ترور خوب، ترور بد

هفته نامه کرگدن: خیلی ها هستند که هنوز گمان می کنند تروریسم خوب و بد دارد. فکر می کنند در شرایط اضطراری، ترور هم حکم اکل میته دارد و از آن گزیر و گریزی نیست. اما چون نیک بنگری هیچ خیری در ترور نیست. ترور وسیله پلیدی است که هیچ هدف خیری را توجیه نمی کند بلکه آثار و تبعات سوئی دارد که حتی با گذشت سال های متمادی از بین نمی رود. خداوند، جهان را از این پلیدی نجات دهد.

خدمت دکتر سعید حجاریان رسیدیم و با ایشان در همین باره به گفت و گو نشستیم. ایشان که خود قربانی ترور هستند هنوز از آثار و تبعات آن اتفاق ناگوار در رنج و مضیقه اند. از آقای حجاریان ممنونم که علی رغم گرفتاری هایی که داشتند، قبول کردند با ما مصاحبه کنند.

آیا می توانیم بگوییم تروریسم خوب و تروریسم بد داریم؟ منظورم از تروریسم خوب، پیش آمدن یک ضرورت است. مثلا توی شرع داریم که اگر دیگر راهی ندارید اکل میته بر شما حلال است. آیا توی سیاست و توی مبارزه هم جایی هست که ترور حالت اکل میته داشته باشد؟

در مکاتب اخلاقی چیزی به اسم ترور نداریم. در مکاتبی که جان انسان اهمیت دارد ترور توجیهی ندارد چون جان انسان غایت است و از همه چیز مهم تر. در روش پیامبران هم ترور نفی شده. هرجا فضیلت گرایی مهم است جان انسان هم مهم است. در اسلام به صراحت «فتک» نفی شده است [الاسلام قید الفتک/ در اسلام نباید کسی را ترور کرد] فتک و غیله و ارهاب در اسلام حرام است. ارهاب و ترور در اسلام حرام است.

من قبلا یک مقاله درباره ارهاب نوشته ام، چون در اسلام فضیلت گرایی حاکم است در نتیجه ترور مجاز نیست اما شاید در مکتب های نتیجه گرا این کار مجاز باشد. منتها مکتب های نتیجه گرا هم می گویند به شرطی که بهترین نتیجه را برای بیشتر مردم در بر داشته باشد و از نتیجه اش اکثریت بهره ببرند. مثلا امریکایی ها با همین توجیه به شکل سیستماتیک افراد را ترور می کنند. بن لادن را امریکایی ها ترور کردند برای این که می گفتند مردم امریکا خوشحال می شوند و نفع می برند. ترور سران القاعده و داعش با همین توجیه صورت می گیرد.

آن ها بر این باورند که اگر سرکرده داعشی را بزنند شاید مردم از دست آن ها خلاص شوند. منظور این که نگاه به قضیه ترور در مکاتب مختلف متفاوت است.

می فرمایید در مکتب فضیلت گرا ترور مجاز نیست اما امروز خیلی ها این شائبه را به وجود آورده اند و در بازخوانی های تاریخی سمت و سویی گرفته اند که نشان دهند ترور در بعضی مواقع مجاز بوده است. به خصوص در بعضی از شبکه های ماهواره ای تاریخ اسلام را طوری نشان می دهند که گویی در آن روزگار ترور مجاز بوده.

نمونه هایی در صدر اسلام داریم اما این ها ترور نیستند بلکه مجازات به حساب می آیند. مثلا مجازات کسی که اسلام را هجو کرده.

چه فرقی هست بین مجازات و ترور؟ هر دو به حذف فیزیکی طرف مقابل می انجامد.

مثل قصه سلمان رشدی. او حرفی زده و کاری کرده، مسلمانان برایش حکم قضایی داده اند. مثل این که قاضی حکم کرده باشد. در صدر اسلام هم یکسری از دشمنان کارهایی می کردند که باید مجازات می شدند.

اگر بگویند «بدون این که به متهم اجازه داده شود از خودش دفاع کند» چه جوابی می شود داد؟

خب شما باید به عرف آن روزگار نگاه کنید. آن موقع که وکیل و دادستان و این چیزها موضوعیت نداشته. اصلا این چیزها مطرح نبوده است.

ظاهرا غیر از هجو پیامبر (ص) باز هم موردی داریم که ایشان به چند نفر می گوید به مکه بروند و... یعنی بعضی سران دردسرساز را از بین می بردند.

