دهه شصت؛ زیستن در دامنه آتشفشان
دهه ۶۰، واقعا دهه ۶۰ دهه ای استثنایی در تاریخ ایران است. دهه ای است که درواقع انقلاب اسلامی تمام تحولات خودش را بیرون می ریزد و در آن ظاهر می کند و آن آتشفشان عظیمی که از انقلاب اتفاق افتاد...
هفته نامه کرگدن - سید عبدالجواد موسوی: سعید لیلاز جزو معدود آدم هایی است که خیلی صریحند. ممیزی حرف هایش را می گذارد به عهده دیگران. من هیچ شباهتی که به او نداشته باشم، در صراحت و بی پروایی به او شباهت بسیار دارم. ای کاش می شد این گفت و گو را بدون هیچ جرح و تعدیلی منتشر کرد. اما، به قول شاملو، «این فصل دیگری است/ که سرمایش از درون/ درک صریح زیبایی را پیچیده می کند». با این حال، اگر کسی حوصله داشته باشد و گوشی برای شنیدن، از همین گفت و گوی کوتاه چیزهای بسیار می تواند آموخت؛ چنان که من آموختم.
چند روز پیش داشتم فکر می کردم چرا وقتی صحبت از دهه ها می شود از همه دهه ها نام می بریم ولی از دهه ۱۰ یا دهه نخست قرن حاضر کمتر نام می بریم. شاید به این دلیل که اتفاق خیلی مهمی در آن دهه رخ نداده...
نه، به نظر من فقط جنبه مادی دارد. اولین علت مادی اش این است که تجربه کنندگان دهه های ۲۰ و ۳۰ و ۴۰ و ۵۰ و ۶۰و ۷۰ همه زنده اند هنوز و آن ها هستند که خاطرات این دهه ها را زنده نگه می دارند؛ در وهله اول.
اگر حاضران در دهه ۱۰ و یا سال ۱۲۹۰ زنده بودند؛ نوستالژی آن دوران را داشتند. این تابعی است از روحیه و گرایش همیشگی ابنای بشر که نوستالژی گذشته را دارند و همیشه افسوس گذشته را می خورند. در این مورد هم همین طور است. مثلا ببینید در مورد دهه ۶۰ که دهه ای پر از خون و درگیری و گرفتاری بود الان شبکه های ماهواره ای کتاب های ادبیات فارس آن دوران را می فروشند و کاسبی می کنند. چرا؟ چون نوستالژی شما را به گذشته ای بر می گرداند که در صددرصد موارد همه انسان ها آن را دارند.
چیز خاصی نیست. از این جنبه بین دهه ها تفاوتی وجود ندارد ولی دو ویژگی دیگر هم باید به این ویژگی که در همه دهه ها عمومیت دارد، اضافه کنیم این که انسان ها به گذشته خود و به خصوص دوران جوانی خودشان نوستالژی دارند. این یک. نکته دوم این که سرعت تحولات بشری در حال افزایش است. یعنی تغییرات زندگی انسان با سرعتی باورنکردنی در حال افزایش است.
نیکسون در کتاب «۱۹۹۹، پیروزی بدون جنگ» که در سال ۱۹۹۰ نوشته است، می گوید تا ده، بیست سال پیش هر پنج سال یک بار حجم اطلاعات بشر دو برابر می شد. اما او می گوید همین الان- یعنی در اواخر دهه ۸۰ میلادی- هر سال حجم اطلاعات بشر دارد دوبرابر می شود. الان که من دارم با شما صحبت می کنم شاید هر سه ماه یا چهار ماه یک بار این اتفاق می افتد. و در همان کتاب نوشته که ۷۰ درصد کل دانشمندان تاریخ بشر زنده هستند. باور می کنید؟
اگر این درست باشد که ۷۰ درصد از کل دانشمندان تاریخ بشر زنده اند نشان می دهد که تحول فناوری به قدری با سرعت سرسام آوری در حال انجام است که تو همواره دنبال گریزگاهی می گردی برای فرار از وضع موجود و گذشته ای که اصلا با الان قابل مقایسه نیست. مثلا الان- به قول امروزی ها- دوران پیشاموبایل یا پیشااینترنت برای ما مثل عصر حجر می ماند. طبیعی است که نوستالژی ایجاد می کند.
یک دلیل دیگر هم این نمی تواند باشد که دهه نخست قرن حاضر را نمی توان مثل دهه های ۳۰ یا ۴۰ با یک اتفاق مهم نام گذاری کرد؟ دهه اول این قرن دهه پرماجرایی است. دهه تشتت و آشفتگی است اما نمی توان به یک ویژگی مهم آن را متصف کرد.
بدیهی است. این مورد سوم است که می خواستم بگویم. درست برعکس دهه ۶۰، واقعا دهه ۶۰ دهه ای استثنایی در تاریخ ایران است. دهه ای است که درواقع انقلاب اسلامی تمام تحولات خودش را بیرون می ریزد و در آن ظاهر می کند و آن آتشفشان عظیمی که از انقلاب اتفاق افتاد و به نظر من بدون تردید بزرگ ترین حادثه نیمه دوم قرن بیستم جهان بود و بزرگ ترین حادثه تاریخ ملت ایران...
ایران؟ جهانش را الان پس می گیرید؟
نه دیگر. بزرگ ترین افتاق نیمه دوم قرن بیستم جهان و بزرگ ترین اتفاق تاریخ ایران. آقای موسوی من با دقت صحبت می کنم و با دقت هم واژه ها را انتخاب می کنم. معمولا.
این حادثه به نظر من بزرگ ترین حادثه نیمه دوم قرن بیستم دنیا بود و بزرگ ترین حادثه تاریخ ایران؛ به ویژه از طریق جنگ و تحولات بعدش که ایران را تحت تاثیر خود قرار داد. شما الان نمی توانید باور کنید که من دارم راجع به چه دورانی صحبت می کنم؛ این که روزی سی، چهل تا شهید از ابتدای چهارراه گلوبندک تشییع می شد. من اصلا بلد نیستم توصیفش کنم. یک خاطره هرگز از ذهن من پاک نمی شود. توی بازار تهران در مغازه پدرم کار می کردم و بامداد به بامداد تشییع پیکر شهدا، آن هم به تعداد زیاد، به یک حادثه عادی تبدیل شده بود. مغازه های سر راه تشییع بسته می شد و مردم برای تشییع آنها توی خیابان می ریختند.
جامعه ایران، به خصوص در سه، چهار سال اول جنگ، کاملا با جنگ درگیر شد و بعدا حکومت نتوانست ادامه اش بدهد. چون طولانی و فرسایشی شد، دیگر ادامه پیدا نکرد. ولی شاید بزرگ ترین حماسه تاریخ ایران بود. این که جنگ الان دستمایه یک منازعه جناحی شده، باعث شده این موضوع به کلی از جایگاه اصلی خودش که در تاریخ باید باشد، جدا بیفتد. ولی در آینده این گونه نخواهد بود.
روزی که این بساط ها برچیده شود، آن حقیقت واقعی جنگ، به خصوص در سه، چهار سال اولش، روشن و آشکار خواهدشد. این جنگ شایسته آن است که به آن بگوییم جنگ کبیر میهنی؛ به قول روس ها. منتها روشنفکرها چون با جناح راست حکومت قهرند، با جنگ هم قهرند. ولی برای ماها یا برای اهالی آن دوره که از یک دوران رونق بی همتا در تاریخ ایران یکهو وارد یک دوران پر از چالش و درگیری می شوند، مثل جکوزی که از آب گرم می پری توی آب سرد، این اتفاق افتاده است دیگر. همین است که این دهه را از سایر دهه ها متمایز می کند.
دهه های ۴۰ و ۵۰ طلایی ترین دوران اقتصاد ایران است. می دانید که تولید ثروت سرانه ایران هرگز بعد از انقلاب به رکورد سال ۵۵ نرسید و به نظر من تا ۲۰ سال آینده هم نخواهدرسید. مردم از دهه ۵۰، این دوره طلایی اقتصاد به جنگی وارد می شوند که در همه تاریخ ایران سابقه نداشته است. سابقه نداشته است که ما ۸ سال پی در پی در نزدیک به ۱۲۰۰ کیلومتر از خاکمان درگیر جنگ شویم.
