سکته کرد و از آن به بعد بستری شد. چندین سال در بستر بود، همین طور چشم هایش باز بود، اما نه می توانست حرکت کند و نه حرف می زد. پس از درگذشت آقای عابدزاده نیز جریان ایشان ادامه پیدا کرد.

دوستان ایشان بازاری و فعال بودند و عده ای از آنها کم کم جذب جریان استاد محمد تقی شریعتی شدند. این هم جریانی بود که جمعی از مردم را جذب کرده بود؛ تفکری مقدس مآبانه، خاص و متناسب با همان زمان بود که با درگذشت او افت کرد. افراد دیگری هم بودند که جلسات و تفکراتی داشتند و برخی از آنها حتی با ریش تراشی مخالف بودند.

الان به ظاهر جریانی دیده نمی شود، آن مدارس هم متولیان دیگری پیدا کرده است. جریان دیگر به سرپرستی محمد تقی شریعتی بود؛ ایشان ابتدا معمم بود اما از کسوت روحانیت در آمد؛ گاهی پالتویی بلند می پوشید و کلاه شاپو مخصوصی سرش می گذاشت و با آن شخصیت شناخته شده بود. آن طور قیافه ای را هیچ کس به آن شکل نداشت. ایشان هم در جلسات شرکت می کرد و مورد احترام همه بود، به اندازه کافی سواد حوزوی داشت و به تاریخ اسلام و تفسیر قرآن و روایات تسلط داشت؛ اما روشنفکر بود و به زبان روز و به شکلی که جوانان و دانشگاهیان قبول کنند، صحبت می کرد. سال های سال با همین شیوه تفسیر قرآن می گفت.

«کانون نشر حقایق اسلامی» به همت استاد شریعتی در چهارباغ مشهد در شب های شنبه جلساتی برگزار می کرد. من خیلی از اوقات به آنجا می رفتم، اولین بار امام موسی صدر را در آنجا دیدم که به عنوان مهمان سخنرانی کرد. شخصیت های مذهبی نیز بودند که در اثر شرایط روزگار و جو عمومی تبدیل به امیر پرویز پویان و احمدزاده ها شدند. این طرز فکر بر طیف وسیعی اثر داشت و تنها محدود به آنهایی که به آن جلسه می آمدند نمی شد، به هر حال شیوع پیدا کرد و عده ای در نقاط دیگر این تفکر را ادامه دادند.

بعدها دکتر علی شریعتی هم به آنها ملحق شد و سخنرانی هایی برای حاضرین می کرد که من در آن جلسات شرکت نمی کردم. جریان ملی و مذهبی از دهه ۳۰ در مشهد شکل گرفت. بعد از کودتای ۲۸ مرداد استاد شریعتی دستگیر و سپس آزاد شد. در مشهد نیز مثل بسیاری از شهرهای دیگر جریانات سال ۳۲ با حوادث زیادی همراه بود. بسیاری از مغازه های بازاری هایی که طرفدار جبهه ملی بودند غارت شد.

حزب توده در مشهد چنان قدرتی داشت که جریانات مذهبی متعددی برای خنثی کردن نقش و نفوذ آن شکل گرفت؟

- نه، شکل گیری آن به بهانه حزب توده بود. البته پیدایش جریان شریعتی به خاطر مقابله با حزب توده و مارکسیسم بود. با این حال چهره هایی مثل پویان از هواداران جریان شریعتی بودند که می گفتند مارکسیست هستیم. در زیرزمین «کانون نشر حقایق اسلامی» موسسه انتشاراتی مختصری بود، به خاطر دارم آن روزها پویان مقاله تندی نوشته بود که برای ما خواند، از همان جا می شد نشانه هایی یافت که اینها در حال گرایش به سمت دیگری هستند که یقین نداشتیم ولی بعدها دیدیم چه اتفاقاتی افتاد. جریان شریعتی، تاکنون هم ادامه دارد، دکتر علی شریعتی نیز زاییده همان جریان است و تمام نشدنی نیست. اندیشه و سنخ آن تفکر جریان بزرگی است که در کل کشور بوده، هست و ادامه خواهد داشت.

این جریانات امروز در مشهد هم پایگاهی دارند که ادامه دهنده این تفکر باشد یا بیشتر به یک نوستالژی شباهت دارد؟

- آن جریان به آن شکل و ترکیب تجزیه شده و به شکل های مختلفی در آمده. برخی شان به خاطر برخوردهای بعد از انقلاب از زندان سر در آوردند، برخی رفتند و برخی مثل طاهر احمدزاده که یکی از ارکان این جریان بود و سال ها زندان رفت، اکنون سن بالایی دارند. برخی فوت کرده و اندکی از آنها هنوز فعالیت دارند، مثل دکتر سرجمعی که در مشهد طبابت و تفسیر قرآن می کند.

این چند طیف اغلب تا انقلاب فعالیت داشتند اما جریان پویان و احمدزاده بیشتر در تهران اثر گذاشتند. از نظر مذهبی هم که کشاکش بودن یا نبودن فلسفه تا سال ۵۷ ادامه داشت...