من نمی دانم چیزی که می گویید آیا منابعش درست و قابل استناد است یا نه؟ من در این زمینه کار نکرده ام. باید در این باره مطالعه کرد. من مواردی دیده ام که اسلام را هجو کرده بودند. در موردی که تهمت زنا به همسر پیامبر (ص) می زنند، پیامبر دستور «حد» می دهد. یعنی مجازات در حد چند ضربه شلاق. در این جا پیامبر ترور نکردند. یا مثلا سر قصه حسان بن ثابت، فقط حد زدند و کار دیگری انجام ندادند. اما در مورد فردی که ادعای پیامبری کرده بود، مثل مسیلمه کذاب که دار و دسته ای هم راه انداخته بود، قصه فرق می کند. الان از آن دوران خیلی گذشته است.

با این که امروز حقوق بشر غالب است اما ترور هم هست و خیلی هم جدی است.

اتفاقا همین را می خواستم مطرح کنم که ما با سطح های مختلفی از ترور رو به روییم. یک ترور هست که در آن تیر و تفنگ دارند و طرف مقابل را یواشکی می کشند یا به شیوه های پیچیده تر می کشند. اما یک سطحی هم داری که ارعاب می کند تا همه حساب کار دستشان بیاید. یک سطح ترور هم ترویج خشونت در جامعه است. به نظرم بعضی از شوخی ها و لطیفه سازی ها را می توانیم سطح و مرتبه ای از ترور بدانیم. این خشونت کلامی است اگرچه شاید به آن ها ترور نشود گفت. اما ارعاب چطور؟ ارعاب شکلی از ترور است؟ مثلا ساواک ایجاد وحشت می کرد تا مردم از او بترسند. کا.گ.ب هم همین طور. مردم از کا.گ.ب می ترسیدند. به این ها ترور می گوییم؟

ترور دولتی هم همین است؟

به آن دولت ترور یا دولت پلیسی می گوییم. این تعریف ها را باید با دقت بیشتری به کار ببریم. در این دنیا می شود به همه چیز برچسب زد. الان دولت فرانسه بعد از قصه شارلی ابدو آیا دولت ترور است؟ یا مثلا دولت امریکا به یک معنا خیلی پلیسی شده، اما آیا می شود به فرانسه و امریکا گفت دولت ترور؟

شما قائل نیستید که دولت ترور است؟

نه، نمی شود گفت.

ولی روز به روز بیشتر پلیسی و پادگانی می شوند.

دولت پلیسی و پادگانی الزاما دولت ترور نیست. دولت ترور را به کره شمالی می شود گفت. هم دولت پلیسی و پادگانی است هم ترور. اما هر دولت پلیسی، دولت ترور نیست. برای دولت ترور می توان معنای اخص قائل شد. می توانی بگویی خشونت است و با ضرب و جرح همراه است. ضرب و جرح می تواند ترور باشند. اما این جا باید بار مسئولیت دولت ها را هم در نظر بگیریم.

دولتی که مسئولیت اقدامات خشونت بار خود را قبول می کند دولت ترور نیست. دولتی که مثلا در برخورد با اغتشاشات از زور استفاده می کند، گاز اشک آور می زند یا از آبپاش استفاده می کند دولت ترور نیست. هر ضرب و جرحی را نمی شود گفت ترور. به خصوص جایی که دولتی پای عملکرد خودش می ایستد.

اصطلاح «النصر بالرعب» شکلی از ترور نیست؟

خیلی دولت ها این کار را می کنند اما به آن ترور نمی گوییم. برای این که اگر این کار را نکنند به اغتشاش دامن زده می شود. مثلا به برخوردی که پلیس امریکا با اعتراض سیاهپوستان می کند و گاهی به کشته شدن یک معترض می انجامد، ترور نمی گوییم.

من فکر می کنم این ها مراتبی از ترور هستند. منتها چون از طرف صاحب قدرت اعمال می شود و به تعبیر شما صاحب قدرت مسئولیت آن را می پذیرد به آن ترور نمی گوییم اما اگر از سمت گروه هایی باشد که قدرت ندارند، می گوییم ترور.

نه، بحث ما این نیست. بحث این است که دولتی می گوید من هستم، رسمی هم هستم، لباس پلیس هم به تن می کند. باتوم هم دارد، مقابل اغتشاشات هم می ایستد، این که تروریست نیست. خشونت است، ترور نیست. اما این که دولت مسئولیتش را قبول نمی کند، آن وقت نشان دهنده ضعف دولت است.