مساحتی از خاک ایران که در ابتدای جنگ اشغال شد دو برابر خاک لبنان بود؛ بی ارتش، بی سپاه، بی پول، بی ذخیره و... اما این ملت با خیزش و آن همه فداکاری های خودش کشور را نجات داد و حفظ کرد. ولو این که الان جناح اصلاح طلب به دلایل سیاسی نمی خواهد این دوره را ببیند، ولو این که جناح حکومتی نمی خواهد این دوره را ول کند و بگذارد ملت به عنوان یک حادثه تمدنی با این جنگ حال کند، این جنگ بزرگ ترین حادثه تاریخی آن دوران است. دوره جنگ هرگز از ذهن ایرانی ها بیرون نخواهدرفت و روزی می رسد که ما مثل مردم روسیه که به جنگ دوم جهانی نگاه می کنند، به این جنگ نگاه کنیم.
همین الان هم نگاه ها متناقضند. به جناح ها کاری ندارم.
به خاطر بزرگی حادثه است.
از خود دهه ۶۰ یک عده به عنوان دوران طلایی یاد می کنند و عده دیگری منتقدانه به آن نگاه می کنند و می گویند این چه دوران طلایی بوده که پر از محدودیت های فردی جمعی بوده.
من روی آن اسم نمی گذارم ولی ما گسترده ترین تلاطم های اجتماعی را در آن دوره سپری کردیم. من این را بارها گفته ام. امیرالمومنین خطبه ای دارد که در ابتدای روزهای خلافتش خطاب به مردم مدینه می گوید: و لستاطنّ سوط القِدر. به زودی مثل کفگیری که به ته دیگ می زنند و زیر را رو می آورند و رو را زیر می برند، این جور خواهد شد. ایران به معنی واقعی کلمه این جوری شد. یکباره هرم ساختار اجتماعی وَرچُپه شد، وارونه شد.
فرودستان آمدند بالا و متن ماجرا شدند.
و خب این قضیه، این دهه را از بقیه دهه ها متمایز می کند
خود شما نظرتان درباره دهه ۶۰ چیست؟
من شخصا بیشتر در دهه ۵۰ گیر کرده ام و هنوز این ورتر نیامده ام. یعنی آن دعواهای سیاسی، به خصوص جنبش چریکی دهه ۵۰، هنوز مسئله اصلی من است.
همان گروه هم در دهه ۶۰ بیشترین درگیری را داشت.
نه، درگیری ها سال ۶۰ تمام شد.
منظورم این است که تکلیفشان در دهه ۶۰ معلوم شد.
قطعی شد. مشروعیتش تا پیروزی انقلاب بود. اول انقلاب آن درگیری ها باعث شد مشروعیتش برای من هم از دست برود. برای خیلی ها از دست رفته. درباره آن دوران برای آدم های الان صحبت کردن سخت است. کسی متوجه این مسئله نمی شود که مثلا اگر فردی قبل از انقلاب و در دهه ۵۰ با سیاست درگیری بود، او را یک مریخی می دیدند؛ اگر با یک رادیکالیزم سیاسی ضدشاه درگیری بود، انگار که از اورانوس آمده؛ اگر درگیر یک چالش چریکی بود اصلا انگار از یک منظومه دیگر وارد ایران شده بود. این عناصر در آن موقع کمیاب و گرانبها بودند. در دهه ۶۰ هم از همان ابتدا درگیر انقلاب بودند.
انقلاب از همان موقعی که اتفاق افتاد برای من مهم بود. به لحاظ نظری درگیر انقلاب بودم. این را در مصاحبه ای گفته ام که برای اولین بار در سال ۱۳۴۹ وقتی تلویزیون خریدیم و تلویزیون شاه را نشان می داد، پدر من که سیاسی بود، جوری رگ های گردنش بیرون می زد و عصبانی می شد از تماشای آن که من (آن موقع یک بچه هفت ساله بودم) [می خندد] نگاه می کردم ببینم این آقا کیست و چه می گوید که بابای من که تا الان آرام نشسته بود؛ با دیدن او مثل اسپند روی آتش شد.
و بعد سال های ۵۵ و ۵۶ جامعه شروع کرد به قل قل کردن. اسفند ۵۴ که محمدرضا گفت می خواهد حزب رستاخیز را راه بیندازد و هر کس نخواهد عضو آن شود پاسپورتش را می دهند که برود، من دوازده، سیزده ساله بودم. غصه بزرگی من را گرفته بود که پدرم اگر برود چه می شود چون یقین داشتم که پدرم باید برود. از اسفند ۵۴ تا مثلا اسفند ۵۵ و بعد بهمن ۵۶، ۲۳ ماه چه شد یکباره؟ حتی بعد از انقلاب تمرکز تحصیلاتم در حوزه اقتصادی و اجتماعی را روی دهه های ۵۰ و ۴۰ گذاشتم که ببینم چه شده این اتفاق افتاده. و آن وقت این تحولات اجتماعی چه می شود؟ یعنی تمام آنچه شما در کتاب های لنین و مارکس و انگلس می خوانید و در ایران بار می کنید؛ علم انقلاب را، علم تحولات اجتماعی را. این ها همیشه برای مردم جذاب بوده است.
من در دهه ۶۰ بچه بودم ولی آن قدر ذهنیتم با حوادث انقلاب گره خورده بود که تا پایان عمر آن حوادث را از خاطر نخواهم برد. علاوه بر این، به دلیل بافت خانوادگی هم تعلق خاطر عجیبی به انقلاب داشتم. نمی دانم اصلا ماها می توانیم قاضی خوبی برای دهه ۶۰ باشیم؟ چون ماها داخل متن بودیم. الان کسی که شهروند عادی بوده و به خاطر یک نوار کاست موسیقی آزار و اذیت شده راجع به دهه ۶۰ یک قضاوت دارد و یک فعال سیاسی- بسته به این که در کدام سوی ماجرا ایستاده باشد- قضاوتی دیگر. پرسش اساسی این است که قضاوت ما و امثال ما که با انقلاب همدل بودیم اصلا می تواند درباره دهه ۶۰ درست باشد؟
اگر بتوانیم به سلاح نظریه مصلح شویم و بتوانیم ریشه حوادث آن سال ها را بفهمیم، از حالت داوری ارزشی بیرون می آییم. داوری ارزشی هیچ وقت اهمیت نداشته، به جز درباره رشادتی که رزمندگان در جبهه به خرج دادند و به نظر من هرگز ما آن را نفهمیدیم. غیر از آن من داوری ارزشی نمی کنم. چون من خودم جبهه رفته ام و می فهمم مثلا ترکش یعنی چه، می فهمم گلوله و خمپاره یعنی چه و توی آن معرکه به تو می گویند برو و تو می روی، داری چکار می کنی و روی چه چیزی پا می گذاری و می روی. واقعا سر جبهه رفتن دعوا بود. ما اگر می توانستیم این را به مردم توضیح دهیم، می شد داوری های ارزشی منفی درباره دوره جنگ را کمتر کرد. اما هیچ وقت نکردیم. می گویم که روشنفکرها از همان ابتدا با جمهوری اسلامی قهر کردند، جمهوری اسلامی هم از این قهر کردن استقبال کرد.
البته قهر نکرده اند. من داشتم کاری درباره شعر خرمشهر انجام می دادم. بنیاد شهید قرار بود کار تحقیقی کند. روز اول به آن ها گفتم نمی دانم نتیجه اش چه می شود و گفتند کار تحقیق و پژوهش است دیگر. نتیجه اش این شد که بهترین شعرهای خرمشهر را خانم سیمین بهبهانی گفته که خب سفارش دهندگان این موضوع را خیلی نپسندیدند. مورد تایید آن ها نبود و نمی توانستند بپذیرند. من فکر می کنم جریان روشنفکری هم- البته صورت غالب آن را عرض می کنم- تا سال های ۵۹ و ۶۰ هم با انقلاب همدلانه رفتار کردند ولی...
از سال ۵۸ با بستن مطبوعات این شروع شد که یک زمینه عینی و علمی و مادی هم دارد که توضیح می دهم. نکته ای را بگویم که بار اول است توی زندگیم آن را افشا می کنم؛ به محض این که جنگ شروع شد، من رفتم سپاه. گفتم می خواهم عضو سپاه شوم. معلوم است که تو دنبال جمع کردن غنیمت نیستی وقتی در ابتدای جنگ عضو سپاه می شوی.
یک گزینش مفصل و طولانی انجام دادند و با وجود این که به دلایل خانوادگی نسبت به سن هفده، هجده ساله ام خیلی خوب مسائل شرعی را بلد بودم،از نظر سیاسی گفتند که مرا راه نمی دهند. انقلاب و جمهوری اسلامی به سرباز و پاسدار نیاز داشت ولی می گفت من فقط وفادار می خواهم و از ابتدا همین طور بود. یعنی ما نبودیم که آن ها را انتخاب می کردیم بلکه آن ها ما را گزینش می کردند. ولی من زیر بار نرفتم. بلافاصله برای سربازی ثبت نام کردم. من مهر ۵۹ ثبت نام کردم و گفتند بهمن ۶۰ نوبت اعزامم است. این جا هم گفتند نمی شود. [می خندد].