- الان هم هست؛ اما بروز ندارد. مسائل و پدیده های جدید این اختلافات را پوشانده است. طبیعی است که جریان شریعتی با آن ترکیب قدیم نیست؛ اما اصلش نابود نشده. هنوز هست و نسل به نسل در حال انتقال به مناطق مختلف دنیا است، مثلا در جلسات عده ای حضور داشتند که بعدها به گروهک ها پیوستند و الان در خارج از کشور به سر می برند.

تعداد افرادی که از جلسات شریعتی جذب سازمان مجاهدین خلق شدند، زیاد بود؟

- وقتی کسی در چارچوب تفکرات مذهبی می اندیشد، پرسش هایی برایش مطرح می شود که اگر به این پرسش ها پاسخ درستی داده نشود، مشکل ایجاد می کند، اینها هم جوان بودند و اهل فعالیت، احساسات و تحرک؛ بنابراین عملا جذب گروه هایی شدند که به ظاهر می کوشیدند به این پرسش ها پاسخ دهند، حرف های درشت و شعاری بدهند که آنها را اشباع و ارضا کند. در زندان شاهد بودم که تعدادی طلبه که سواد درستی هم نداشتند هم جذب می شدند چون آنها رویکرد انتقادی تندی داشتند که برای عده ای جذابیت داشت.

در زندان های مشهد پیش از انقلاب بیشتر از چه طیفی بودند؟

- من سال 50 برای بار دوم به زندان رفتم و سال 51 آزاد شدم. گروهک های زیادی در آنجا بودند؛ از جمله فداییان، بعدها اعضای مجاهدین و بسیاری از گروه های مارکسیستی دیگر مثل ستاره سرخ - مربوط به همدان بود - هم آمدند. این گروه ها نام های مختلفی داشت که شاخص شان فداییان خلق بود. گروه دیگری به نام «ساکا» نیز بود که منش مارکسیستی داشت اما ربطی به گروه های دیگر نداشت.

ساکا (سازمان انقلابی کمونیستی ایران) مرکزیتش در کاشمر بود و بیشتر اعضایش از کاشمر و یکی دو نفر از تهران و بقیه از مشهد بودند. یک سازمان انقلابی هم بود که ما فقط در زندان ساواک دیدیم چون در زندان عادی نبودند و نفهمیدیم کجا رفتند. معروف بود که با ساواک همکاری می کردند و نفوذی فرستادند ولی تند بودند. اواخر دوره زندان نیز تعدادی از مجاهدین را از تهران آوردند که با ما هم بند بودند.

اینها هیچ کدام مربوط به جریانات مشهد نمی شود؛ چون از شهرهای دیگر آورده بودند اما کلا آن سال ها به خاطر مسائل انقلابی، جریان مارکسیستی رشد کرده بود، آنها می خواستند اعلام کنند که انقلابی واقعی هستند، چریک جنگلی یا شهری راه انداخته بودند؛ بحث هایی که تئوریسین هایش بیشتر آقای پویان، مسعود احمدزاده، مفتاحی ها و چند تن دیگ ربودند. این جریانات در همه جا وجود داشت اما حس می کنم در مشهد دنباله جریان روشنفکری مذهبی بود.

انگار از مشهد یارگیری زیاد بود چون خیلی از اعضای سازمان مجاهدین خلق، مشهدی اند. آیا فضای مذهبی مشهد و ناکارآمدی محافل در پاسخگویی موجب می شد این افراد به آن سمت بروند؟

- نه، وجود فضای مذهبی که باعث نمی شود، بلکه مذهب ناتوان و قاصر راه را برای چنین جریاناتی باز می کند. بانیان جریان روشنفکری مثل مرحوم شریعتی معلوم بود که چه می خواهند. این جریان در مقابله با حزب توده ترویج می شد؛ ولی وقتی انسان راجع به مسائل مذهبی روشنگری می کند یک خاصیتش این است که وقتی آن جوانان به جامعه نگاه می کنند و می بینند شرایط دیگری حاکم است، به تناقض می خورند. این تناقض ممکن است این تصور را ایجاد کند که مذهب در پاسخ به مسائل ناتوان است.

سرخوردگی های ناشی از فضای بعد از کودتای 28 مرداد چقدر تاثیر گذاشت؟

- آنهایی که بعدها عضو گروهک ها شدند، در زمان کودتا به دنیا نیامده بودند. دغدغه های فکری که ایجاد شد، فضای فرهنگی را نیز تحت تاثیر قرار داد. فرهنگ کار خودش را می کند. معروف بود که حزب توده برخی از این فعالیت ها را مدیریت می کند. در جریان اختلاف بین آقای کاشانی و دکتر مصدق نیز برخی معتقدند که توده ای ها شیطنت هایی کرده بودند. کما اینکه معروف بود که تعدادی از بازجوها تواب های حزب توده اند که از آنها به این دلیل استقبال کردند که انگیزه های ضد مذهبی این افراد همچنان باقی بود و می گفتند اینها برای بازجویی بهتر از افراد مذهبی هستند. بعضی از اینها در بازجویی ها به دین و مذهب فحاشی می کردند و برای تضعیف روحیه زندانیان فحش های خیلی بدی می دادند. بعضی های شان در مناصب مهم به صورت کمون جذب شدند، مثل ناخدا افضلی که بعد از انقلاب فرمانده نیروی دریایی شد.

