عصبانی هستیم

هفته نامه کرگدن - روناک حسینی: گفت و گو با تقی آزاد ارمکی درباره این که انگار هر روز دست هایمان هرزتر می شود و راحت تر همدیگر را می زنیم و بیشتر از خشونت به عنوان یک ابزار استفاده می کنیم.

گوش هایمان انگار به صدای بلند عادت کرده است. آستانه تحملمان پایین آمده و از اولین چیزی که به دستمان می رسد، سلامی می سازیم برای حمله به یکدیگر. می گویند پرونده های قضایی همین طور روی هم بار می شوند و همین روزهاست که برج شوند و به طاق آسمان برسند. چه این طور باشد چه نه، می بینیم که آدم های دور و برمان چه کم حوصله شده اند، می شنویم فحش هایی را که بلند بلند توی هوا رها می شوند و می بینیم مشت هایی را که بر صورت های می نشینند.

خسته ایم، کم حوصله شده ایم یا ناراحتی هایمان زیاد است؟ اگر هست، چرا خشونت را به عنوان ابزاری برای برخورد با مسائل به کار می گیریم؟ تقی آزاد ارمکی، جامعه شناس و عضو هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، می گوید گرفتار نوعی فردگرایی افراطی شده ایم. فردی که هم مقصر است و هم مسئول همه چیز و خودش باید با همه مسائل رو به رو شود. از همین جاهاست که خشونت گرایی آغاز می شود.

خشونتی که ظاهرا ما به آن تمایل داریم از کجا می آید؟ چه ساختارهایی در اجتماع موجب آن شده اند یا کلا آدمیزاد ذاتا موجود خشنی است؟ آیا ما واقعا خشنیم یا اتفاقاتی موجب شده که این همه فحش و مشت را به عنوان نوعی ابزار به کار بگیریم؟

اگر بخواهیم از موضع فلسفه سیاسی و اجتماعی به مسئله نگاه کنیم، به آن حرف مشهور هابز می رسیم که «انسان گرگ انسان است». در مقابلش فهم دینی ما بهمان می گوید که انسان با یک طبیعت پاک اولیه به دنیا می آید. در این جا دو دیدگاه مطرح می شود؛ در دیدگاه اول نیاز به یک نیروی قاهره وجود دارد که بتوانی گرگ را کنترل کنی. در دیدگاه دوم باید مراقبت کنی که این فطرت پاک آلوده نشود

در اولی به قانون نیاز داریم و در دومی به کنترل و نظارت. اگر بخواهیم این طور به ماجرا نگاه کنیم، درگیر پاکی و ناپاکی ذات انسان می شویم و بعد هم شرایطی که این پاکی و ناپاکی را ممکن می کند. من فکر می کنم بحث ها در همین سطح مانده است. یعنی کمی جلوتر نرفته ایم و منطق عملی و اجتماعی و جست و جو نکرده ایم. گفته ایم که آدمی پاک است، ناپاک شده و باید پاکش کنیم.

آن وقت نیروی قاهره را به کار گرفته ایم برای این کار. همین نگاهی که در جامعه حاکم است: مدام دنبال ایجاد یک فضای امنیتی هستیم و مدام کنترل و نظارت و بگیر و بنند تا فرد را نجات دهیم. آن هایی که درگیر فلسفه سیاسی و حکومتداری هستند هم می گویند اگر آدم ها را رها کنیم، همدیگر را می کشند. پس باید یک قانون محکم و مقتدر ایجاد کنیم. حرف من این است که ما در بحث های حوزه اندیشه خیلی ازاین جلوتر نرفته ایم.

چرا جلوتر نرفته ایم؟

در این باره می توان دو مسئله را مطرح کرد: یکی این که نرفته ایم و دیگر این که نخواسته ایم که جلوتر برویم. نرفتیم چون درگیر همین بحث های کلی شده ایم و مدام داریم ادبیات کلی را تکرار می کنیم. جایی هم که به آگاهی رسیدیم و نخواستیم، دلیلش این است که باید به مقتضیات جدید و معارف و فضای تازه حاصل از این آگاهی تن می دادیم. برای همین هم نخواستیم.