بسیجی رفتید؟
بله، سرم را پایین انداختم و سوار قطار شدم و رفتم جبهه. وضع جبهه هم به گونه ای بود که وقت ما وارد اهواز شدیم توپ های عراقی از بالای شهر رد می شد. می گفتند شهر را می خواهیم بگیریم و نباید خرابش کنیم. عراقی ها به ۵ کیلومتری اهواز رسیده بودند. هنوز آثارش را می توان دید، اگر حفظش کرده باشند.
خلاصه خودم رفتم جبهه. آن موقع بسیج به این شل نبود، بعدا راه افتاد. خب البته تا سال ۶۱ ما قویا از جبهه و جنگ دفاع کردیم. من از سال ۶۱ به بعد دیگر مسئله دار شدم و... توی زندان به بازجویی که داشت حرف می زد گفتم آقا تو ضدامپریالیسم بودن را از من یاد گرفته ای. یک نگاهی کرد و رفت. هنوز هم یک ضدامپریالیستم اساسا. نه ضدآمریکایی؛ ضدامپریالیستم. چون وقتی آمریکایی ها به مناسبات بین المللی وارد می شوند واقعا امپریالیستی عمل می کنند.
این مناسبات قدرت در همه جای دنیا هست. این که با قدرت های مقابل خود مقابله یا تعامل کنیم و... یعنی آن بی اعتمادی را من هم دارم. ولی این یک جایی دکان می شود و دکان که شود بالاخره می بینم که مثلا این جایش منافع من نیست. ما دنبال استقلال ایران هستیم. برای این که یکی از آموزه های بزرگ انقلاب اسلامی استقلال بود. همین بحث اقتصاد مقاومتی یکی از آموزه های عظیم انقلاب ایران است. تا زمانی که من زنده ام و فکر می کنم تا زمانی که یک نفر از حاضران در انقلاب زنده است این ها باقی بمانند در ایران. حالا این که می گوییم ما چکار می توانیم بکنیم، این است که این ها را تئوریزیه و تبیین کنیم برای آیندگان. [...]
آن زمان شعار بود که آوردن ویدئو یعنی آوردن فواحش شرق و غرب به خانه ها.
بارک الله. می خواهم به شما عرض کنم که این را از نظر علمی باید بتوان توضیح داد. این موضوع یک پدیده اجتماعی بزرگ بود و در عین حال بزرگ ترین کانورتر، بزرگ ترین مبدل در همه تاریخ ایران و درخشان ترین پرفورمنسش انقلاب اسلامی بود از این جنبه انقلاب اسلامی یک نقطه تعیین کننده در تمام تاریخ ایران باقی خواهدماند. چرا؟ چون روستایی که از طریق انقلاب آمده بود به حاشیه شهر، به متن تبدل می شود، در متن- طی یک فرایند بیست ساله- قدرت می گیرد و شهری می شود و قرائت شهری از انقلابش را می خواهد که رییس دولت اصلاحات نماینده اش است.
دهه ۶۰ تناقضاتش جالب است. علی رغم آن که روستا می آید و می خواهد فی المثل موسیقی را حذف کند، توی همان دهه درخشان ترین کارهای موسیقی ساخته می شود. قاعدتا روستایی که با سینما سر سازگاری ندارد؛ اما امروزه خیلی از منتقدان ما حسرت سینمای دهه ۶۰ را می خورند.
برای این که توده ای بود. همه چیز توده ای بود. آن تناقضات، تناقضاتی است که در ذات مناسبات ایران بود. زمانی که از مارکز پرسیده بودند که داستان های تو به سوررئال می خورد، انگار که بین مرز واقعیت و افسانه است. او گفت کشورهای ما هم به همین شکل است. او می گفت جامعه من هم همین طور است. خدا شاهد است. من واقعیت را به شما می گویم. واقعیت کشور من برای مخاطب دهه ۹۰ عجیب است.
به قول آن بنده خدا برای شما طنز است برای ما خاطره است.
ریشه بنیادین این تناقض در این است که سرعت تحولات اجتماعی در ایران از اصلاحات ارضی به بعد شتاب گرفت (از اصلاحات ارضی تا الان فقط نیم قرن می گذرد؛ یعنی دو نسل) و آن قدر این شتاب فزاینده بود که الان ما به عنوان یک تمدن، یکی از معدود تمدن هایی که در خاورمیانه وجود داریم، پاهایمان در سنت است و سرمان در مدرنیته. تناقض است دیگر.
شما درباره سیاست با مردم مصاحبه کنید، یقین دارم که بیش از ۸۰ درصدشان اصلاح طلب هستند ولی به محض این که از لحاظ فرهنگی مصاحبه کنید این ۸۰ درصد ممکن است به ۵۰ درصد برسد. به محض این که در حوزه فرهنگ در مورد بی حجابی بپرسید این رقم به ۳۰ یا ۴۰ درصد می رسد.
در اوج جریان اصلاحات به بهزاد نبوی گفت و گو کرده بودند. راجع به کنسرت گفته بود من ۵ هزار یا ۱۰ هزار تومان بدهم بروم کنسرت؟ او آن موقع پیشانی اصلاح طلبی بود.
توده مردم هم همین هستند. ما از نظر سیاسی آوانگاردیم و از نظر فرهنگی سنتی. این تناقض در همه خانواده ها و افراد جامعه وجود دارد. و این به خاطر شدت گرفتن سرعت تحولات در ایران است و این که چون حاکمیت رسما همیشه باهاش برخورد می کند هماره بخش اصلی آن زیرزمینی است، یعنی زیر پوست جامعه است. حتی پدر و مادر هم متوجه آن نمی شوند و ریاکاری هم در ایران نهادینه شده.
این هم مال الان نیست؛ ۳ هزار سال است که این طور است. مذهبی ترین حکومت ایران ساسانیان هستند و اتفاق ارتجاعی ترین به لحاظ مذهبی هم. ریا یک پدیده ۳ هزار ساله است. پنهان کردن ثروت، ۳ هزارساله است. چرا؟ چون مصادره ثروت، ۳ هزار ساله است. انگلس می گوید قانون، روبنای حقوقی قدرت است. او یک مثال می زند و می گوید که چرا دزدی در همه جوامع حرام است. چون مالکیت در همه جوامع محترم است. اگر مالکیت محترم نبود، دزدی معنا نداشت.
الان شما چیزی به نام دزدی آب دریا می شناسید؟ ترم حقوقی نداریم بابت آن. هرچه می خواهی بردار و خلیج فارس را پمپاژ کن به هر جا که دلت می خواهد. من می خواهم عرض کنم که این ها همه بازتاب چیزی در قعر مناسبات است که آن قعر از اصلاحات عرضی شروع می کند به تکان خوردن.
در مقدمه کتاب «موج دوم» نوشته ام که با ملی کردن صنعت نفت، مصدق انتقامش را از خاندان سلطنتی و محمدرضا شاه گرفت؛ با ۲۵ سال تاخیر. یعنی یک بمب ساعتی گذاشت زیر حکومت. نفت که ملی شد، درواقع کرونومتر آن شروع کرد به کار کردن و با اصلاحات ارضی یک شتاب برگشت ناپذیر به خودش گرفت. و ما تا زمانی که این موج حاصل از سونامی را به جایی نرسانیم ه صاف و آرام شود، همه چیز را سر راهش از بین می برد و جلو می رود.البته بیشتر انرژی اش را الان تخلیه کرده است. ولی این انرژی یک انرژی متراکم شده سه، چهار ساله بوده که بخش اصلی اش در دهه ۶۰ ظاهر شده است.
شما درگیری های خرداد ۶۰ و همه آن سال را ببینید. در بعضی از روزها در تهران ۵۰ خانه تیمی شناسایی می شد. رکورد ۵۰ را خودم می دانم. ۵۰ تا در یک روز رقم زیادی است. گاهی وقت ها که می گویند سلطنت طلب ها می توانند برگردند یا نه، به طنز می گویم که رضا پهلوی به نظر من کل سیستمش برای اداره توزیع آرد نان در ایران ممکن است کفایت کند. چون توزیع آرد نان در ایران چنان سازمان پیچیده ای دارد که پیچیدگی های آن موقع را که شاه گذاشت و رفت و سیستم حکومت از بین رفت، الان ممکن است جواب دهد. جامعه ما بسیار پیچیده شده.