اگر دولت قوی باشد می گوید من بودم و مسئولیتش را هم قبول می کند، دیه کشته شده ها را می دهد و مجروحین را مداوا می کند. بعضی وقت ها دولت کار را انجام می دهد و گروهی را رهبری می کند اما در نهایت خودش را می کشد کنار و می اندازد گردن دیگران و کسی مسئولیتش را قبول نمی کند.

وقتی در کره جنوبی کسی کشته می شود دولت مسئولیتش را قبول می کند. وقتی دولت مسئولیت قبول کند یعنی اقتدار دارد. فرق زور و اقتدار همین است. اقتدار یعنی این که می ایستی و مسئولیت اعمال خودت را ولو با اعمال خشونت، خودت به عهده می گیری. درواقع اقتدار یعنی به کار بردن قدرت مشروع. یعنی اعمال قدرت مشروع. یعنی دولت مشروعیت دارد و متکی به رای مردم است. از این جهت است که دموکراسی مشروعیت می آورد.

دموکراسی قدرت را تبدیل به اقتدار می کند. حالا به این جا می رسیم که دولتی می گوید من داخل کشور خودم این کار را نمی کنم بلکه مثلا می روم پاکستان را اشغال می کنم و یا عراق را می گیرم و اعمال تروریستی را در آن جا انجام می دهم که مسئولیتش گریبانم را نگیرد. گوانتانامو هم مصداق همین است. افراد را به زندان گوانتانامو می برند. یعنی جایی بیرون از خاک کشور خودشان می برند و آن جا نگهداری می کنند و می گویند به من ربطی ندارد و حتی اگر کسی در آن جا بمیرد، مسئولیتش به گردن ما نیست.

الان تقریبا همه دولت هایی که اقتدار دارند، جنگ و خشونت هایشان را بیرون از خاک کشورشان می برند.

مسئله دیگری که به طور جدی درباره آن بحث می شود این است که این کارها مسئله ساز هست یا نه. حالا برگردیم سر مسئله ترور یا قتل؛ قتل به منای اخص کلمه چون منظورمان همین است دیگر و بقیه اش شاخ و برگ آن است. قتل جایز است یا نه؟ مثلا فرض کنید یک گروه کسی را کشته است. مثلا حسن علی منصور را. آیا کار اخلاقی کرده است؟

این جا چون صبغه فضلیت گرایی دارند، می روند و فتوا می گیرند تا قتلشان رنگ مجازات بگیرد...

جواز قتل را از چه کسی گرفته است؟ از امام (ره) که نگرفته اند؟

شاید برای این که دسترسی به امام نداشتند.

آدم فرستادند پیش امام و گفت این کار را نکنید. گفت خلاف است. جوازش را یکی دیگر داده است.

کلا با توجه به سوابق، آیا ترور موثر است و ما را به نتیجه می رساند؟ و اگر کسی را که فکر می کنند رهبر یک جریان است بکشند قصه حل می شود؟

همین القاعده. آیا وقتی سران آن را کشتند، القاعده از بین رفت؟ وضع بدتر شد و داعش به وجود آمد.

بالاخره حکومت امریکا برای خودش تحلیل دارد. برمبنای همین تحلیل است که بن لادن را ترور می کنند.

بن لادن محکوم بود و سر قضیه ۱۱ سپتامبر، امریکا قول کشتن او را به مردمش داده بود و برگ برنده ای برای انتخابات بعد اوباما بود. فیلم هایش را هم دیدید دیگر.

به نظر می رسد خشونت در حال فراگیرشدن است. مردم روز به روز داند خشن تر می شوند، از جمله این که مردم با شنیدن خبر مرگ یکی دلشان غنج می رود و شادی می کنند، برخلاف این همه حرف های صلح طلبانه، در عمل این خشونت است که توی جامعه نفوذ کرده.

فرض کنید توی بازی فوتبال ما یک گل می خوریم، می بینید که مردم زیادی جمع می شوند و در شبکه مجازی فحش می دهند. یک دفعه چند هزار نفر می ریزند سر آن بازیگر یا سر یک داور. یک بار هم داوری را اشتباه گرفتند و همین ماجرا پیش آمد. وقتی جامعه ضعیف می شود، وقتی اقتصاد ضعیف می شود، تلاش برای بقا زیاد می شود. مثلا تاکسی خطی ها را دیده اید که سر یک مسافر چقدر به هم می پرند. خیلی با هم دعوا دارند.

بعضی هاشان هم پر از مشکلات روحی و روانی هستند.

متاسفانه جامعه ما پر از نفرت و کینه است.

فقط هم در ایران نیست.

همه جا هم این طوری نیست.
[...]