وقتی جامعه شناسی در مقابل پدیده ای به نام خشونت قرار می گیرد که پاسخش به موقعیت ها فحش و مشت است، به دنبال پاکی و ناپاکی آدم ها نمی رود، بلکه شرایط اجتماعی و ساختاری جامعه را بررسی می کند که چگونه است فحش و مشت برای آدم های یک جامعه امکان پذیر شده است. در این شرایط است که به چیزی به نام شرایط اجتماعی و زمینه ها و ساختارها دست پیدا می کنیم.

اگر با نگاه جامعه شناسی به این مسئله نگاه کنیم، آن وقت ابزارها برای شناخت این وضعیت فراهم خواهدشد که در این جا انسان را خیلی پاک یا ناپاک نمی بینیم. آن وقت خشونت دیگر یک اتفاق نیست بلکه یک منطق اجتماعی دارد. این جاست که باید جست و جو کنیم چرا این طور شد و چرا وقتی آدم ها را از این ساختار به یک ساختار اجتماعی دیگر می بریم این کنش را از آن ها نمی بینیم؟

مشهور است می گویند ایرانی ها که در خیابان ها این قدر خلاف می کنند وقتی به شهری می روند که قاعده مند است دیگر این کار نمی کنند و رفتار منظم دارند. شما کسی را که این جا نشسته و صحب تا شب وقتش را می کشد در نظر بگیرید، این فرد وقتی وارد یک جامعه فعال می شود، اتفاقا ممکن است بیشتر از بقیه بدود.

فرد هیچ کاره است؟

خیر، فرد کاره ای است ولی انتخاب می کند که این جا خشونت از خودش بروز دهد و در معرض خشونت قرار بگیرد و جای دیگر نه. نقش مولفه های ساختاری بسیار زیاد و تعیین کننده است. می گویم مشکل را نه در ذات و طبیعت، بلکه در نظام اجتماعی باید جست و جو کنیم. نظام اجتماعی خشونت را می طلبد. نظام اجتماعی افزون بر خشونت، مداخله فردی را طلب می کند. جامعه ای که انباشته از بلاتکلیفی و بداخلاقی و بی اخلاقی است، دو را ه برایش وجود دارد؛ یکی نابود نظام اجتماعی و برهم زدن آن و دیگری راه حل های فردی برای گذر از وضعیت های بد و نابسامان.

وقتی سیلی در حال وقوع است یا در فضایی تاریک گرفتار آمده ایم، دو راه پیش رو داریم. یک راه این است که با اقدام جمعی جلوی سیل را بگیریم یا فضا را روشن کنیم، راه دیگر این است که وسایل خودمان را برداریم و فرار کنیم. اقدام اول یک اقدام سنجیده است که ساختار را مناسب می کند و فضا آرام می شود، اما در اقدام دوم، پیش از این که سیل همه چیز را خراب کند، خودمان وضع را بدتر می کنیم و نابودی را تسریع می کنیم. این اتفاقی است که دارد برای ما می افتد. یک وضعیت نابسامان پیش آمده است و به جای این که وضعیت را سامان بدهیم، هر کس یک گوشه را گرفته و دارد به سمتی می کشد. این یعنی وضعیت بداخلاقی را چند برابر کردن.

