چرا دانش آموزان ایرانی خودکشی می کنند؟!
امروزه پدیده خودکشی در رده سنی کودکان ونوجوانان دانش آموز به آسیب اجتماعی در کشور واستان ها تبدیل شده است که استانهای مناطق کُردنشین نیز از این پدیده- مدرن آنومی- مستثنا نیستند.
خودکشی هاوری دانش آموز ۱۱ ساله اشنویهای ونوجوان ۱۵ ساله سنندجی از نمادهای گسترش شعاع این آنومی در سطح جامعه مناطق کردنشین است.
بنا به گزارش رسانه ها، تنها درآبان ماه پنج نفر از دانشآموزان کودک ونوجوان به شیوههای مختلف در سطح کشور به زندگی خود پایان دادهاند که این رخداد - تراژدی- نیازمند تحلیل وبررسی کارشناسان به ویژه جامعهشناسان وروانشناسان جامعه است، روزنامه «قانون» این پدیده نوظهور درکشور وشهرستان سنندج واشنویه را در گفت وگو با دکتر«خالد توکلی» جامعه شناس وپژوهشگر کردستانی، آسیبشناسی وکاویده است که مشروح آن در پی می آید.

خودکشی اولین پدیده اجتماعی است که توسط «دورکیم» مورد بررسی و تجزیه و تحلیل قرار میگیرد، این نشان میدهد که در جامعهشناسی از همان ابتدا توجه ویژهای نسبت به امر خودکشی به عنوان یک مسئله اجتماعی وجود داشته است (البته دورکیم اهداف دیگری نیز داشته است که ربطی به این گفت و گو ندارد).
در یک حالت کلی، وجود خودکشی در یک جامعه نشان از وجود و گسترش آنومی دارد. برای یافتن علل کاهش سن خودکشی در ایران نیز از همین زاویه میتوان وارد شد و رابطه آن را با آنومی مورد بررسی قرار داد.
به عبارت دیگر و بر اساس نظریه دورکیم میتوان گفت گسترش شعاع عمل آنومی به درون خانواده و دوران کودکی که در قالب خشونت در خانواده و شکاف نسلی خود را نمایان میسازد یکی از علل اصلی خودکشی باید باشد.
علاوه بر اینها نباید از عامل «یادگیری» و «بلوغ زودرس» عقلی و عاطفی و نقش آنها در کاهش سن خودکشی غافل بود. امروزه رسانههای جمعی و برنامههایی که به طور اختصاصی برای کودکان به نمایش گذاشته میشود مملو از خشونت است و کودک از طریق آنها با خشونت و کاربردهای آن آشنا میشود.
گزارشها حاكي است كه در موضوع خودكشي دانش آموز اشنويهاي- فقراقتصادی- موجب سرخوردگي و پايان زندگي نفسهاي این كودك شده است، تحليل جامعه شناسي شما از تاثيرات فقر بر روح و سلامت روان دانش آموزان چیست؟
فقر به خودی خود منجر به انحراف اجتماعی به طور عام و خودکشی به طور خاص نمیشود بلکه آنچه در این میان نقش اصلی و اساسی را بازی میکند احساس فقر است که در مقایسه خود با دیگران به وجود میآید.
چیزی که در مدرسه یا در گروه دوستان، روح و روان فرد را میآزارد تضاد طبقاتی و نابرابری اقتصادی است که در مدارس به وفور به چشم میخورد و بسیاری از متولیان و مدیران مدارس نیز این تضاد و نابرابری را در تعامل با دانشآموزان در نظر نمیگیرند.
در حقیقت؛ در مدارس فقط توصیه میشود که تفاوتهای فردی دانشآموزان در نظر گرفته شود در حالی که امروزه - با توجه به گسترش نابرابریهای اقتصادی و تفاوتهای فرهنگی - باید تفاوتهای اجتماعی نیز در حوزه تعلیم و تربیت مورد توجه قرار گرفته شود.
در غیر این صورت، احساس فقر در میان دانشآموزانی که در خانواده مشکل اقتصادی دارند، ایجاد میشود و روح و روان کودک آسیب خواهد دید و ممکن است رفتارهای منجر به خودکشی از وی سر بزند.