راجع به جامعه ما می گویید که ریشه اقتصادی دارد.

ما این جوری نبودیم. نسل جدید خیلی بدآموزی دارند. وضع فضای مجازی بد شده است. جوانان کم مطالعه می کنند.

در این جا حکومت مسئولیت ندارد؟

بله، حکومت مسئولیت دارد. اما مشکل از بالادستی ها هم هست.

الناس علی دین ملوکهم؟

بله، مثلا دکتر احمدی نژاد چه حرف های تند و بدی می زد! آقای حداد به او می گفت نگو «ممه رو لولو برد» و به جاش بگو «آن سبو بشکست و آن پیمانه ریخت». این حرف را همان جا گفت.

انگار نسیمی وزیده و همه از آن متاثر می شوند.

بله، متاثر می شوند. وقتی منطقه آشوب ناک است وضع ما هم از آن تاثیر می گیرد. ما به معلم اخلاق خیلی احتیاج داریم. معلم اخلاق کم داریم. نه این که موعظه گر باشد، بلکه آدمی که با رفتارش اخلاق را نشان بدهد.

ما در عرصه فرهنگ کم کاری داریم. به عنوان سوال آخر می پرسم. ترور معمولا به این شکل است که یک گروه یا دسته ای که در اقلیت است یا در اکثریت، با هم در مورد ترور یک نفر تصمیم می گیرند. چیزی که این روزها شاهدش هستیم این است که دیگر خبری از گروه نیست. یک نفر به شخصه تحت تاثیر چیزهای مختلف چنین تصمیمی می گیرد. گاهی هم شخص جز در مسیر خشونت و دعوا نمی تواند دیگران را تحمل کند. این مسئله هم دارد روز به روز زیاد می شود.

ببینید، در مورد اول یعنی ترور گروهی و باندی، ما سابقا آن را دیده ایم. به خصوص در زمان چریک ها که به خشونت در ایران خیلی دامن زد. ساواک را تحریک کرد و ساواک هم در جواب ترور کرد. ساواک تقریبا تروریست بود. به جای این که زندانی کند و محاکمه کند، ترور می کرد؛ مثل ترور بیژن جزنی.

انگار اغلب ضداطلاعاتی هایی که عملیاتی را انجام می دهند، عاقبت تروریست می شوند. اساسا وقتی از بعد نظری خارج می شوند و وارد فاز عمل می شوند، خود به خود ترور بخشی از کارشان می شود. همه جا هم این طور است مثل کا گ ب و...

حرف شما درست است. آن زمان فضای به قدری تنگ شد که اصلا امکان اصلاح نبود. بدی اش این است که وقتی فضا قطبی می شود و هر دو طرف مسلح هستند، در این میان آدم های مصلح رنگ می بازند و نمی توانند کار کنند. همین الان اوضاع این طوری است. هر دو طرف تند هستند. آدم مصلح که پیدا می شود و چیزی می گوید، کسی حرفش را گوش نمی دهد و می گویند تو این وسط چه می گویی؟ مثلا الان رییس دولت اصطلاحات چکار می تواند بکند؟ چه می تواند بگوید؟ حرف هایش شنیده نمی شود.

اما در مورد افراد، ما اشخاصی داریم که آنتی سوشیال یا همان ضداجتماعی هستند. مثل همان اتفاق چند سال پیش در سعادت آباد که به یک نفر وسط خیابان چاقو زده شد و مردم هم تماشایش کردند. از این نمونه ها زیاد است. تازگی هم در شهر بیشتر شده است. مثلا یک نفر اسلحه به دست می گیرد و به روستایی می رود و همه را به رگبار می بندد و همه فامیلش را می کشد. یک مقدار ازاین اتفاقات که تحت تاثیر مواد مخدر است و بخشی هم ناشی از شخصیت آنتی سوشیال یا ضداجتماعی که در این مورد فرد باید در بیمارستان روانی تحت نظر پزشک قرار بگیرد. برخی از این افراد پرونده پزشکی دارند.

وقتی آنتی سوشیال زیاد می شوند، نشانه چیست؟ چه کسی مقصر است؟ دولت و جامعه؟

مورد با مورد فرق می کند. مثلا ممکن است یک نفر شش ماه حقوق نگرفته باشد، بعد می رود و خودش را آتش می زند یا مدیرعامل را می کشد. در این پرونده های قضایی چقدر قاضی ها را می کشند؟ یا پزشکان را؟ البته این در همه جای دنیا وجود دارد. باید دید آمارش در ایران چند درصد است.