به هر حال آن دهه یک خصلت عمومی دارد چون همه دهه ها برای آدم های زنده آن جالبند. ویژگی دومش شدت گرفتن سرعت تکنولوژی است که این متاخر است و فقط مخصوص دهه ۶۰ نیست. و ویژگی سومش این است که دهه ۵۰ به عنوان والد انقلاب و دهه ۶۰ به نام مولود انقلاب همواره در تاریخ ایران بی همتا می مانند.
بچه هایی که در این دهه ها بزرگ شدند به نظرتان واجد ویژگی های خاصی اند؟
برای فهم این تفاوت ها نیاز به یک نگاه علمی داریم که من این را واقعا بلد نیستم.
از لحاظ حسی هم تفاوتی را مشاهده نمی کنید؟
این ها در یک دوره بسیار بسیار طوفانی و کم پول بزرگ شدند ولی من بخشی از روحیات فرهنگی را که در نسل جدید ایران می بینم واکنشی به آن دوره می دانم؛ واکنشی به آن چالش ها، سختی ها و سختگیری ها.
در نیمه دوم سال ۵۹ تا بهمن سال ۶۰ که رفتم سربازی، توی بازار تهران پیش پدرم کار می کردم. هر روز صبح- یا بیشتر روزها که شهید می آوردند- توی خیابان سیروس- که ۱۵ خرداد الان است- پشت سر شهدا چند تا کامیون خاور خالی راه می افتاد. از سر چهارراه گلوبندک تا سر چهارراه سیروس این کامیون ها از کمک های مردم کاملا پر می شد. هیچ کس نمی دانست این کامیون ها کجا می روند و اصلا مال کی هستند. هیچ کس سعی نمی کرد عکس بگیرد از کمکی که دارد به این کامیون ها می کند. هیچ کس بابت قالیچه و روغن و کیسه برنجی که پشت کامیون می انداخت رسید نمی گرفت. اصلا جامعه ایران هرگز نه قبلش و نه بعدش این جوری نبود.
همین را می خواهم بگویم. الان دو طرز تلقی نسبت به دهه ۶۰ وجوددارد. محسن نامجو درباره دهه ۶۰ ترانه ای خوانده است که درباره سختگیری های آن دوره است...
این خود یک مسئله سیاسی است. اگر حکومت این موضوع را ول کند، محسن نامجو هم ول می کند چرا که او دنبال مشتری است و بیشتر مشتری ها خریدار انتقاد از آن وضعند. من دنبال مشتری نیستم. متوجه شدید؟
اجازه بدهید حرفم را تکمیل کنم. می خواستم بگویم با همه محدودیت ها و سختی هایی که دهه ۶۰ داشت، از آن طرف هم خیلی ها معتقدند بخش عظیمی از مردم ایران بهتر زندگی می کردند، مهربان تر بودند، انگار بیشتر بهشان خوش می گذشت و قانع تر بودند. هنوز هم خیلی ها بخش اعظمی از خاطرات خوبشان به دهه ۶۰ برمی گردد.
می گویم که یک انقلاب بزرگ اتفاق افتاد. بزرگ ترین حادثه تاریخ ایران اتفاق افتاد. یک روح الله خمینی آمد که جایگاهش در تاریخ ایران- به هر حال تو داری الان با یک مورخ صحبت می کنی- به نظر من تکرارنشدنی است. من فقط و فقط شاه اسماعیل صفوی را می توانم تا حدی با امام خمینی (ره) مقایسه کنم؛ از نظر کاریزمایی که داشت و وقتی صحبت می کرد مردم گریه می کردند. این واقعی است؛ می دانید که یک بار امام خمینی (ره) گفت شاید یک چیزی گفتم که بخندید آن وقت مردم هم خندیدند.
اصلا یک بار ایشان دارد به گمانم عید غدیر را تبریک می گوید و همه زار زار گریه می کنند که اتفاقا صدای امریکا هم خیلی آن را پخش می کند.
خب صدای امریکا نمی فهمد. باید توی آن بافت قرار بگیرید وگرنه شما هر چیزی می توانید به آن بچسبانید. من هیچ وقت جزو آن ها نبودم ولی همان موقع این قضایا را می فهمیدم. یادم است از سال ۶۲ یا ۶۳ در منزل انتقاد می کردم و می گفتم هیچ پشت جبهه ای بیگانه تر از پشت جبهه ایران در دنیا نیست. ۲۲ سالم بود این جمله را می گفتم.
انتقاد می کردم از این که ملتی که ۱۲۰۰ کیلومتر درگیر جنگ و مرگ و زندگی است دارد از جنگ فاصله می گیرد و جنگ تبدیل به پدیده حکومتی می شود که حالا یک عده دارند اداره اش می کنند. تهران کاملا زندگی اش متفاوت بود. مشهد متفاوت بود. خب، هم فاصله می گرفتند و هم جنگ فرسایشی می شد.
حکومت بلد نبود این جنگ را به جنگ کبیر میهنی تبدیل کند. من دغدغه ندارم که این را چاپ می کنی یا کدام آدم حکومتی این را می خواهند. ولی این تفکر دنبال کار خودش بود، نه دنبال اداره کردن الزاما. ولی این تفاوتی ایجاد نمی کند در رشادت بی همتایی که در تاریخ ایران در آن دوره نشان داده شد. این کار توده مردم بود.
بچه ام در دانشگاهی درس می خواند. می گفت توی دانشگاه شهید گمنامی را دفن کردند. گفتم شما به بعضی ها که سوءاستفاده می کنند نگاه نکن. شما به آن شهید نگاه کن و این که یک ثانیه جرات نداری به آن چیزی فکر کنی که او به دلیلش جبهه رفته. این یک حادثه ای است که می ماند و پشتوانه مردمی دارد. ۹۶، ۹۷ درصد جامعه در برابر سه، چهار درصد ایستادند. به این فکر کرده اید که تا حالا که انقلاب ایران یکی از انقلاب های بزرگ است از جهت اکثریت عظیمی که حول محور ضرورت تغییر جمع شدند؟ به نظر من در انقلاب- هنر بورژوازی کمپرادور که تعداد بسیار غریبی داشت- همه حضور داشتند.
این قدر این انقلاب بزرگ و طبیعی بود که بعد از انقلاب کارمندان ساواک تظاهرات کردند. باورتان می شود؟ عبدالله ریاضی [رییس مجلس شورای ملی در زمان شاه] را توی اسفند ۵۷ این جوری دستگیرش کردند که رفت حقوق بازنشستگی اش را بگیرد. به هیچ وجه به عنوان درگیری بین جریانی با یک جریان دیگر نبود. فقط یک لحظه ایستادند و رزیم پکید. این به خاطر بزرگی اکثریتی بود که این سمت ایستاده بود. اراده کردند و حکومت را فلج کردند. هنوز که هنوز است به نظر من این انقلاب آتشفشانی است که تخلیه نشده. به لحاظ تاریخی انقلاب اسلامی هنوز تمام نشده است. مورخان می گویند این پدیده هنوز ادامه دارد و نمی شود بهش دست زد و از نظر تاریخی تحلیلش کرد.
کاری که الان می توانی بکنیم این است که فعلا خود این حادثه را تا همه آدم هایش نمرده اند و کهنه نشده ثبت کنی. خرمشهر مظهر مقاومت ملت ایران است و می توانستیم حفظش کنیم. آن رشادت های ما کجا رفت؟ البته آقای حاتمی کیا فیلم هایی می سازد که بسیار هم جذاب است و من به آن ها نگاه تاریخی دارم. ۵۰ سال دیگر که این دعواها خوابید این فیلم ها باارزش است.
پس شما مهم ترین ویژگی دهه ۶۰ را همان جنگ می دانید و...
جنگ و مولود انقلاب. حماسه ای که ایران آفرید. همه انقلاب ها هم همین بساط ها را داشتند. خوانده اید انقلاب فرانسه را؟ اگر نخوانده اید، آب دستتان است زمین بگذارید و آن را بخوانید وگرنه هیچ انقلابی را نخواهید فهمید. به نظر من عمق و ژرفای انقلاب فرانسه بیشتر از انقلاب ایران بود. فرانسوی ها اسم ماه ها را عوض کردند و هفته را کردند ده روز که ناپلئون آن را به حالت سابقش برگرداند. ولی کسی آن فجایع را یادش نیست و انقلاب فرانسه برایشان مهم است که خط بین جهان قدیم و جهان جدید است. اصلا ناپلئون اروپا را نجات داد.
