تصویر یک کابوس: تهران و زلزله

روزنامه هفت صبح - محمد جواد ترابی: دقیقا ربع قرن پیش (31 خرداد 1369) بود که ایران به عزای زلزله مهیب رودبار و منجیل نشست. این اما آخرین زلزله مهیبی نبود که در ایران رخ داد: بامداد 5 دی 1382، این بار در سوگ بم نشستیم. در سالگرد رودبار به سراغ بحث های داغی رفته ایم که نمایی مجازی از تهران و شهرهای کلان و متراکم کشور به هنگام زلزله و پس از وقوع آن را به نمایش می گذارد.

در یکی از آخرین روزهای بهاری، با دکتر مهدی زارع، عضو هیات علمی پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله و مهندس علیرضا سعیدی، دبیر جمعیت کاهش خطرات زلزله ایران در دفتر روزنامه هفت صبح به گفتگو نشستیم. خواسته و ناخواسته بحث مان به برج سازی کشیده شد؛ مهندس سعیدی هم به ما گفت: «برج سازی یک علامت بیماری است. مثل تب و نباید علامت را از بین برد بلکه باید بیماری را درمان کرد.»

او روایتی متفاوت از تهران پس از زلزله را بیان می کند. دکتر زارع نیز در برابر شک ما برای پیش بینی پذیر بودن زلزله در آینده می گوید: «پیش بینی کار دانشمندان است.»


درباره زلزله در تهران بحث های مختلفی شده و هشدارهای مختلف داده شده است. ما بیشتر از اینکه بخواهیم درباره خود تهران صحبت کنیم دوست داریم در وهله اول برویم سراغ خانواده ها. یعنی در تهران باید چه کرد؟ من نوعی، اگر دولت به فکر نباشد، شهرداری به فکر نباشد و بخواهم در تهران زندگی کنم و بدانم خطری به نام زلزله هست، باید چه کار کنم؟

- دکتر زارع: باید از تهران رفت؛ این بهترین کاری است که می شود برای تهران کرد. به لحاظ فردی شاید افراد نمی توانند کار خاصی انجام بدهند، مگر اینکه در چنین سیستمی نباشند. البته یک نگاه کلی این است که اگر می توانیم، جای ناامنی نباشیم، اگر می توانیم، در خانه خوبی زندگی کنیم. آن طرف داستان این مسئله است اگر مجبور باشیم در تهران زندگی کنیم چه کار کنیم؟ به نظر می آید کار مهمی که بشود انجام داد، حداقل رفتارهای غیرمعقول انجام ندهیم و به دستاوردهای علمی اهمیت بدهیم و به آنها احترام بگذاریم.

مثلا چه دستاوردی و دستوراتی؟

- دکتر زارع: (دستاوردها و دستوراتی که) در زندگی فردی و شخصی است؛ اینکه چه کارهایی انجام بدهیم و چه کارهایی انجام ندهیم.

مثل اینکه کمک های اولیه داشته باشیم.

- دکتر زارع: دستوراتی که مهندس سعیدی بهتر از من بلد است در مورد مسائلی که در سانحه چه کار کنیم. برای آمادگی چه کار کنیم. به هر حال اینها دستاوردها و دانسته های علم است که بشر به آن رسیده و اینکه باور منطقی به علم داشته باشیم. از طرف دیگر اعتماد به علم.

- مهندس سعیدی: اگر بخواهم به این صحبت ها نکته ای اضافه کنم باید بگویم ما برای هر حادثه ای یکسری توانمندی لازم داریم، حادثه اتفاق می افتد و بر اساس آن توانمندی هایی که داریم نیازهایی که وجود دارد یا به وجود می آید را مدیریت کنیم. در این صورت است که می توانیم دو مرتبه به تعادل برسیم. در این توانمندی ها یکسری بیس و زیرساخت است مانند خانه امن، جاده خوب و امکاناتی که می تواند به ما خدمات خوب ارائه دهد که حتی بعد از زلزله هم پابرجا بماند.


کسی که در یک خانه سالم و ایمن است بعد از زلزله خانه اش آسیب نمی بیند که دچار حادثه بشود؛ جامعه اش دچار حادثه شده. افراد باید ببینند آنچه دارند و زیرساخت شان و آنچه باید در آغاز کارشان در نظر بگیرند در چه حدی است. بر اساس آن باید توانایی هایشان را افزایش بدهند. یعنی اگر خانه ناایمنی دارم باید خودمان را برای اینکه زیر آوار بمانم آماده کنم و باید یاد بگیریم چطور زیر آوار زنده بمانیم. منی که قرار است سقف خانه ام پایین بیاید با کسی که قرار نیست چنین اتفاقی برایش بیفتد شرایطم فرق می کند.