بررسيها نشان ميدهد خودكشي نوجوان سنندجي با پديده فقر و عدم تمكن مالي خانواده گره نخورده است، از منظر شما به جز مولفه فقر اقتصادی چه عواملي ميتواند يك نوجوان را در اوج نشاط نوجواني به سمت وسوسه قتل نفس سوق دهد و او را وادار به خودكشي با استفاده از اسلحه شكاري كند؟
قبل از هر چیز باید گفت که در جامعهشناسی، خودکشی را به صورت فردی تجزیه و تحلیل نمیکنند اگر چه این نکته قابل قبول است که هر کدام از این خودکشیها «داستان» خاص خود را دارند ولی در نهایت تحقیق و بررسی میباید به حکم یا نظریهای کلی و مبنایی منتهی شود.
از سوی دیگر نسبت به وضعیت زندگی نوجوان سنندجی اطلاعات دقیقی ندارم تا براساس آن به پرسش شما پاسخ دهم اما همچنان که در پاسخهای پیشین هم عرض کردم به طور کلی میتوان گفت فضای آنومیک دروان کودکی و نوجوانی علت اصلی خودکشیهای روزها و سالهای اخیر باشد.

«ساترلند» برای تبیین انحراف و رفتار مجرمانه بر همنشینی و یادگیری تأکید دارد و بر این باور است که رفتار مجرمانه و انحرافی را عمدتاً در گروههای اولیه و به ویژه در گروههای همسال یاد میگیرد.
امروزه کودک در خانواده، مدرسه و گروه همسالان دسترسی به حضور در انواع رسانه و شبکههای اجتماعی مجازی دارد و در بسیاری از آنها خشونت به چشم میخورد که ممکن است روشهای انحرافی و مجرمانه در آن آموخته شود.
آقاي دكتر توكلي، خودكشي دانشآموزان در رده سني كودكان و نوجوانان به جز استان كردستان، در ساير استانهاي ديگر كشور نيز در آبان ماه اتفاق افتاده است و براساس گزارش و تحليل رسانههاي جمعي كشور، آمار خودكشي دانشآموزان در كشور تنها در ماه آبان امسال با احتساب دو مورد خودکشی کودک اشنویهای ونوجوان سنندجی، پنجنفر اعلام شده و اين پديده موجي از نگراني را در خانوادههاي هستهای و گسترده ايراني، به وجود آورده است، به نظر شما براي توقف ادامه اين روند ناخوشايند و تراژیک درجامعه، بايد چه راهكاري در نهاد خانواده و آموزش و پرورش ارائه داد؟
وقتی در جامعه ما مسئلهای اجتماعی رخ میدهد به جای آنکه در مراکز علمی و تحقیقاتی و رسانههای جمعی، جوانب مسئله مورد کندوکاو قرار گیرد، معمولاً به بهانههای مختلف تلاش میشود اصل مسئله نادیده گرفته و به پستوها رانده شود.
اولین شرط کاهش و توقف این روند آن است که «جرأت دانستن» و عزم جدی برای انجام پژوهش در مورد مسائل اجتماعی داشته باشیم، سپس نتایج تحقیقات در عرصه عمومی منتشر شود تا همگان آن را ببینند و در حد توان خویش اظهار نظر كنند.
بدون شناخت دقیق و علمی از یک مسئله، راهکارهای عملی عمدتاً بر اساس آزمایش و خطا خواهند بود و نتیجه مثبت چندانی به بار نخواهند آورد.
به گفته اميل دوركهايم، جامعه شناس فرانسوي، به هر ميزان كه همبستگي اجتماعي و شورجمعي بيشتر باشد، خودكشي كمتر خواهد بود به نظر شما ميزان همبستگي اجتماعي در مناطق کردنشین وسایر استانهای کشورروبه افول رفته است، كه امروزه افزون بر خودكشي بزرگسالان، این آسيب اجتماعی به حوزه كودكان و نوجوانان رسوخ كرده است؟
همبستگی اجتماعی «دورکیم» امروزه تحت عنوان و در ذیل بحث «سرمایه اجتماعی» مطرح میشود. نتایج تحقیقات در ایران از کاهش و در واقع فروپاشی سرمایه اجتماعی که همبستگی اجتماعی یکی از شاخصههای آن است حکایت دارد.