چرا این رفتار را در پیش گرفته ایم؟

از آن جا که صبح تا شب گفته می شود آدم ها بدند، مقصرند و مسئولند. آدمی که بدطینت و مقصر است که نمی تواند مسئول هم باشد. ما داریم یک نگاه فلسفه اجتماعی فردگرا را مدام در رسانه ها، محیط خانواده، دوستان، حوزه سیاست و... تکرار می کنیم. مدام می گوییم، تو گناهکاری، مقصری و مسئول. بعد منی که مقصرم ناتوانم، مسئولم و بدبختم و گناهکار، آیا اقدامی به جز گناه، تقصیر، بیچارگی و بدبختی می توانم بکنم؟

نه، بلکه فرد در یک چرخه معیوب گرفتار می شود. کسی که خطاکار است و مسئول خطایش هم خودش است و همه چیز به دست اوست راهی به جز تکرار خطا دارد؟ ولی در یک جامعه طبیعی وقتی کسی خلاف می کند، وقتی کنترل می شود و نظارت، دیگر خلاف نمی کند ولی اینجا کسی که مرتکب خلاف می شود، ادامه می دهد و می شود خلافکار و منشا بحران اجتماعی برای خودش و دیگران.

ریشه این مسئله در همان نگاه است. نگاهی که آدمی را بیش از حد مهم جلوه می دهد در حالی که این آدم، یک آدم خیلی مهم ناتوان است. دلیل دیگر بلاتکلیفی و عدم پیوست ساحت های اجتماعی است.

منظورتان از این عدم پیوست ساحت های اجتماعی دقیقا چیست؟

وقتی شما به عنوان یک فرد دچار می شوید و بعد همه چیز به خودتان واگذار می شود، چاره ای جز ادامه مشکل نداری چون بر همه چیز تسلط نداری. از آن طرف جامعه هم تعهد اجتماعی ندارد که شما را برگرداند و سامان دهد. جامعه، یک جامعه از هم گسسته و جداجدا شده است که تک تک آدم ها در آن تصمیم می گیرند مسیرهایی متضاد هم را در پیش گیرند. حتی در شرایطی که فرد همه چیز دارد باز هم به خشونت متوسل می شود.

می بینید که این خشونت در رده های بالای جامعه هم وجود دارد. برای این که این آدم ها هم متاثر از همین وضعیت هستند. به آن ها گفته شده هر کاری می توانی انجام بده و او هم فرصت پیدا کرده است.

این ساختار فرد را تنها می گذارد یا دارید از یک بی ساختاری اجتماعی حرف می زنید؟

آدم ها تنها هستند و جدا جدا. دارم از دو چیز حرف می زنم؛ یکی نگاه فکری، اندیشه ای و فلسفه اجتماعی است که باید بازشناسی شود و یکی هم عدم پیوند و پیوستگی عناصر ساختاری است. این دو در کنار هم یعنی هر کسی، هر کاری می کند و هر راهی را برای خودش طی می کند. این جاست که فقط من و منافع من وجود دارد، نه چیز دیگری. داریم از یک فردگرایی افراطی دفاع می کنیم. یک بدفهمی به وجود آمده و آن این که هر کسی مسئولیت دارد.

ندارد؟

داریم ولی آن قدر این را بالا برده ایم که از ساحت اجتماعی خودش خارج شده است. من وقتی مسئولت دارم که شما مسئولیت خودت را انجام دهی. وقتی شما مسئولیت خودت را انجام ندهی من هم نه، کاری از پیش نمی رود. اصلا کار جمعی اتفاق نمی افتد. این چیزی است که الان در جامعه ما در جریان است. همه دنبال کار خودشانند بدون این که پیوندهای اجتماعی را سامان داده باشیم. وقتی هر کسی بنا باشد کار خودش را بکند این وضع پیش می اید. وقتی تو می خواهی کار خودت را خیلی خوب انجام دهی، حتما خراب می کنی. وقتی بخواهی همه کارها را خودت انجام دهی، حتما خرابکاری می شود. خراب می کنی.

چرا؟

چون هیچ چیز را به رسمیت نمی شناسی. وقتی قرار باشد من از وضعیت موجود بیشترین بهره را ببرم یعنی نابودی دیگران. آموزه مدرن و آموزه دینی هر دو به ما می گویند که قرار است من نفع ببرم تا دیگران هم منفعت ببرند. من قرار است استاد موفقی باشم تا دانشجوی من هم موفق باشد. اما ما گسست عناصر پیوندی را در جامعه شاهدیم که از درون آن یک فردگرایی افراطی و رادیکال بیرون آمده است. یک فردگرایی که آموزه های دینی، فلسفی و سیاسی آن بار شده است.