شرایط منی که خانه ام فرسوده است و داخل بافت فرسوده و در یک کوچه باریک یک متری قرار دارد با کسی که خانه باغ دارد و منطقه اش جایی است که ماشین های نجات به راحتی می توانند وارد آن شوند فرق می کند. به همین خاطر پاسخ سوال برمی گردد به اینکه شما در چه جایگاهی قرار دارید چه امکاناتی دارید در چه سطحی قرار گرفته اید و براساس آن باید توانمندی هایتان تغییر کند.

بدترین حالت این است شما در بافت فرسوده باشید، خانه قدیمی داشته باشید، کوچه های باریک داشته باشید، خانه تان ناایمن باشد؛ بر این اساس شما مجبور هستید خودتان را آماده کنید زیر آوار بمانید یا خانواده زیر آوار بمانند، سپس آنها را از زیر آوار بیرون بیاورید، اسکان اضطراری راه بیندازید، چادر بزنید، تامین آب و امکانات کنید تا الی آخر. بنابراین ابتدا باید جایگاه طرف را تعریف کنیم، توانمندی ها را تعریف کنیم اما بهترین پاسخ همان است که آقای دکتر گفت؛ بهتر است از تهران و محل خطر برویم. اگر فکر کنیم بالاشهری کمتر در خطر است از دید من اگر حتی خانه اش سرپا بماند با خیلی از مشکلات پس از زلزله روبرو خواهد بود؛ مشکلات بعد از زلزله کمتر از خود زلزله نیست.

نکته همین جاست. من به یاد دارم در یکی دو دهه پیش یکی از بحث هایی که در تهران وجود داشت این بود که در انتخاب یک خانه، نقشه گسل ها را ببینیم. مثلا ببینیم گسل از زیر آتی ساز رد می شود یا نه! الان کمتر درباره این مسائل صحبت می کنند اما آیا واقعا چنین چیزهایی در انتخاب خانه حداقل برای شما که کارتان همین است، مهم است؟

- دکتر زارع: ما که چند نسل در خانه ای در نارمک هستیم و در یک خانه قدیمی برای دهه 30 زندگی می کنیم. در آن زمان چنین بحث هایی مطرح نبوده اما در مورد اینکه بحث ها در جامعه بوده و الان کمتر مطرح است به نظرم بودنش، هر نوع پارامتری که ذهن را درگیر کند، مهم و مفید است. اینکه شما نسبت به یک پارامتر واقعی که سنجش علمی در آن هست دغدغه داشته باشید، چرا بد باشد؟ مثل این است که بگویید نزدیک رودخانه های تهران خانه بسازیم یا نسازیم؟ روی تونل های مترو خانه باشد بهتر است یا بدتر است؟

در این مورد هم آیا روی گسل های تهران باشیم بهتر است یا بدتر است؟ قطع مسلم به طور شفاف و واضح روی گسل های فعال نباشیم بهتر است اما چند چالش مطرح می شود. اگر روی گسل نباشیم ایمن هستیم؟ خیر. شما روی گسل نباشید همانطور که مهندس سعیدی گفت ممکن است درگیر اتفاقات بعد از حادثه شوید. دوم در کشورهای پیشرفته روی گسل هم خانه می سازند و ایمن هستند. اول از اینکه در کشورهای پیشرفته هم اشتباه می کنند. در خود توکیو هم محلاتی با خانه های ارتفاعات بلند درست کردند که کار درستی نکردند ولی آیا سرمایه گذاری که در ژاپن و کره می کنند ما می کنیم؟


اینطور بحث ها که پشتش مطرح می شود در یک جایی یک کارهایی انجام می دهند. مثلا تونل هم می زنند. خب آنها مجبور هستند این کار را بکنند. آیا ما هم مجبور هستیم همه جا برویم؟ یا آیا جمعیت مان را اینقدر متمرکز کنیم؟ ما سال ۵۵ حدود ۲۰ میلیون جمعیت روستایی داشتیم حدود ۱۶ میلیون جمعیت شهری. الان سال ۹۴ برآوردها می گوید ۲۱ میلیون جمعیت روستایی داریم ۵۸ میلیون جمعیت شهری. یعنی هر چقدر به جمعیت اضافه شده است، همه به شهر آمده اند یا روستاها به شهر تبدیل شده اند.