در ارتباط با بحث خودکشی نوجوانان، نقش استهلاک سرمایه اجتماعی بیشتر نمایان است. «کلمن» رابطه میان سرمایه اجتماعی و پیشرفت تحصیلی را مورد بررسی قرار داده است، مشابه آن تحقیق را در مورد میزان خودکشی و رفتارهای منحرفانه نیز میتوان انجام داد.
به این ترتیب که در روابط مبتنی بر اعتماد و میزان همبستگی میان فرزندان (گروه همسالان) و خانواده، دانشآموزان (گروه همسالان) و مدرسه، خانواده و مدرسه تحقیق شود. به طور کلی و به عنوان فرضیه میتوان گفت با توجه به فرسایش سرمایه اجتماعی در سطوح مختلف جامعه در روابط میان فرزندان،دانشآموزان، خانواده و مدرسه نیز فرسایش و فروپاشی به وقوع پیوسته و این وضعیت بر میزان و نرخ خودکشی در جامعه و در میان نوجوانان مؤثر است.
با توجه به اینکه بدی و نیکی در یک حالت عادی تمایل به گسترش و تقویت خویش دارند، انحرافات اجتماعی نیز در یک حوزه و در یک سطح اجتماعی مشخص - اگر برای کاهش و کنترل آن تدابیری اندیشیده نشود - به حوزهها و سطوح دیگر جامعه سرایت میکند چنانچه الان با این وضعیت در سطح کشور روبهرو هستیم و برخی از انحرافات و آسیبهای اجتماعی همچون فحشا، دزدی، فرار از خانه واعتیاد به سنین پایین نیز سرایت کرده است.
برخي از جامعه شناسان معتقدند كه امروزه فرد گرایی افراطی و بيگانگي اجتماعي، زندگی كودكان و نوجوانان را بيشتر تهديد ميكند، به اين معنا كه كودكان و نوجوانان در برزخ سنت و مدرنيته گرفتار آمدهاند و به نوعي دچار افسردگي، اضطراب و فردگرايي شدهاند.
براي عبور امن و سالم كودكان، نوجوانان و جوانان از اين گذر تاريخي بايد چكار كرد، تا ارتباط امروز كودكان و نوجوانان با فضاي مجازي باعث نشود، كه اين بيگانگي اجتماعی مزيد بر علت شود؟

با توجه به این که از خودکشی نوجوانان به مثابه یک مسئله اجتماعی سخن به میان آمده اکنون بیشتر باید از علل و عوامل اجتماعی آن سخن به میان آید که آنومی، تأثیر گروه همسالان، خشونتی که در رسانههای تصویری به نمایش گذاشته میشود، فرسایش سرمایه اجتماعی در سطوح مختلف و ... از عوامل اصلی به شمار میآیند.
بخشی از این عوامل با وضعیت کلی جامعه که در دوران گذار قرار دارد مرتبط هستند و تا حدی نتیجه آن محسوب میشوند.
امروزه موفقيت دردرس و كنكور تبديل به مهارتي شده كه ما به بچههايمان ميآموزيم و همسو با اين مهارت، مهارت با هم بودن، انگيزش اجتماعي معقول به دانش آموزان ياد داده نميشود.
به همين دليل يك دانش آموز دختر بوكاني به دليل قبول نشدن در كنكور شهریور ماه امسال، خودكشي كرد و به روياهاي جواني و آينده ناموهمش پايان داد، اين فقدان انگيزش اجتماعي در خانواده و فضاي مدرسه از نبود چه مولفه های عقلانی نشات میگیرد؟
در پاسخهای قبلی عرض کردم که بررسی موردی خودکشی نمیتواند ما را به نتایج جامعهشناختی معتبری رهنمون سازد لذا به طور کلی میتوان گفت که پریشانی و آشفتگی هنجاری در روابط میان مدرسه و بازار کار از یکسو و نگرانیهای خانواده که با نیازها و علایق فرزندان همخوانی ندارد، تنشزاست و درنتیجه در افزایش اقدام به خودکشی مؤثر است.
کنکور و نگرانی در مورد گذشتن از سد آن موجب میشود خانواده فشار فراوانی بر کودک تحمیل و فضایی را برای فرزند دانشآموز خود ایجاد کند که از آن میتوان به «بزرگسالی پیش از موعد» تعبیر کرد.