از انقلاب که فاصله بگیریم، انقلاب یک چیز دیگر می شود. من دارم به دویست سال بعد از انقلاب و دهه ۶۰ فکر می کنم. الان زیادی به ما نزدیک است و زیادی هم داخلش هستیم و چون هنوز دستمایه دعواهای جناحی است هی به سمت همدیگر پرتش می کنیم.
چند روز پیش داشتم فکر می کردم چرا وقتی صحبت از دهه ها می شود از همه دهه ها نام می بریم ولی از دهه ۱۰ یا دهه نخست قرن حاضر کمتر نام می بریم. شاید به این دلیل که اتفاق خیلی مهمی در آن دهه رخ نداده...
نه، به نظر من فقط جنبه مادی دارد. اولین علت مادی اش این است که تجربه کنندگان دهه های ۲۰ و ۳۰ و ۴۰ و ۵۰ و ۶۰و ۷۰ همه زنده اند هنوز و آن ها هستند که خاطرات این دهه ها را زنده نگه می دارند؛ در وهله اول.
اگر حاضران در دهه ۱۰ و یا سال ۱۲۹۰ زنده بودند؛ نوستالژی آن دوران را داشتند. این تابعی است از روحیه و گرایش همیشگی ابنای بشر که نوستالژی گذشته را دارند و همیشه افسوس گذشته را می خورند. در این مورد هم همین طور است. مثلا ببینید در مورد دهه ۶۰ که دهه ای پر از خون و درگیری و گرفتاری بود الان شبکه های ماهواره ای کتاب های ادبیات فارس آن دوران را می فروشند و کاسبی می کنند. چرا؟ چون نوستالژی شما را به گذشته ای بر می گرداند که در صددرصد موارد همه انسان ها آن را دارند.
چیز خاصی نیست. از این جنبه بین دهه ها تفاوتی وجود ندارد ولی دو ویژگی دیگر هم باید به این ویژگی که در همه دهه ها عمومیت دارد، اضافه کنیم این که انسان ها به گذشته خود و به خصوص دوران جوانی خودشان نوستالژی دارند. این یک. نکته دوم این که سرعت تحولات بشری در حال افزایش است. یعنی تغییرات زندگی انسان با سرعتی باورنکردنی در حال افزایش است.
نیکسون در کتاب «۱۹۹۹، پیروزی بدون جنگ» که در سال ۱۹۹۰ نوشته است، می گوید تا ده، بیست سال پیش هر پنج سال یک بار حجم اطلاعات بشر دو برابر می شد. اما او می گوید همین الان- یعنی در اواخر دهه ۸۰ میلادی- هر سال حجم اطلاعات بشر دارد دوبرابر می شود. الان که من دارم با شما صحبت می کنم شاید هر سه ماه یا چهار ماه یک بار این اتفاق می افتد. و در همان کتاب نوشته که ۷۰ درصد کل دانشمندان تاریخ بشر زنده هستند. باور می کنید؟
اگر این درست باشد که ۷۰ درصد از کل دانشمندان تاریخ بشر زنده اند نشان می دهد که تحول فناوری به قدری با سرعت سرسام آوری در حال انجام است که تو همواره دنبال گریزگاهی می گردی برای فرار از وضع موجود و گذشته ای که اصلا با الان قابل مقایسه نیست. مثلا الان- به قول امروزی ها- دوران پیشاموبایل یا پیشااینترنت برای ما مثل عصر حجر می ماند. طبیعی است که نوستالژی ایجاد می کند.
یک دلیل دیگر هم این نمی تواند باشد که دهه نخست قرن حاضر را نمی توان مثل دهه های ۳۰ یا ۴۰ با یک اتفاق مهم نام گذاری کرد؟ دهه اول این قرن دهه پرماجرایی است. دهه تشتت و آشفتگی است اما نمی توان به یک ویژگی مهم آن را متصف کرد.
بدیهی است. این مورد سوم است که می خواستم بگویم. درست برعکس دهه ۶۰، واقعا دهه ۶۰ دهه ای استثنایی در تاریخ ایران است. دهه ای است که درواقع انقلاب اسلامی تمام تحولات خودش را بیرون می ریزد و در آن ظاهر می کند و آن آتشفشان عظیمی که از انقلاب اتفاق افتاد و به نظر من بدون تردید بزرگ ترین حادثه نیمه دوم قرن بیستم جهان بود و بزرگ ترین حادثه تاریخ ملت ایران...
ایران؟ جهانش را الان پس می گیرید؟
نه دیگر. بزرگ ترین افتاق نیمه دوم قرن بیستم جهان و بزرگ ترین اتفاق تاریخ ایران. آقای موسوی من با دقت صحبت می کنم و با دقت هم واژه ها را انتخاب می کنم. معمولا.
این حادثه به نظر من بزرگ ترین حادثه نیمه دوم قرن بیستم دنیا بود و بزرگ ترین حادثه تاریخ ایران؛ به ویژه از طریق جنگ و تحولات بعدش که ایران را تحت تاثیر خود قرار داد. شما الان نمی توانید باور کنید که من دارم راجع به چه دورانی صحبت می کنم؛ این که روزی سی، چهل تا شهید از ابتدای چهارراه گلوبندک تشییع می شد. من اصلا بلد نیستم توصیفش کنم. یک خاطره هرگز از ذهن من پاک نمی شود. توی بازار تهران در مغازه پدرم کار می کردم و بامداد به بامداد تشییع پیکر شهدا، آن هم به تعداد زیاد، به یک حادثه عادی تبدیل شده بود. مغازه های سر راه تشییع بسته می شد و مردم برای تشییع آنها توی خیابان می ریختند.
جامعه ایران، به خصوص در سه، چهار سال اول جنگ، کاملا با جنگ درگیر شد و بعدا حکومت نتوانست ادامه اش بدهد. چون طولانی و فرسایشی شد، دیگر ادامه پیدا نکرد. ولی شاید بزرگ ترین حماسه تاریخ ایران بود. این که جنگ الان دستمایه یک منازعه جناحی شده، باعث شده این موضوع به کلی از جایگاه اصلی خودش که در تاریخ باید باشد، جدا بیفتد. ولی در آینده این گونه نخواهد بود.
روزی که این بساط ها برچیده شود، آن حقیقت واقعی جنگ، به خصوص در سه، چهار سال اولش، روشن و آشکار خواهدشد. این جنگ شایسته آن است که به آن بگوییم جنگ کبیر میهنی؛ به قول روس ها. منتها روشنفکرها چون با جناح راست حکومت قهرند، با جنگ هم قهرند. ولی برای ماها یا برای اهالی آن دوره که از یک دوران رونق بی همتا در تاریخ ایران یکهو وارد یک دوران پر از چالش و درگیری می شوند، مثل جکوزی که از آب گرم می پری توی آب سرد، این اتفاق افتاده است دیگر. همین است که این دهه را از سایر دهه ها متمایز می کند.
دهه های ۴۰ و ۵۰ طلایی ترین دوران اقتصاد ایران است. می دانید که تولید ثروت سرانه ایران هرگز بعد از انقلاب به رکورد سال ۵۵ نرسید و به نظر من تا ۲۰ سال آینده هم نخواهدرسید. مردم از دهه ۵۰، این دوره طلایی اقتصاد به جنگی وارد می شوند که در همه تاریخ ایران سابقه نداشته است. سابقه نداشته است که ما ۸ سال پی در پی در نزدیک به ۱۲۰۰ کیلومتر از خاکمان درگیر جنگ شویم.
مساحتی از خاک ایران که در ابتدای جنگ اشغال شد دو برابر خاک لبنان بود؛ بی ارتش، بی سپاه، بی پول، بی ذخیره و... اما این ملت با خیزش و آن همه فداکاری های خودش کشور را نجات داد و حفظ کرد. ولو این که الان جناح اصلاح طلب به دلایل سیاسی نمی خواهد این دوره را ببیند، ولو این که جناح حکومتی نمی خواهد این دوره را ول کند و بگذارد ملت به عنوان یک حادثه تمدنی با این جنگ حال کند، این جنگ بزرگ ترین حادثه تاریخی آن دوران است. دوره جنگ هرگز از ذهن ایرانی ها بیرون نخواهدرفت و روزی می رسد که ما مثل مردم روسیه که به جنگ دوم جهانی نگاه می کنند، به این جنگ نگاه کنیم.
همین الان هم نگاه ها متناقضند. به جناح ها کاری ندارم.