از آن طرف هم نظارت و کنترل اجتماعی و بعد هم محاکمه آدم ها. بعد از وقوع کدام جرم برگشته ایم و ریشه های اجتماعی اش را بررسی کرده ایم؟ هر کسی خطا کرد به او اتهام زدیم. نیامدیم ببینیم اگر یک دختر و پسر ازدواج کردند، ناسازگار شدند و به مشکل برخوردند، یک جایی ما هم مقصریم. شرایط زندگی را فراهم نکردیم.

فکر می کنیم اگر به جای حل مشکل بهشان یک بستنی بدهیم همه چیز حل می شود. این یعنی ساده سازی امر اجتماعی. همه این ها بر می گردد به اینکه ما در جامعه دچار یک بدفهمی درباره آدم ها، مناسبات اجتماعی، مشکلات و نحوه عمل اجتماعی شده ایم. در کنار این بدفهمی یک ساده سازی هم اتفاق افتاده است که وضع را بدتر می کند. آدم ها فکر می کنند خودشان «به تنهایی» مقصرند. این است که در جامعه آدم های سرخورده، ناراحت، عصبانی و آماده حادثه داریم.

آدمی که فحش می دهد و مشت می زند. در حالی که حق ندارد این کار را بکند. اگر ناراحت است باید ناراحتی اش معنای اخلاقی و ارزشی پیدا کن. یعنی وقتی کسی از دست فرد دیگری عصبانی است باید جوری رفتار کند که او خجالت زده شود، نه این که فحش بدهد و بعد دعوا شود. این جاست که در جهان مدرن می گویند مجازات تحقیر بیشتر از مجازات فحش است و مجازات فحش بیشتر از مشت. تحقیر مجازات بیشتری دارد چون منشأ مشت است.

در جامعه نگاه کنید که سراپا در جهت تحقیر هم هستیم و به طور ضمنی داریم همدیگر را عصبانی می کنیم. داریم مدام همدیگر را برای اقدام آماده می کنیم. وقتی من آماده اقدامم و خودم هم مسئولم، چکار دارم تو کی هستی، مشت می زنم. این است که شما سالی پنج، شش میلیون پرونده در قوه قضاییه می بینید. مگر مردم بیکارند که این همه شکایت می کنند؟ چه چیزی به این ها کمک می کند؟ این انرژی از کجا آمده؟ از آن جا که من، منم و همه چیز به من واگذار شده است.

در گذشته این طور نبود؟

در گذشته منیت های جمعی داشتیم و هر حادثه ای نمی توانست فرد را وادار به اقدام کند. در این جامعه هر حادثه ای آدم ها را به اقدام وا می دارد. میزان خشونت بیشتر است از دیروز و همه جا هم وجود دارد. آن جا هم که خشونت وجود ندارد به خاطر غریبگی و ناآشنایی است. ما اگر با همسایه مان با خشونت رفتار نمی کنیم برای این است که نمی شناسیمش و امان از روزی که همدیگر را بشناسیم.

در خیابان که راه می روی به تو اهانت می شود و اهانت می کنی، به حقوق دیگران تجاوز می کنی و به حقوقت تجاوز می شود، تحقیر می شوی و در نهایت یک جایی ظرفت پر می شود و مشت می زنی و فحش می دهی، در حالی که در شرایط نرمال این اتفاق نمی افتد. در یک جامعه نرمال این قدر تو در تویی و گره بین آدم ها نیست. ما خیلی تو در توییم چون تک تک آدم ها مهمند و جا برایشان کم است.