آماده شدن برای کنکور برای رسیدن به اهداف و آرمانهای متناسب با دوران کودکی و نوجوانی نیست و به عنوان یگانه راه دستیابی به شغل و پرستیژ اجتماعی در نظر گرفته میشود.
گاهی برخی خانوادهها این امر را چنان بزرگنمایی میکنند که قبولی و شکست در آن مساوی با زندگی و عدم زندگی میشود به گونهای که شکست برای فرزند و خانواده غیر قابل تحمل تلقی میشود.
در گذشته، دانش آموزان مناطق فقیرنشين و توسعه نيافته از جمله شهرهاي مناطق كردنشين، افزون بر اشتغال به تحصيل همزمان به شغل قالي بافي، كوره پزخانه و شغلهاي ديگر از سوي پدر خانواده به دليل فقر اقتصادي مجبور ميشدند اما در آن سال ها عليرغم فشار سنگین زندگی ، دانش آموزان از نشاط اجتماعي بيشتري برخوردار بودند و خيلي به ندرت آن هم در شرايط شديد بحران خانوادگي دست به عمل خودكشي ميزدند.
اما امروزه هژموني خودكشي در كودكان و نوجوانان بيشتر است، كه برخي آن را به عدم درك و همراهي نوجوانان و كودكان و گفتمان پديده شكاف بين نسلي ربط ميدهند، نظر شما چيست؟ آيا معتقديد كه نسل امروز، نسل كم تحمل و نازک دلي است، که سریع در مقابل کمترین فشار واکنش نشان می دهد؟
تردیدی نیست تربیت نسل امروز با نسلهای گذشته متفاوت است، وضعیت اجتماعی نیز تغییرات گستردهای را به خود دیده است. نسل امروز اگر به تعبیر شما کمتحمل و نازکدل است به علت بالابودن سطح انتظارات و حقوقی است که معتقد است باید برآورده شوند.
نظام تربیتی و فرآیند جامعهپذیری در گذشته به گونهای بود که فرزند به سرعت وارد بازار کار میشد و به تدریج به عنوان بزرگسال مورد حمایت قرار میگرفت.
در واقع کار فرزند نوعی از مناسک و مراسم گذار به شمار میآید که کودک است بدون تنش و در همبستگی با جامعه و خانواده، نقشهایی را میپذیرد که در خانواده و جامعه مورد پذیرش هستند و جوانب گوناگون آن را درک میکنند.
اما بحث خودکشی متفاوت است. درست است که خودکشی در جوامع سنتی نیز وجود دارد ولی صرفاً در جوامع مدرن است که به یک مسئله اجتماعی تبدیل میشود.
فروپاشی سرمایه اجتماعی، خشونت در رسانهها، تعارض میان مدرسه، خانواده و دانشآموز، سطح بالای انتظارات کودک و ... در گذشته وجود نداشتهاند و همه پیامدهای زندگی مدرن هستند.
هم اكنون بحث بر سر تحليل خودكشي دانش آموزان در استان كردستان و استانهاي كشور است، بد نيست نگاهي به دلايل و روابط دال و مدلولهاي بحران پديده خودكشي شهرستان سردشت به ويژه روستاي مرزي «قلعه رش» كه به روستاي مرگ در رسانهها در اواخر تيرماه امسال شهرت يافت بيندازيم همچنان كه ميدانيد از ۱۲ مورد خودكشي شامل ۷ نفر زن و ۵ نفر مرد اين شهرستان كه در ۱۶ ماه ثبت و گزارش شد ۶ مورد تنها مربوط به روستاي قلعهرش بود.
تحليل جامعه شناسي شما از اين پديده بحران زای اجتماعی شهرستان سردشت به ويژه روستاي قلعهرش چيست؟
اگر چه متولد سردشت هستم و نزدیک ۲۰سال در این شهر زیبا و در میان مردمان خوب آن زیستهام و چند بار هم به روستای «قلعهرش» رفتهام اما به طور دقیق نمیتوانم در این مورد اظهار نظر کنم. فکر میکنم لازم باشد تا به صورت موردی در این روستا تحقیقاتی انجام شود.
نماينده معاونت راهبردي قوه قضاييه در كنفرانس مطبوعاتي، استان های ايلام، كردستان و كرمانشاه را داراي بيشترين ميزان خودكشي در سال ۹۳ اعلام كرده و گفته است براساس اين آمار ۵۰ درصد خودكشيها در سه استان مذكور به شيوه حلق آویزكردن اتفاق افتاده و مسموميت با سم، دارو ، خودسوزي و استفاده از سلاحهاي گرم در ردههاي ديگر قرار دارند.