نظر جریان حوزوی درباره روشنفکران دینی مثل شریعتی یا سنتی ها مثل عابدزاده چه بود؟ شما به عنوان یک طلبه از رفتن به جلسات منع می شدید؟

- اگر می فهمیدند در جلسات شرکت می کردیم، منع می کردند. گرچه من حتی کلاس های دبیرستان را مخفیانه شرکت می کردم. یک بار دست یکی از طلبه ها دیکشنری انگلیسی دیده شده بود، یکی از حوزوی ها شروع کرد به وعظ کردن او. ما در محیط غیرمرتبط با حوزه با جریانات روشنفکری ارتباط داشتیم؛ اما کسی جز ساواک نمی فهمید؛ چون ساواک همه جا بود ولی حوزه به عنوان تفکری یکپارچه بیشتر با تفکر امثال عابدزاده همراه بود و خیلی از طلاب به طور مفصل در این جلسات شرکت می کردند.

یکی از دلایل رشد جلسات حجتیه در مشهد این بود که جلساتش روشنفکرنما بود، میز و صندلی و تریبون آن موقع مرسوم نبود و چیز جدیدی به حساب می آمد و جذابیت داشت، پیشتوانه مالی، تشریفات، پذیرایی و مسافرت هم داشت؛ اما جلسات آقای شریعتی به طور سنتی انجام می شد و مردم به خاطر ترکیب و محتوای آن می آمدند. اواخر نیز این جلسات در خانه ها برگزار می شد؛ اما قسمتی از حوزه با آقای شریعتی بی ارتباط نبود. جالب بود که آیت الله میلانی که مرجع عالم، مدرس و ملایی بود که از نظر حوزوی جایگاه بالایی داشت، آقای شریعتی را در ماه رمضان برای سخنرانی به خانه اش دعوت کرد؛ رفتاری که کسی تا الان از یک مرجع تقلید سراغ ندارد و برای نخستین بار بود که فردی غیرمعمم راجع به مسائل مذهبی برای افراد معمم سخنرانی می کرد.

البته پیش از آن نیز فخرالدین حجازی که دبیر دبیرستان و اهل قلم بود، در مشهد سخنرانی های بسیار جذاب، هیجانی و احساسی متکی به قرآن و تاریخ و مسائل مذهبی می کرد؛ آقای شریعتی از نظر ظاهری ته ریش داشتند اما آقای حجازی ریش نمی گذاشت و کروات هم می زد. من در سن 12 سالگی یکی از پامنبری های ایشان بودم. ایشان در مساجد مختلف و به مناسبت های گوناگون سخنرانی می کرد. حدود 35 ساله بود و سخنرانی شیوایی می کرد و لحن معمولی نداشت. مثل آقای شریعتی تحت تاثیر لهجه سبزواری بود اما بعد از انقلاب چون دست زیاد شده بود، جذابیت سابق را نداشت.

حجازی دبیر مجله «آستان قدس» بود، در «روزنامه خراسان» هم فعالیت هایی می کرد. بعد هم به تهران و حسینیه ارشاد کشیده شد. آقای حجازی یکی از کسانی بود که در شکل گیری حسینیه ارشاد نقش عمده ای داشت و در تهران و شهرستان های مختلف سخنرانی می کرد. آن زمان هنوز دکتر علی شریعتی نیامده بود.

انجمن حجتیه در مشهد پایگاهی قوی داشت یا به خاطر آمدنش به تهران پایگاهش قوی شد؟

- انجمن حجتیه در مشهد بود، بعد به تهران هم آمد. این انجمن، جنبه مذهبی داشت و استناد می کرد به این که چون رژیم نمی گذارد فعالیت مذهبی انجام شود، ما در این چارچوب کار کنیم. این هم جزو جریان هایی بود که بعد از کودتا به وجود آمد و به ظاهر هیچ عیبی نداشت و عده زیادی را جذب می کرد اما عیب عمده اش این بود که در سال های 41 و 42 در جلسات خود با مبارزات امام مخالفت می کردند و کسی که وارد آن می شد نباید سابقه فعالیت سیاسی می داشت.

رژیم و ساواک با این حرکت انجمن همکاری می کردند و به طور غیرمستقیم امکانات مالی در اختیارشان قرار می دادند چون اینها موثرترین عامل برای این هدف بودند که جوان های متمایل به مذهب را از افتادن به اندیشه انقلابی باز دارند و این برای رژیم مسئله مهمی بود، مخالفت ما با آنها نیز به این دلیل بود. یکی از ما در جلسات شان شرکت می کرد و برای ما خبر می آورد؛ اما وقتی متوجه شدند که با ما ارتباط دارد دیگر اجازه ورود به او ندادند. خیلی از اساتید دانشگاه نیز به این جریان پیوستند؛ اما بعضی از آنها بعدها جزء روشنفکران فوق العاده شدند. بعضی از افراد این جریان الان هم هستند اما به طور آشکار اظهار وجود نمی کنند؛ چون امام راجع به اینها سخنانی گفتند که اینها صلاح نمی بینند آشکارا فعالیت کنند؛ اما زیرپوستی در جامعه فعالیت دارند.