به خاطر بزرگی حادثه است.
از خود دهه ۶۰ یک عده به عنوان دوران طلایی یاد می کنند و عده دیگری منتقدانه به آن نگاه می کنند و می گویند این چه دوران طلایی بوده که پر از محدودیت های فردی جمعی بوده.
من روی آن اسم نمی گذارم ولی ما گسترده ترین تلاطم های اجتماعی را در آن دوره سپری کردیم. من این را بارها گفته ام. امیرالمومنین خطبه ای دارد که در ابتدای روزهای خلافتش خطاب به مردم مدینه می گوید: و لستاطنّ سوط القِدر. به زودی مثل کفگیری که به ته دیگ می زنند و زیر را رو می آورند و رو را زیر می برند، این جور خواهد شد. ایران به معنی واقعی کلمه این جوری شد. یکباره هرم ساختار اجتماعی وَرچُپه شد، وارونه شد.
فرودستان آمدند بالا و متن ماجرا شدند.
و خب این قضیه، این دهه را از بقیه دهه ها متمایز می کند
خود شما نظرتان درباره دهه ۶۰ چیست؟
من شخصا بیشتر در دهه ۵۰ گیر کرده ام و هنوز این ورتر نیامده ام. یعنی آن دعواهای سیاسی، به خصوص جنبش چریکی دهه ۵۰، هنوز مسئله اصلی من است.
همان گروه هم در دهه ۶۰ بیشترین درگیری را داشت.
نه، درگیری ها سال ۶۰ تمام شد.
منظورم این است که تکلیفشان در دهه ۶۰ معلوم شد.
قطعی شد. مشروعیتش تا پیروزی انقلاب بود. اول انقلاب آن درگیری ها باعث شد مشروعیتش برای من هم از دست برود. برای خیلی ها از دست رفته. درباره آن دوران برای آدم های الان صحبت کردن سخت است. کسی متوجه این مسئله نمی شود که مثلا اگر فردی قبل از انقلاب و در دهه ۵۰ با سیاست درگیری بود، او را یک مریخی می دیدند؛ اگر با یک رادیکالیزم سیاسی ضدشاه درگیری بود، انگار که از اورانوس آمده؛ اگر درگیر یک چالش چریکی بود اصلا انگار از یک منظومه دیگر وارد ایران شده بود. این عناصر در آن موقع کمیاب و گرانبها بودند. در دهه ۶۰ هم از همان ابتدا درگیر انقلاب بودند.
انقلاب از همان موقعی که اتفاق افتاد برای من مهم بود. به لحاظ نظری درگیر انقلاب بودم. این را در مصاحبه ای گفته ام که برای اولین بار در سال ۱۳۴۹ وقتی تلویزیون خریدیم و تلویزیون شاه را نشان می داد، پدر من که سیاسی بود، جوری رگ های گردنش بیرون می زد و عصبانی می شد از تماشای آن که من (آن موقع یک بچه هفت ساله بودم) [می خندد] نگاه می کردم ببینم این آقا کیست و چه می گوید که بابای من که تا الان آرام نشسته بود؛ با دیدن او مثل اسپند روی آتش شد.
و بعد سال های ۵۵ و ۵۶ جامعه شروع کرد به قل قل کردن. اسفند ۵۴ که محمدرضا گفت می خواهد حزب رستاخیز را راه بیندازد و هر کس نخواهد عضو آن شود پاسپورتش را می دهند که برود، من دوازده، سیزده ساله بودم. غصه بزرگی من را گرفته بود که پدرم اگر برود چه می شود چون یقین داشتم که پدرم باید برود. از اسفند ۵۴ تا مثلا اسفند ۵۵ و بعد بهمن ۵۶، ۲۳ ماه چه شد یکباره؟ حتی بعد از انقلاب تمرکز تحصیلاتم در حوزه اقتصادی و اجتماعی را روی دهه های ۵۰ و ۴۰ گذاشتم که ببینم چه شده این اتفاق افتاده. و آن وقت این تحولات اجتماعی چه می شود؟ یعنی تمام آنچه شما در کتاب های لنین و مارکس و انگلس می خوانید و در ایران بار می کنید؛ علم انقلاب را، علم تحولات اجتماعی را. این ها همیشه برای مردم جذاب بوده است.
من در دهه ۶۰ بچه بودم ولی آن قدر ذهنیتم با حوادث انقلاب گره خورده بود که تا پایان عمر آن حوادث را از خاطر نخواهم برد. علاوه بر این، به دلیل بافت خانوادگی هم تعلق خاطر عجیبی به انقلاب داشتم. نمی دانم اصلا ماها می توانیم قاضی خوبی برای دهه ۶۰ باشیم؟ چون ماها داخل متن بودیم. الان کسی که شهروند عادی بوده و به خاطر یک نوار کاست موسیقی آزار و اذیت شده راجع به دهه ۶۰ یک قضاوت دارد و یک فعال سیاسی- بسته به این که در کدام سوی ماجرا ایستاده باشد- قضاوتی دیگر. پرسش اساسی این است که قضاوت ما و امثال ما که با انقلاب همدل بودیم اصلا می تواند درباره دهه ۶۰ درست باشد؟
اگر بتوانیم به سلاح نظریه مصلح شویم و بتوانیم ریشه حوادث آن سال ها را بفهمیم، از حالت داوری ارزشی بیرون می آییم. داوری ارزشی هیچ وقت اهمیت نداشته، به جز درباره رشادتی که رزمندگان در جبهه به خرج دادند و به نظر من هرگز ما آن را نفهمیدیم. غیر از آن من داوری ارزشی نمی کنم. چون من خودم جبهه رفته ام و می فهمم مثلا ترکش یعنی چه، می فهمم گلوله و خمپاره یعنی چه و توی آن معرکه به تو می گویند برو و تو می روی، داری چکار می کنی و روی چه چیزی پا می گذاری و می روی. واقعا سر جبهه رفتن دعوا بود. ما اگر می توانستیم این را به مردم توضیح دهیم، می شد داوری های ارزشی منفی درباره دوره جنگ را کمتر کرد. اما هیچ وقت نکردیم. می گویم که روشنفکرها از همان ابتدا با جمهوری اسلامی قهر کردند، جمهوری اسلامی هم از این قهر کردن استقبال کرد.
البته قهر نکرده اند. من داشتم کاری درباره شعر خرمشهر انجام می دادم. بنیاد شهید قرار بود کار تحقیقی کند. روز اول به آن ها گفتم نمی دانم نتیجه اش چه می شود و گفتند کار تحقیق و پژوهش است دیگر. نتیجه اش این شد که بهترین شعرهای خرمشهر را خانم سیمین بهبهانی گفته که خب سفارش دهندگان این موضوع را خیلی نپسندیدند. مورد تایید آن ها نبود و نمی توانستند بپذیرند. من فکر می کنم جریان روشنفکری هم- البته صورت غالب آن را عرض می کنم- تا سال های ۵۹ و ۶۰ هم با انقلاب همدلانه رفتار کردند ولی...
از سال ۵۸ با بستن مطبوعات این شروع شد که یک زمینه عینی و علمی و مادی هم دارد که توضیح می دهم. نکته ای را بگویم که بار اول است توی زندگیم آن را افشا می کنم؛ به محض این که جنگ شروع شد، من رفتم سپاه. گفتم می خواهم عضو سپاه شوم. معلوم است که تو دنبال جمع کردن غنیمت نیستی وقتی در ابتدای جنگ عضو سپاه می شوی.
یک گزینش مفصل و طولانی انجام دادند و با وجود این که به دلایل خانوادگی نسبت به سن هفده، هجده ساله ام خیلی خوب مسائل شرعی را بلد بودم،از نظر سیاسی گفتند که مرا راه نمی دهند. انقلاب و جمهوری اسلامی به سرباز و پاسدار نیاز داشت ولی می گفت من فقط وفادار می خواهم و از ابتدا همین طور بود. یعنی ما نبودیم که آن ها را انتخاب می کردیم بلکه آن ها ما را گزینش می کردند. ولی من زیر بار نرفتم. بلافاصله برای سربازی ثبت نام کردم. من مهر ۵۹ ثبت نام کردم و گفتند بهمن ۶۰ نوبت اعزامم است. این جا هم گفتند نمی شود. [می خندد].