اين خبر نشان از بحران پديده خودكشي در مناطق كردنشين است که از زبان یک مقام قضایی نقل وروایت میشود؛ ابتدا اعلام این آمار وجایگاه مناطق کردنشین را از زاويه ومنظر جامعهشناسي تحلیل کنید ودرثاني بفرمایید، دولتمردان براي كاهش اين بحران چه رسالتي برعهده دارند؟
داستان ایلام با کردستان و کرمانشاه تا حد زیادی متفاوت است لذا نمیتوان برای این سه استان حکمی کلی و مشابه صادر کرد.
اما از آنجایی که مشابهتهایی نیز میان این استانها وجود دارد تلاش برای یافتن نقاط و نکات مشترک نیز بیفایده و نادرست نیست.
مردمان این سه استان «کُرد» هستند، در غرب کشور و در مناطق مرزی ساکن هستند و عموما این استانها جزو استانهای توسعهنیافته به شمار میآیند.
شاید آنومی ناشی از تنش و آشفتگی هنجاری و اجتماعی یا به عبارتی جنگ قدرت میان رسوم سنتی و ارزشهای دنیای مدرن یکی از علل اصلی خودکشی به ویژه در میان زنان و نوجوانان باشد.
احتمالاً خودکشی در این مناطق، علاوه بر عللی که قبلاً در پاسخ به پرسشهای قبلی ذکر شد، حرکتی اعتراضی است در میان زنان و نوجوانان در برابر سلطه مردان و بزرگسالان یا تمامی نمادها و نمایندههای قدرت که در سطح جامعه منشاء نابرابری و کنترل هستند.
در مورد رسالت دولتمردان نیز باید گفت هم به شیوه ایجابی و هم به شیوه سلبی وظایفی را باید به انجام برسانند. اولاً در بسیاری موارد اگر دخالت نکنند و اجازه دهند مردم خود در این موارد تصمیمگیرنده و حتی مجری باشند، مشکلات کاهش خواهد یافت. دولت در این مناطق بسیار بزرگ و حداکثری است.
باید به مردم اعتماد کرد و ایشان را دچار دوگانگی ارزشی و رفتاری نکرد. برخی دخالتهای بیجا و غیرضروری مسئولین در مسائل مربوط به مردم در اموری مانند مسائل فرهنگی و آموزشی نه تنها گرهای از کارهای فروبسته مردم نمیگشاید بر معضلات و نگرانیها نیز میافزاید.
دولت حداکثری خوب نیست و متاسفانه در این مناطق نگاه امنیتی موجب شده است «حداکثریتر» شود.

همه میدانیم این سه استان در دوران جنگ عراق علیه ایران، آسیبهای فراوان مادی، اجتماعی و روانی متحمل شدهاند، دولت و مسئولان برای این مناطق و دوران پس از جنگ برنامه مشخص و منسجمی تا کنون ارائه نکردهاند و تحقیقات علمی معتبری که تأثیرات جنگ را بر روان و اجتماع مردم بررسی نماید انجام ندادهاند.
حاکمیت باید نه تنها فشار بر مردم به صورت مستقیم و غیر مستقیم را کاهش دهد و از حجم خود بکاهد در همان حال زمینه را برای مشارکت مردم در حوزههای مختلف فراهم آورد و به بهبود وضعیت اقتصادی و اجتماعی مردم یاری رساند.
نکته دیگری که ذکر آن ضرورت دارد این است که تحقیقات به موقع و به طور منظم اجرا شود و افراد باسواد و برجسته و وارسته مسئولیت فراهمسازی زمینه تحقیق را برعهده داشته باشند چرا که بر اساس نظریه «پنجرههای شکسته» پیوند و ارتباط مستقیمی میان ظاهر آشفته و بینظم و وقوع جرم وجود دارد.
بدین گونه که اگر مردم شاهد اجرا و انجام تحقیقات و ارائه نظرهای علمی و مستند در رسانهها و محافل عمومی باشند، انگیزه بیشتری برای همکاری و همیاری در جهت کاهش آسیبها و کجرویها خواهند داشت.