شما در ادوار اولیه مجلس نماینده مشهد بودید و در مقطعی کوتاه نیز در آستان قدس مسئولیت داشتید.

- آستان قدس بعد از پیروزی انقلاب یک نایب تولیه داشت که بعدها از طرف امام تبدیل به تولیت شد، سپس هیات امنایی ایجاد شد که من را در غیاب خودم عضو آن کرده بودند. من آن زمان در خوزستان مشغول کارهایی بودم که به من محول شده بود. در سه چهار ماه اول انقلاب به مشهد دعوت شدم و یکی از کارهایی که به من پیشنهاد شد، هیات امنای آستان قدس بود. در این هیات امنا عده ای بودند که با حضور نایب تولیه، آقای واعظ طبسی، درباره آستان قدس تصمیمات کلی می گرفتند، تعداد زیادی از دوستان نزدیک و قدیمی مرحوم شریعتی هم بودند. معاونت فرهنگی، اجتماعی و تشریفاتی آستان قدس به من سپرده شد. بنابراین یکی دو ماهی پس از انقلاب از خوزستان به خراسان رفتم و تا حدود سال ۶۰ در مشهد بودم.

اوایل انقلاب قرار بود مشهد چگونه شهری باشد؟ آیا قرار بود مشهد به واتیکان ایران و قم دوم تبدیل شود؛ آن شکل و شمایلی که اوایل برای مشهد در نظر گرفته شده بود چه بود؟ شما از حوزه انتخابیه مشهد به مجلس رفتید. آن خواسته ای که در اوایل انقلاب مردم از این شهر یا مسئولان داشتند، اصولا تبدیل شدن به چگونه شهری بود؟

- تصور نمی کنم که با وقوع انقلاب در این زمینه تصمیم و تعریف جدیدی وجود داشته باشد. اینکه می گویید قم دوم، قم هم همین حالت را دارد. باید بپرسیم برای قم چه تصمیمی داشتند. در قم حوزه علمیه بود، هست و خواهد بود. مشهد هم حوزه علمیه دارد. از لحاظ درجه بندی در دوزه ای حوزه علمیه نجف در مقام نخست بود، قم در جایگاه دوم و مشهد در جایگاه سوم قرار داشت. الان نجف از حالت مرجعیت و جایگاه اصلی خود کمی فاصله گرفته چون مدرسان بزرگی که آن زمان بودند، الان نیستند.

پیش تر امثال آیت الله حائری، آیت الله خوانساری و آیت الله بروجردی را داشت. نجف و قم هر دو بزرگ و مهم بودند و بین آنها یک حالت رقابت گونه ای وجود داشت. برخی آنجا را ترجیح می دادند و برخی اینجا را. اهمیت نجف به خاطر همجوار بودن با حضرت امیرالمومنین است. در مورد مشهد هم من تصور می کنم که مردم همان نگاه را داشتند. با این تفاوت که آن زمان در همان قالب موجود، عده ای از افراد از طرف طاغوت ماموریت داشتند بعضی کارها را انجام دهند و حالا نه.

حوزه علمیه در قم و مشهد هیچ گاه دست حکومت نبود. البته از دور و به صورت نامحسوس نظارتی بر حوزه علمیه مشهد وجود داشته است، مثلا به شکل تولیت بعضی از مدارس و حوزه های علمیه به عنوان قالب و نه محتوا. آیت الله کفایی فرزند آیت الله خراسانی در مشهد بود. ایشان به دلیل اینکه هم آخوند بود و هم ارتباط و اتصالی با حکومت داشت، دو مدرسه اصلی مشهد در تولیت ایشان بوده. حتی مدرسه نواب که قبلا متولی اش آقای حاج علی اکبر نوغانی بود؛ بعدها تحت مدیریت ایشان بود.

گفته می شد به این دلیل توانست این مدرسه را بگیرد که آقای نوغانی حکومتی نبود، در حالی که بود. مدرسه نواب، مدرسه سلیمان خان و چند مدرسه دیگر زیر نظر ایشان بود و مدیریت شکلی دست ایشان بود و به این معنا نبود که مدیریت مستقیما زیر نظر حکومت باشد؛ اما حوزه های درسی آزاد بود و هر کس می توانست در کلاس درس هر کسی حضور پیدا کند؛ درس ها نیز در مدارس متفرقه و درس های مهم تر در مسجد گوهرشاد برقرار بود، شاید به این دلیل که جای بزرگتری داشت.