فرد داریم به جای ساختار؟

دقیقا. شما این جا از یک فرد بسیار فربه حرف می زنید. فرد بزرگ تر از چیزی که بود قلمداد شد و مسئولیت بر گردنش بار کردند. من مسئول همه اعمال خودم نیستم. زمانی مسئولم که انتخاب های دیگری هم داشته باشم. من در این جامعه بابت چیزهایی هزینه می دهم که مقصرش نیستم. ما تک نفره این وضعیت را به وجود نیاورده ایم، سیستم این وضعیت را ساخته است. آلودگی هوا، افزایش قیمت ها، نحوه اسکان در تهران، وضعیت نظام آموزش عالی و... را من نساخته ام ولی من هزینه اش را می دهم.

ما در جامعه فردی را ساخته ایم که همه چیز را بر آن بار کرده ایم اما او توان آن همه را ندارد. در این شرایط است که می خواهد خودش را از زیر این همه بار نجات دهد. این است که روز به روز داریم هنجارها را می شکنیم. ارزش ها را نابود می کنیم و اخلاق و قانون را زیر پا می گذاریم. آیا انسان ایرانی بدذات است؟ بداخلاق، کودن، شرور و احمق است؟ خیر هیچ کدام از این ها نیست. ساختارهای اجتماعی به گونه ای طراحی شده است که از من یک آدم عصیانگر، خشونت گرا و خشونت طلب می سازد.

این حرفی که من زدم به این معنا نیست که فرد هیچ مسئولیتی ندارد. مسئولیت دارد، ولی مسئولیتش کی و کجاست؟ آن جا که بتواند خودش را با محیط پیرامونش تنظیم کند. جایی مسئولیم که امکان جا به جایی وضعیت ها و انتخاب داشته باشیم. ما در چنبره ای از مناسبات نابسامان و غلط قرار گرفته ایم و در آن گیر کرده ایم. چیزی که بیشتر اذیتمان می کند و منشا خشونت می شود این فکر است که «تو مقصری».

آدمی در مناسبات زیست می کند. اگر مناسباتش بد باشد زیستش بد و اگر مناسبات زیست خوب باشد، زیستش هم خوب است. انسان پدیده ای است که در مناسبات اجتماعی زیست می کند و قدرت بالا پایین رفتن دارد ولی آن قدر قدرت اساسی ندارد که همه چیز را تغییر دهد. اگر این قدرت را داشتیم که تا حالا هزار بار وضعیت ها را جا به جا کرده بودیم. این قدرت را نداریم و چون بهمان می گویند داری، خشونت طلب می شویم. الان اگر فشار رسانه و روشنفکرها از گرده مردم برداشته شود، راحت تر و آرام تر زندگی می کنند. الان تلویزیون یک چیز می گوید، همسایه یک چیز، خانواده یک چیز دیگر و... آدم با این همه انتظاری که از او دارند نابود می شود.

حق داریم در این جامعه خشمگین باشیم؟

حق نداریم ولی به طور طبیعی خشم پدید می آید. این حق به معنای حقوقی اش نیست، ولی ضرورت است و به طور ضروری اتفاق می افتد. چه باید کرد؟ می شود فرار کرد؟ یا از آن گذشت؟ بله. چطور شد که جوامع با مشکلات بیشتر توانستند خودشان را نجات دهند؟ مسئله این جاست که ما برای سامان دادن به این وضعیت هیچ اقدامی نمی کنیم.

این اقدام چیست؟

آن چیزی که می تواند وضعیت را تغییر دهد، ابتدا تحول در حوزه اندیشه و فکر است و بعد ساختار. این نگاهی که آدم ها را همه کار می داند باید فرو بپاشد. آدم ها همه کاره نیستند و هم مسئولیت ها هم بر گرده همه آدم ها نیست. اگر این فلسفه اجتماعی از بین برود، از دل آن ساختار و نظام اجتماعی بیرون می آید.

آن قوت بعضی معارف تغییر می کنند و بعضی حذف می شوند و گفتمان های جدید شکل می گیرد. الان معرفت کانونی است درحالی که در جامعه مدرن معرفت معطوف به ساختارهای اجتماعی است. یک معرفت کذایی مبتذل غیرحقیقی شده است کانون و صاحبانش هم از آن نفع می برند و برای منافعشان هر کاری می کنند.