مسئولین باید بلافاصله پس از هر مسئله اجتماعی، حساسیتهای جامعه را دریابند و امکانات پژوهش را آماده کرده و در اولین فرصت، نتایج را به اطلاع عموم برسانند.
مسئولین باید بپذیرند علوم اجتماعی علم هستند و توانایی شناخت مسائل و ارائه راهکار برای بهبود وضعیت جامعه را دارند. علاوه بر این وظیفه مسئولان نظریهپردازی هم نیست. در کل بر این باورم شمار کارهایی که مسئولین نباید انجام دهند بسیار بیشتر از آنهایی است که باید انجام آن را برعهده بگیرند.
يكي از مشكلاتي كه خبرنگاران رسانههاي جمعي كردستان با آن مواجهند، عدم دستيابي شفاف به آمارهاي خودكشي و برخي ديگر از پديدههاي اجتماعي است؛ اين درحالي است كه اين نوع برخورد موجب بازيگري برخي افراد سودجو در شبكههاي اجتماعي و تحلیل مغرضانه رسانههاي بيگانه (ضد انقلاب) ميشود، پيشنهاد شما چيست؟
رسانههای خارجی از آن جهت موجب عمیقتر شدن آسیبهای اجتماعی میشوند که از دور، دستی بر آتش دارند و شاید نتوانند تمامی علل و عوامل مؤثر بر آسیبها را ببینند. این در حالیاست که انجام تحقیقات میدانی در جامعه و بررسی جوانب مختلف یک آسیب این مشکلات را به همراه نخواهد آورد.
اگر به صورت شفاف آمار در اختیار جامعه و پژوهشگران قرار گیرد از یکسو آن آسیب و پدیده اجتماعی بهتر و دقیقتر شناخته خواهد شد و از سوی دیگر از میزان تأثیرگذاری رسانههای خارجی هم کاسته میشود و به جای اینکه مردم برای تحلیل آسیبها به رسانههای خارجی مراجعه کنند در رسانههای داخلی به دنبال شناخت بیشتر آسیبهای اجتماعی میروند، در نتیجه امکان سوءاستفاده نیز کاهش مییابد.
نظر کاربران
دلواپسان کجایید؟
خودكشي دانش آموز اشنويه اي به تقليد از يكي از فيلمهاي ماهواره اي كه صحنه اعدام در آن به نمايش گذاشته شده بود به گفته والدينش كنجكاوي عامل آن بود لطفاً هم گزارشگر، هم دكتر توكلي و خوانندگان به اين مسئله توجه فرمايند. اصل مطلب رواج و رسوخ برنامه هاي ماهواره اي در خانواده هاي ايراني است.
پاسخ ها
واقعااا تحلیلت منو کشت. منم وقتی نوجوان بودم فکر خود کشی به سرم میزد ولی جراتنداشتم
اعدام در ملا عام ولی اصلأ اثری نداره . فقط ماهواره جیزه ، بده
الان اگه یکی از مسئولین رو بیارین برا باز کردن مساله ، بجای پذیرفتن این موضوع و ریشه یابی اون ، یا میگه اینا شایعه س و تکذیبش میکنه یا میگه اینایی که خودکشی کردن عوامل دشمنن و از خارج دستور گرفتن که جامعه رو تخریب کنن .
اخرشم همه چیز رو میندازن گردن شبکه های اجتماعی
خدا این شبکه های اجتماعی رو از مسئولین نگیره که همیشه یه بهانه ای برای تبرئه کردن خودشون داشته باشن
من يه نوجوونم و در مدرسه تيزهوشان درس ميخونم
تنها چيزي كه ميتونم بگم اينه كه با ما مثل يه اشغال رفتار ميكنن
معلم ها از آزار دادن ما لذت ميبرن
و حتي مشاور هم رفتار مزخرفي داره
اما اگر دانش أموري اشتباه كنه مشكل بزرگيه
من خودم نديدم اگه معلمي يه اشتباه كنه مدير حتي كلمه اي بهش بگه
بنظرتون تا چقدر يه ادم١٤ساله ميتونه اينو تحمل كنه كه روزي هزار بار بهش بگم تو اوسكلي؟
لطفا قبل از اينكه خودكشي كنيم نجاتمون بدين
التماس ميكنم
آينده منو پس بدين