آیت الله میلانی در اوایل دهه ۳۰ به مشهد آمدند، درس ایشان مهم بود؛ آقای کفایتی در مسجد گوهرشاد درس می داد، آقای سبزواری و آقای سید حسن طباطبایی قمی هم همین طور. البته درس های شان در یک سطح نبود؛ آقای میلانی در سطحی بسیار بالاتر قرار داشت. این آزادی اکنون هم به صورت نسبی وجود دارد.

حوزه علمیه مشهد اکنون نیز در جایگاه سوم پس از دو حوزه قم و نجف قرار دارد؟

- بله، البته در مقایسه با نجف و قم، اساتید بسیار شاخص و ممتازی در مشهد حضور دارند اما چون در مشهد هستند شاید خیلی شهرت پیدا نکردند. بخشی از اینها کسانی هستند که تحصیلات شان در نجف بوده ولی برخی دیگر که الان هستند، از شاگردان آیت الله میلانی اند که درس های خوبی ارائه می دهند. عده ای از آنها را از نزدیک می شناسم، وقتی پای درس آقای میلانی می رفتم اینها را می دیدم، خیلی باسواد هستند و اکنون درس خارج می دهند و درس های شان در حوزه درس های مطرحی است.

آن دوره به واسطه حضور آیت الله میلانی، مشهد فضای سیاسی خاصی داشت؛ چون در مقطعی در آستانه انتخابات مجلس بیست و یکم شورای ملی، ایشان شرکت در انتخابات را تحریم کردند. ایشان همچنین ارتباط نزدیکی با برخی از چهره های شاخص ملی - مذهبی داشتند، بعدها گفته شد موتلفه ای ها هم وقتی می خواستند حسنعلی منصور را ترور کنند از ایشان درخواست فتوا می کنند.

به هر حال مشهد در آن دهه از نظر سیاسی و بعدها از نظر روشنفکری دینی - که با کانون نشر حقایق اسلامی شروع می شود - یک قطب به شمار می رفته؛ اما در دهه های اخیر و بعد از انقلاب، این استقلال سیاسی یا به نوعی نوآوری هایی که مشهدی ها در عرصه سیاسی و مذهبی داشتند کم رنگ شده است. به نظر شما فضای فکری و سیاسی شهر تغییر کرده یا انتظارات از مشهد تغییر کرده است؟

- این به خاطر تغییر کلی در نظام است. بالاخره نظام به دین مداران و روحانیون وابسته است؛ به همان نسبت نیز حکومت توانسته در مسائلی که قبلا در قلمرویش نبوده ورود کند؛ اما اینکه این امر مثبت یا منفی است، الان نمی خواهیم واردش بشویم. آن زمان حاکمیت اصلا مسائل روحانیت را نمی فهمید، دلش می خواست دخالت کند؛ اما نمی توانست و امکانش نبود. نهایت دخالتش هم این بود که از راه روحانیونی که وابسته بودند، مقداری ورود کند که آن هم خیلی آسان نبود؛ یعنی اگر یک روحانی رسما به حکومت وابستگی داشت، به همان نسبت نیز نمی توانست در حوزه ورود کند؛ یعنی راهش نمی دادند.

همین موضوع که شما اشاره کردید، آیت الله میلانی به خاطر این که مقابل حاکمیت قرار داشت نفوذ زیادی داشت و درسش هم سطح بالا بود که به خاطر سواد ملایی اش بود؛ ولی اگر ایشان به حکومت وابسته می شد طبعا آن جایگاه را کسب نمی کرد. در مقابل ایشان علمای دیگری در مشهد مثل آقای کفایی و سبزواری با حکومت ارتباط داشتند.

آقای سبزواری بعد از مدتی با حکومت قطع رابطه کرد اما پیش از آن جزو کسانی بود که به دیدن شاه می رفت. درست است که اینها دست شان برای برخی دخالت ها در امور مادی و امکانات باز بود اما نفوذشان در حوزه های علمیه مخصوصا در جنبه های علمی بین علما و افراد فاضل زیاد نبود اما آقای میلانی اینگونه نبود و شاگردانی دارد که الان در حوزه حضور دارند و درس می دهند؛ بنابراین شرایطی که الان پیدا شده و روحانیت کمتر از گذشته استقلال دارد به خاطر این است که احساس می کند اتکایش به حکومت بیشتر شده چون حکومت دینی است.

در ادوار اولیه حضور شما در مجلس آیا بین مقامات نظام یا بین مردم هیچ گاه بین شرایط مشهد، به دلیل قرار گرفتن حرم رضوی با شهرهای دیگر تفکیک قائل می شدند یا نه. نگاه حاکمیت به مشهد مثل شهرهای دیگر بوده است؟

- نه. قاعدتا مشهد به دلیل حوزه علمیه و وجود مرقد امام رضا (ع) در آن، اهمیت داشته است. البته مسائل مربوط به توسعه حرم که در مشهد اجرا شده به این دلیل است که جغرافیای قسمت مرکزی این شهر را با محوریت حرم امام رضا (ع) تعریف کرده اند. در حال حاضر در مشهد برخلاف قبل دایره وار حاشیه ای با شعاع شاید نزدیک به 100 متر اضافه شده به شعاع قبلی فلکه امام رضا، زمین های اطراف خریده و به حرم ضمیمه شده است. این توسعه به دلیل وجود حرم است؛ چون مردم به آنجا مراجعه دارند.