بسیجی رفتید؟
بله، سرم را پایین انداختم و سوار قطار شدم و رفتم جبهه. وضع جبهه هم به گونه ای بود که وقت ما وارد اهواز شدیم توپ های عراقی از بالای شهر رد می شد. می گفتند شهر را می خواهیم بگیریم و نباید خرابش کنیم. عراقی ها به ۵ کیلومتری اهواز رسیده بودند. هنوز آثارش را می توان دید، اگر حفظش کرده باشند.
خلاصه خودم رفتم جبهه. آن موقع بسیج به این شل نبود، بعدا راه افتاد. خب البته تا سال ۶۱ ما قویا از جبهه و جنگ دفاع کردیم. من از سال ۶۱ به بعد دیگر مسئله دار شدم و... توی زندان به بازجویی که داشت حرف می زد گفتم آقا تو ضدامپریالیسم بودن را از من یاد گرفته ای. یک نگاهی کرد و رفت. هنوز هم یک ضدامپریالیستم اساسا. نه ضدآمریکایی؛ ضدامپریالیستم. چون وقتی آمریکایی ها به مناسبات بین المللی وارد می شوند واقعا امپریالیستی عمل می کنند.
این مناسبات قدرت در همه جای دنیا هست. این که با قدرت های مقابل خود مقابله یا تعامل کنیم و... یعنی آن بی اعتمادی را من هم دارم. ولی این یک جایی دکان می شود و دکان که شود بالاخره می بینم که مثلا این جایش منافع من نیست. ما دنبال استقلال ایران هستیم. برای این که یکی از آموزه های بزرگ انقلاب اسلامی استقلال بود. همین بحث اقتصاد مقاومتی یکی از آموزه های عظیم انقلاب ایران است. تا زمانی که من زنده ام و فکر می کنم تا زمانی که یک نفر از حاضران در انقلاب زنده است این ها باقی بمانند در ایران. حالا این که می گوییم ما چکار می توانیم بکنیم، این است که این ها را تئوریزیه و تبیین کنیم برای آیندگان. [...]
آن زمان شعار بود که آوردن ویدئو یعنی آوردن فواحش شرق و غرب به خانه ها.
بارک الله. می خواهم به شما عرض کنم که این را از نظر علمی باید بتوان توضیح داد. این موضوع یک پدیده اجتماعی بزرگ بود و در عین حال بزرگ ترین کانورتر، بزرگ ترین مبدل در همه تاریخ ایران و درخشان ترین پرفورمنسش انقلاب اسلامی بود از این جنبه انقلاب اسلامی یک نقطه تعیین کننده در تمام تاریخ ایران باقی خواهدماند. چرا؟ چون روستایی که از طریق انقلاب آمده بود به حاشیه شهر، به متن تبدل می شود، در متن- طی یک فرایند بیست ساله- قدرت می گیرد و شهری می شود و قرائت شهری از انقلابش را می خواهد که رییس دولت اصلاحات نماینده اش است.
دهه ۶۰ تناقضاتش جالب است. علی رغم آن که روستا می آید و می خواهد فی المثل موسیقی را حذف کند، توی همان دهه درخشان ترین کارهای موسیقی ساخته می شود. قاعدتا روستایی که با سینما سر سازگاری ندارد؛ اما امروزه خیلی از منتقدان ما حسرت سینمای دهه ۶۰ را می خورند.
برای این که توده ای بود. همه چیز توده ای بود. آن تناقضات، تناقضاتی است که در ذات مناسبات ایران بود. زمانی که از مارکز پرسیده بودند که داستان های تو به سوررئال می خورد، انگار که بین مرز واقعیت و افسانه است. او گفت کشورهای ما هم به همین شکل است. او می گفت جامعه من هم همین طور است. خدا شاهد است. من واقعیت را به شما می گویم. واقعیت کشور من برای مخاطب دهه ۹۰ عجیب است.
به قول آن بنده خدا برای شما طنز است برای ما خاطره است.
ریشه بنیادین این تناقض در این است که سرعت تحولات اجتماعی در ایران از اصلاحات ارضی به بعد شتاب گرفت (از اصلاحات ارضی تا الان فقط نیم قرن می گذرد؛ یعنی دو نسل) و آن قدر این شتاب فزاینده بود که الان ما به عنوان یک تمدن، یکی از معدود تمدن هایی که در خاورمیانه وجود داریم، پاهایمان در سنت است و سرمان در مدرنیته. تناقض است دیگر.
شما درباره سیاست با مردم مصاحبه کنید، یقین دارم که بیش از ۸۰ درصدشان اصلاح طلب هستند ولی به محض این که از لحاظ فرهنگی مصاحبه کنید این ۸۰ درصد ممکن است به ۵۰ درصد برسد. به محض این که در حوزه فرهنگ در مورد بی حجابی بپرسید این رقم به ۳۰ یا ۴۰ درصد می رسد.
در اوج جریان اصلاحات به بهزاد نبوی گفت و گو کرده بودند. راجع به کنسرت گفته بود من ۵ هزار یا ۱۰ هزار تومان بدهم بروم کنسرت؟ او آن موقع پیشانی اصلاح طلبی بود.
توده مردم هم همین هستند. ما از نظر سیاسی آوانگاردیم و از نظر فرهنگی سنتی. این تناقض در همه خانواده ها و افراد جامعه وجود دارد. و این به خاطر شدت گرفتن سرعت تحولات در ایران است و این که چون حاکمیت رسما همیشه باهاش برخورد می کند هماره بخش اصلی آن زیرزمینی است، یعنی زیر پوست جامعه است. حتی پدر و مادر هم متوجه آن نمی شوند و ریاکاری هم در ایران نهادینه شده.
این هم مال الان نیست؛ ۳ هزار سال است که این طور است. مذهبی ترین حکومت ایران ساسانیان هستند و اتفاق ارتجاعی ترین به لحاظ مذهبی هم. ریا یک پدیده ۳ هزار ساله است. پنهان کردن ثروت، ۳ هزارساله است. چرا؟ چون مصادره ثروت، ۳ هزار ساله است. انگلس می گوید قانون، روبنای حقوقی قدرت است. او یک مثال می زند و می گوید که چرا دزدی در همه جوامع حرام است. چون مالکیت در همه جوامع محترم است. اگر مالکیت محترم نبود، دزدی معنا نداشت.
الان شما چیزی به نام دزدی آب دریا می شناسید؟ ترم حقوقی نداریم بابت آن. هرچه می خواهی بردار و خلیج فارس را پمپاژ کن به هر جا که دلت می خواهد. من می خواهم عرض کنم که این ها همه بازتاب چیزی در قعر مناسبات است که آن قعر از اصلاحات عرضی شروع می کند به تکان خوردن.
در مقدمه کتاب «موج دوم» نوشته ام که با ملی کردن صنعت نفت، مصدق انتقامش را از خاندان سلطنتی و محمدرضا شاه گرفت؛ با ۲۵ سال تاخیر. یعنی یک بمب ساعتی گذاشت زیر حکومت. نفت که ملی شد، درواقع کرونومتر آن شروع کرد به کار کردن و با اصلاحات ارضی یک شتاب برگشت ناپذیر به خودش گرفت. و ما تا زمانی که این موج حاصل از سونامی را به جایی نرسانیم ه صاف و آرام شود، همه چیز را سر راهش از بین می برد و جلو می رود.البته بیشتر انرژی اش را الان تخلیه کرده است. ولی این انرژی یک انرژی متراکم شده سه، چهار ساله بوده که بخش اصلی اش در دهه ۶۰ ظاهر شده است.
شما درگیری های خرداد ۶۰ و همه آن سال را ببینید. در بعضی از روزها در تهران ۵۰ خانه تیمی شناسایی می شد. رکورد ۵۰ را خودم می دانم. ۵۰ تا در یک روز رقم زیادی است. گاهی وقت ها که می گویند سلطنت طلب ها می توانند برگردند یا نه، به طنز می گویم که رضا پهلوی به نظر من کل سیستمش برای اداره توزیع آرد نان در ایران ممکن است کفایت کند. چون توزیع آرد نان در ایران چنان سازمان پیچیده ای دارد که پیچیدگی های آن موقع را که شاه گذاشت و رفت و سیستم حکومت از بین رفت، الان ممکن است جواب دهد. جامعه ما بسیار پیچیده شده.
به هر حال آن دهه یک خصلت عمومی دارد چون همه دهه ها برای آدم های زنده آن جالبند. ویژگی دومش شدت گرفتن سرعت تکنولوژی است که این متاخر است و فقط مخصوص دهه ۶۰ نیست. و ویژگی سومش این است که دهه ۵۰ به عنوان والد انقلاب و دهه ۶۰ به نام مولود انقلاب همواره در تاریخ ایران بی همتا می مانند.