زیرگذرهای زیرزمینی ایجاد کردند که برای عبور و مرور خودروهاست و این موضوع از قبل از انقلاب در طرح توسعه صحن امام پیش بینی شده بود. بالای آن هم مجموعه صحن هایی است که برای زوار در نظر گرفته شده؛ یعنی بافت شهری به معابر مربوط به زوار اضافه شده است. صحن های بسیار بزرگی ضمیمه شده، قبلا اطراف حرم بازارهای زیادی بود، مسافرخانه ها و مغازه ها همه تخلیه و به حرم ضمیمه شده است. این تغییرات مهم در شهرها به راحتی انجام نمی گیرد، البته در قم نیز به میزانی بسیار کمتر و محدودتر انجام شده است اما شاید یا نیاز ندیدند یا امکان نداشته اند که اجرا کنند اما در مشهد امکانش بوده و انجام شده است.

برخی می گویند مشهد شهر زیارتی و نه سیاحتی است و بین زائر و گردشگر تفکیک قائل می شوند. گردشگر می خواهد به اماکن مختلفی از جمله رستوران، استخر و هتل های مختلف برود. در اینجا بحث سر شکافی است که بین تبدیل مشهد به شهر زیارتی یا سیاحتی وجود دارد. از طرفی آمار نشان می دهد مسافری که به مشهد می رود، اگر بخواهد تنها به زیارت حرم برود، به طور میانگین دو و نیم روز در مشهد می ماند اما اگر بخواهد بیشتر بماند باید به رستوران، مرکز خرید و اماکن تفریحی برود.

- بسته به همت و انگیزه آنها دارد؛ برخی این انگیزه ها را ندارند. ما که حدود سی سال در مشهد زندگی کردیم، آرامگاه فردوسی و کوه سنگی را ندیدیم. ما با بسیاری از زوار ارتباط و آشنایی داریم. بستگی به نوع نگاه شان دارد. آنهایی که خیلی مذهبی اند کل وقت شان برای زیارت صرف می شود و مسافرخانه ای هم که انتخاب می کنند نزدیک حرم است. اگر رستوران هم آنجا باشد سری می زنند، غذایی می خورند و خریدشان را از همان اطراف حرم انجام می دهند. مغازه های اطراف حرم همیشه پر از مشتری است؛ بنابراین اینها زائرند و نه گردشگرانی که برای گردش آمده اند و به جاهای دورتر رفت و آمد می کنند.

البته از نظر گردشگران نیز حرم و اطراف آن بسیار جاذبه دارد اما مشکلاتی برای برخی توریست های بعضا خارجی پیش می آید. الان با حجاب مختصر می آیند اماکن دیدنی تهران را می بینند یا به اصفهان می روند، چهل ستون و مسجد امام و میدان نقش جهان قدیم را می بینند ولی زا ورود آنها با آن حجاب در حرم امام رضا ممانعت می شود. به همین خاطر شاید کمتر توریست خارجی بیاید. مگر در موقعیت خاص و سفارش شده مثلا هیاتی بیایند اطراف حرم و خود حرم را ببینند. بحث هایی هم وجود دارد که اینها مسلمان نیستند، آیا پاک هستند یا نه؟ عده ای این حرف ها را قبول دارند و عده ای هم قبول ندارند.

این محدودیت ها غالبا توسط کسانی صورت می گیرد که در این زمینه ها سلایق خاص دارند و سلایق شان را تحمیل می کنند، مثل همان هایی که الان مانع برگزاری کنسرت ها می شوند. اینها ارتباط رسمی و مستقیم با حکومت ندارند اما شرایط طوری است که توان ایجاد مانع را دارند. پارادوکسی است که وجود دارد، قبلا به این شکل نبوده است، قبلا در داخل مشهد کنسرت برگزار می شد. البته من خودم ندیدم چون قبل از انقلاب که در مشهد بودم به کنسرت نمی رفتم و بعد از انقلاب هم در مشهد نبودم.

در سال هایی که نماینده مشهد بودید، در شهر کنسرت برگزار می شد؟

- بله اما تهران بودم و اینجا کنسرت می رفتم. وقتی به مشهد می رفتم، گرفتاری هایم برای رسیدگی به کارها آنقدر زیاد بود که اصلا فرصت این کارها را نداشتم. اگر فرصتی هم دست می داد به سخنرانی، بازدیدهای رسمی و این گونه موارد می گذشت، ولی قطعا کنسرت برگزار می شد و مسائلی که الان وجود دارد، آن روزها نبود. همان ها برای گردشگران مشکلاتی را ایجاد می کنند. کافی است که چند نفری ایجاد مزاحمت کنند و این گونه استنباط شود که اینجا برای گردشگر امنیت وجود ندارد و خود به خود پای گردشگران بریده می شود؛ اما به لحاظ حاکمیتی تا آنجا که من می دانم، مانع و قانونی تعریف نشده که حاکی از تفاوت مشهد با نقاط دیگر باشد.

اگر چیزی حرام باشد همه جا حرام است، حلال باشد همه جا حلال است. اینکه مطرح شود برگزاری کنسرت در مشهد بی حرمتی است، خب این چه بی حرمتی است؟ مگر داخل حرم می خواهند برگزار کنند؟ در سالنی برگزار می کنند، چندین کیلومتر دورتر که اگر از کنارش هم رد بشوید صدایی شنیده نمی شود، هیچ کس متوجه نمی شد جز آنهایی که دعوت دارند.

اگر به دلیل حضور امام رضا در مشهد است که به عقیده ما حضور امام رضا در مشهد مثل حضورش در کل ایران و جهان است و جغرافیایی نیست. پس با این حساب باید در کل جهان جلوی کنسرت ها را بگیریم. چون نمی توانیم باید از برگزاری کنسرت ها در ایران جلوگیری کنیم؟ راجع به قم و نجف هم همین طور. ما اعتقاد داریم که پرتو وجودی حضرت امام علی (ع) همه جهان را فرا می گیرد؛ عراق، ایران، تاجیکستان و نقاط دیگر فرقی ندارد، پس اگر ما اینجا در تهران کنسرت برگزار کنیم ممکن است بی حرمتی به حضرت باشد! می بینید که در پشت این حرف ها استدلال و منطق وجود ندارد. هر چه است، شعاری و غیر استدلالی است.

مشهد شهری در حال توسعه است، توسعه در حدود وضعیتی که در ایران داریم، توسعه جغرافیایی و سیاسی، فرهنگی و اقتصادی، مراکز بزرگ اقتصادی در این شهر در حال ایجاد است و مثل دیگر شهرها با رشد جمعیت، نیازهای فرهنگی مردم هم به همان نسبت رشد می یابد؛ تفریح، شنا، گردش، شهربازی و کنسرت هم جزو این نیازهاست.

جلوگیری از بی بندوباری فرهنگی و بی حجابی مسئله ای جداگانه است و می شود آن را کنترل کرد. اگر بهانه بی بندوباری باشد در سینما هم است، در ورزشگاه ها هم با آن جمعیت عظیم می تواند باشد، هر اتفاقی که در آنجا رخ بدهد، در اینجا هم ممکن است رخ بدهد. وجود جمعیت می تواند قابل کنترل باشد، هیچ گاه نمی شود جمعیتی را به چیزی متهم کرد.

گفتید که مراکزی چون شهر بازی ،استخر، مرکز خرید و ... برای رفع نیازهای فرهنگی است؛ آیا قابل پیش بینی نبود که وقتی شهری آنقدر بزرگ و گسترده می شود - جمعیت مشهد در سال ۳۵ حدود ۲۴۰ هزار نفر بود و در سال ۷۵ به ۳ میلیون نفر رسید - طبیعتا این مراکز نیز به وجود می آید؟ به نظر شما این مخالفت ها از چه زمانی شکل گرفت و هدف نهایی آن چیست؟

- این تلاش ها به جایی نمی رسد، یعنی شدنی نیست. اتفاقاتی در شهر افتاده که در اختیار کسی نیست؛ توسعه شهری اتفاق افتاده، جمعیت زیاد شده است، خیلی ها از یزد، اصفهان، تهران، آذربایجان و شهرهای دیگر به این شهر مهاجرت کرده اند. از قدیم هم همین طور بوده اما حالا بیشتر شده است. کسی نمی تواند جلوی این کار را بگیرد. مثل آبی است که جاری شده است. این کار مانع تراشی است و حداکثر توانش این است که نمی گذارد این کار به صورت روان ادامه پیدا کند. این موانع مقداری جلوی کار را می گیرد، کند می کند؛ اما روند را متوقف نمی کند؛ چرا که نیاز بشر تعطیل شدنی نیست.

اینجا فقط سلایق خاص است که مانع ایجاد می کند. تاکنون هم سابقه نداشته است. ۱۰ سال اول انقلاب با حضور و حیات امام بوده. این اتفاقات در همه جا می افتاده، موسیقی و کنسرت از اول بوده است. بعد از امام هم که رهبری با این وضعیت هیچ مخالفت علنی نکردند اما عده ای اقداماتی می کنند که شکلی ملوک الطوایفی دارد و تعریف شده و قانونی نیست اما در عین قانونی نبودن انجام می شود! این به این معنی نیست که هر نوع کنسرت با هر نوع بی بند و باری را قبول دارم. من فردی مذهبی ام و معتقدم که موسیقی، سینما و ورزشگاه باید باشد؛ اما کارهای خلاف در آنها نباشد. این امکانات در همه جا است اما با کنترل می شود جلوی برخی اتفاقات را گرفت.

آیت الله علم الهدی گفته مشهد نباید تبدیل به کیش دوم، تجارتخانه و شهر گردشگری شود. به نوعی زیارت را مقابل گردشگری قرار می دهند.