بچه هایی که در این دهه ها بزرگ شدند به نظرتان واجد ویژگی های خاصی اند؟
برای فهم این تفاوت ها نیاز به یک نگاه علمی داریم که من این را واقعا بلد نیستم.
از لحاظ حسی هم تفاوتی را مشاهده نمی کنید؟
این ها در یک دوره بسیار بسیار طوفانی و کم پول بزرگ شدند ولی من بخشی از روحیات فرهنگی را که در نسل جدید ایران می بینم واکنشی به آن دوره می دانم؛ واکنشی به آن چالش ها، سختی ها و سختگیری ها.
در نیمه دوم سال ۵۹ تا بهمن سال ۶۰ که رفتم سربازی، توی بازار تهران پیش پدرم کار می کردم. هر روز صبح- یا بیشتر روزها که شهید می آوردند- توی خیابان سیروس- که ۱۵ خرداد الان است- پشت سر شهدا چند تا کامیون خاور خالی راه می افتاد. از سر چهارراه گلوبندک تا سر چهارراه سیروس این کامیون ها از کمک های مردم کاملا پر می شد. هیچ کس نمی دانست این کامیون ها کجا می روند و اصلا مال کی هستند. هیچ کس سعی نمی کرد عکس بگیرد از کمکی که دارد به این کامیون ها می کند. هیچ کس بابت قالیچه و روغن و کیسه برنجی که پشت کامیون می انداخت رسید نمی گرفت. اصلا جامعه ایران هرگز نه قبلش و نه بعدش این جوری نبود.
همین را می خواهم بگویم. الان دو طرز تلقی نسبت به دهه ۶۰ وجوددارد. محسن نامجو درباره دهه ۶۰ ترانه ای خوانده است که درباره سختگیری های آن دوره است...
این خود یک مسئله سیاسی است. اگر حکومت این موضوع را ول کند، محسن نامجو هم ول می کند چرا که او دنبال مشتری است و بیشتر مشتری ها خریدار انتقاد از آن وضعند. من دنبال مشتری نیستم. متوجه شدید؟
اجازه بدهید حرفم را تکمیل کنم. می خواستم بگویم با همه محدودیت ها و سختی هایی که دهه ۶۰ داشت، از آن طرف هم خیلی ها معتقدند بخش عظیمی از مردم ایران بهتر زندگی می کردند، مهربان تر بودند، انگار بیشتر بهشان خوش می گذشت و قانع تر بودند. هنوز هم خیلی ها بخش اعظمی از خاطرات خوبشان به دهه ۶۰ برمی گردد.
می گویم که یک انقلاب بزرگ اتفاق افتاد. بزرگ ترین حادثه تاریخ ایران اتفاق افتاد. یک روح الله خمینی آمد که جایگاهش در تاریخ ایران- به هر حال تو داری الان با یک مورخ صحبت می کنی- به نظر من تکرارنشدنی است. من فقط و فقط شاه اسماعیل صفوی را می توانم تا حدی با امام خمینی (ره) مقایسه کنم؛ از نظر کاریزمایی که داشت و وقتی صحبت می کرد مردم گریه می کردند. این واقعی است؛ می دانید که یک بار امام خمینی (ره) گفت شاید یک چیزی گفتم که بخندید آن وقت مردم هم خندیدند.
اصلا یک بار ایشان دارد به گمانم عید غدیر را تبریک می گوید و همه زار زار گریه می کنند که اتفاقا صدای امریکا هم خیلی آن را پخش می کند.
خب صدای امریکا نمی فهمد. باید توی آن بافت قرار بگیرید وگرنه شما هر چیزی می توانید به آن بچسبانید. من هیچ وقت جزو آن ها نبودم ولی همان موقع این قضایا را می فهمیدم. یادم است از سال ۶۲ یا ۶۳ در منزل انتقاد می کردم و می گفتم هیچ پشت جبهه ای بیگانه تر از پشت جبهه ایران در دنیا نیست. ۲۲ سالم بود این جمله را می گفتم.
انتقاد می کردم از این که ملتی که ۱۲۰۰ کیلومتر درگیر جنگ و مرگ و زندگی است دارد از جنگ فاصله می گیرد و جنگ تبدیل به پدیده حکومتی می شود که حالا یک عده دارند اداره اش می کنند. تهران کاملا زندگی اش متفاوت بود. مشهد متفاوت بود. خب، هم فاصله می گرفتند و هم جنگ فرسایشی می شد.
حکومت بلد نبود این جنگ را به جنگ کبیر میهنی تبدیل کند. من دغدغه ندارم که این را چاپ می کنی یا کدام آدم حکومتی این را می خواهند. ولی این تفکر دنبال کار خودش بود، نه دنبال اداره کردن الزاما. ولی این تفاوتی ایجاد نمی کند در رشادت بی همتایی که در تاریخ ایران در آن دوره نشان داده شد. این کار توده مردم بود.
بچه ام در دانشگاهی درس می خواند. می گفت توی دانشگاه شهید گمنامی را دفن کردند. گفتم شما به بعضی ها که سوءاستفاده می کنند نگاه نکن. شما به آن شهید نگاه کن و این که یک ثانیه جرات نداری به آن چیزی فکر کنی که او به دلیلش جبهه رفته. این یک حادثه ای است که می ماند و پشتوانه مردمی دارد. ۹۶، ۹۷ درصد جامعه در برابر سه، چهار درصد ایستادند. به این فکر کرده اید که تا حالا که انقلاب ایران یکی از انقلاب های بزرگ است از جهت اکثریت عظیمی که حول محور ضرورت تغییر جمع شدند؟ به نظر من در انقلاب- هنر بورژوازی کمپرادور که تعداد بسیار غریبی داشت- همه حضور داشتند.
این قدر این انقلاب بزرگ و طبیعی بود که بعد از انقلاب کارمندان ساواک تظاهرات کردند. باورتان می شود؟ عبدالله ریاضی [رییس مجلس شورای ملی در زمان شاه] را توی اسفند ۵۷ این جوری دستگیرش کردند که رفت حقوق بازنشستگی اش را بگیرد. به هیچ وجه به عنوان درگیری بین جریانی با یک جریان دیگر نبود. فقط یک لحظه ایستادند و رزیم پکید. این به خاطر بزرگی اکثریتی بود که این سمت ایستاده بود. اراده کردند و حکومت را فلج کردند. هنوز که هنوز است به نظر من این انقلاب آتشفشانی است که تخلیه نشده. به لحاظ تاریخی انقلاب اسلامی هنوز تمام نشده است. مورخان می گویند این پدیده هنوز ادامه دارد و نمی شود بهش دست زد و از نظر تاریخی تحلیلش کرد.
کاری که الان می توانی بکنیم این است که فعلا خود این حادثه را تا همه آدم هایش نمرده اند و کهنه نشده ثبت کنی. خرمشهر مظهر مقاومت ملت ایران است و می توانستیم حفظش کنیم. آن رشادت های ما کجا رفت؟ البته آقای حاتمی کیا فیلم هایی می سازد که بسیار هم جذاب است و من به آن ها نگاه تاریخی دارم. ۵۰ سال دیگر که این دعواها خوابید این فیلم ها باارزش است.
پس شما مهم ترین ویژگی دهه ۶۰ را همان جنگ می دانید و...
جنگ و مولود انقلاب. حماسه ای که ایران آفرید. همه انقلاب ها هم همین بساط ها را داشتند. خوانده اید انقلاب فرانسه را؟ اگر نخوانده اید، آب دستتان است زمین بگذارید و آن را بخوانید وگرنه هیچ انقلابی را نخواهید فهمید. به نظر من عمق و ژرفای انقلاب فرانسه بیشتر از انقلاب ایران بود. فرانسوی ها اسم ماه ها را عوض کردند و هفته را کردند ده روز که ناپلئون آن را به حالت سابقش برگرداند. ولی کسی آن فجایع را یادش نیست و انقلاب فرانسه برایشان مهم است که خط بین جهان قدیم و جهان جدید است. اصلا ناپلئون اروپا را نجات داد.
از انقلاب که فاصله بگیریم، انقلاب یک چیز دیگر می شود. من دارم به دویست سال بعد از انقلاب و دهه ۶۰ فکر می کنم. الان زیادی به ما نزدیک است و زیادی هم داخلش هستیم و چون هنوز دستمایه دعواهای جناحی است هی به سمت همدیگر پرتش می کنیم.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
هر کی مثه من نخوند لایک کنه
پاسخ ها
خيلي جالب بود.كاملا ،همشوخوندم.