- امکان ندارد مشهد به کیش تبدیل شود؛ چون کیش کارکرد خودش را دارد. کیش منحصر می شود به خرید و فروش، بازار، گردش به معنای سیاحت و استفاده از سواحل. مشهد که این چیزها را ندارد. در مشهد حرم، خیابان، فروشگاه، رستوران و دیدنی هایی وجود دارد. هر کس به هر شهرستانی می رود، می خواهد از غذای خاص آن شهر و از مواهبش استفاده کند. بعضی نقاط هوای خوبی دارد، بعضی جاها آب خوبی دارد، بلندی ها و تپه ماهور و ... مشهد هم این چیزها را دارد و برای مردم سرگرمی است.

برای عده زیادی از مردم درآمد ایجاد می شود. در این اوضاع کساد بی درآمدی این مسئله اگر کمکی به اشتغال مردم کند، کاری خوب و از نگاه مدیریتی مثبت است. معایب و آفت هایش را می توان رسیدگی کرد. در هر کاری آفت و آسیب هست، هر جا انسان پا بگذارد این مسائل پیش می آید. نقش مدیریت برتر این است که برای این مسائل برنامه ریزی کند، برای آفت زدایی کاری کند و بتواند از مواهب و جنبه های مثبت استفاده کند. نمی شود چیزی را تعطیل کرد!

پس معتقدید این تلاش ها به شکست می انجامد؟

- بله، چون این سلایق اشخاص است و نه برنامه؛ بنابراین با رفت و آمد آنها و جابجا شدن افراد تغییر ایجاد می شود. در چند سال اخیر عده ای آمدند و همان ها دارند تاثیر می گذارند، جای شان که عوض شود همه چیز عوض می شود، خود همان ها نیز به تدریج عوض می شوند. در نسل های بعدی این تغییرات به وجود می آید. خیلی نباید نگران بود.

خیلی ها این را ربط می دهند به نتایج انتخابات مجلس دهم در مشهد که پایداری ها قدرت گرفتند و می گویند جریانی در مشهد در حال شکل گیری است که نشانه تاثیرگذاری یک فکر و طیف سیاسی است.

- این جریان چهار ساله است و به هر حال تمام می شود؛ جریانی اصیل و ریشه دار نیست. همه اینها جریان فکری است. مردم هم از لحاظ فکری تغییر می کنند. برخی از برخی از مردم همین تفکر تحجر را قبول دارند و طرفدار آن هستند. برخی هم ضد آن هستند. ما معتقدیم اکثریت این گونه نمی اندیشند ولی قدرتی در اختیار ندارند.

مشهد از جهات مختلف بسیار گسترده و پیشرفته شده است؛ اما مطابق آمار از هر سه مشهدی، یکی حاشیه نشین است. بین حاشیه نشینان شهری هم انواع خلاف ها و بزه ها رواج دارد. آیا هرگز فکر می کردید که وقتی شهری این طور گسترش پیدا می کند، در اطراف آن حاشیه نشینی شکل می گیرد؟ این حاشیه نشینی از چه زمانی شکل گرفت؟ آیا در دورانی که شما در مجلس بودید حاشیه نشینی به این وسعت بود؟

- یکی از آثار توسعه مدیریت نشده همین است، البته وجود افاغنه نیز بسیار موثر است. تعداد آنها در مشهد به نسبت شهرهای دیگر خیلی زیاد است. بخش دیگر مربوط به مهاجرین است. این حاشیه نشینی مربوط به اهل مشهد نیست. این نوع حاشیه نشینی در برخی محلات تهران نیز وجود دارد اما ضعف مدیریت شهری مشهد در این زمینه بسیار موثر است. مدیریت شهری در مشهد کاملا سیاسی و وابسته به جناح مقابل است. آنها بیشتر دنبال اقدامات سیاسی و فرهنگی در خدمت جریان سیاسی خود هستند.

دلیل دیگ راین است که مدیریت در مشهد و خراسان هیچ گاه یکپارجه نبوده؛ یعنی قدرت مجموعه استان قدس هم از جنبه سیاسی و هم به لحاظ اینکه بسیاری از مناطق مشهد جزء موقوفات است، بر تصمیم ها تاثیر می گذارد. این مسئله قبلا هم وجود داشته است؛ پیش از انقلاب برای یکپارچگی مدیریت این شهر، استاندار و نایب التولیه یک نفر بود، به خاطر اینکه می دانستند اگر دو مدیریت وجود داشته باشد، مزاحم همدیگر می شوند.

بعد از انقلاب این کار نشد و شرایط طوری بود که نمی توانست باشد و اثر ناشی از دو مدیریتی بروز کرد، منتها چون مدیریت حکومتی غالبا از مدیریت آستان قدس ضعیف تر بوده است، بیشتر تغییرات تحت تاثیر اراده آستان بوده است. راه حلش این بود که یکی از این دو مدیریت قوی تر و فربه تر از طرف دیگر باشد؛ بعد از انقلاب استانداران امکان پیشبرد برنامه های خود بدون همکاری تولیت آستان قدس را نداشتند.