ضمنا در این شهرها حدود ۳۳-۳۲ میلیون نفر در مرکز استان ها زندگی می کنند که حدود ۲۳ میلیون نفر در مراکز بالای یک میلیون زندگی می کنند. حالا از این ۲۳ میلیون نفر، حدود ۱۶.۵ میلیون نفر در تهران و کرج زندگی می کنند. بنابراین ما در یک سیستم تمرکزگرایی می رویم که این سیستم بسیار تمرکزگرا در معرض بودن را بیشتر می کنیم. مثل ضرب المثلی که می گویند همه تخم مرغ ها را داخل یک سبد نگذاریم. ما داریم همین کار را می کنیم.

درباره ساخت و سازها نکته ای که وجود دارد، خیلی ها می گویند خانه هایی که در قدیم می ساختند دیوارهای بزرگ داشت و مستحکمتر بود و خیلی ها مثال می زدند که خانه های چوبی در رودبار و منجیل در زمان زلزله سالم ماند یا سیستم های اسکلت سازی های قدیم و جدید و مصالح جدیدی که استفاده می شود، تفاوت های بسیار دارند. بر اساس پژوهش های علمی که شده کدام یک از اینها دوام بیشتری دارد؟

- مهندس سعیدی: یکسری از ابهامات در ذهن مردم وجود دارد. اگر به این ابهامات جواب داده نشود تبدیل به سند می شود. یکسری شایعات و تفکراتی که به شکل غیرواقعی هستند آرام آرام به سند تبدیل می شوند و همینطور اضافه می شود و گسترش پیدا می کند. دیوار هر چه پهن تر باشد سقف را می تواند راحت تر تحمل کند اما بحث زلزله بحث تحمل سقف نیست. بحث این است نیروی جانبی که به ساختمان وارد می شود، آ« بنا چقدر می تواند تحمل کند. نیروی های جانبی هستند که ساختمان را نهل می دهند.

ساختمان هایی که در تهران وجود دارند تا زمان انقلاب که ساختمان سازی های ما تغییرات بنیادی داشته، یکسری ساختمان ها بر اساس معیارها و استانداردهای جهانی آلمان ساخته شدند. مثل راه آهن و دادگستری. آنها حتی استانداردهایی که رعایت می کردند هم هنوز قابل احترام است. نمی گویم کاملا جوابگوست اما استانداردهای خوبی اند. ساختمان هایی که به صورت معماری ساز هستند به خصوص از سال ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۷ ساخته شده به یزدتی سازی معروف هستند و بیشتر ساختمان ها شبیه به هم کنار هم قرار می گرفتند و حتی بعضی وقت ها یک دیوار مشترک بین دو ساختمان بود.

هیچ کدام در این زمان قابلیت تحمل زلزله ندارند. در مورد آوار هم باید بگویم چند نوع آوار داریم. یکسری آوارها، آوار خشت و گل است. یکسری آوارها، سنگ و گل است. یکسری آوارها، آوارهای اسکلت بتونی است. یکسری آوارها اسکلت فلزی است. یکسری بحث ها هم وجود دارد که آوارها ترکیبی از این آوارها هم می تواند باشد. آوار خشت و گل و سنگ و گل ساختمان هایی هستند که دیوارهای بارور دارند و سقف روی آن قرار دارد. همه اینها در زمان زلزله فرو می ریزند. سنگ و گل در کوهستان ها و خشت و گل در مناطق بافت های فرسوده، قدیمی و کویری هستند. مانند زلزله بم.

علاوه بر اینکه افراد زیر این بافت ها له می شوند، وجود خاک که به عنوان عنصر چسبنده بین آجرها استفاده شده، منفذها را می بندد و فرد زیر آوار خفه می شود. در حال حاضر یکسری استاندارد، کد و آیین نامه وجود دارد که سازمان نظام مهندسی و مسکن و شهرسازی آنها را مد نظر قرار می دهند. ما در جایگاهی هستیم که طراحی های خوبی می کنیم. حالا طراحی هایی که انجام می شود و بحث شهرداری و نظارت های مضاعف وجود دارد. اگر این طراحی ها را درست اجرا کنیم، ساختمان های ما باید ایمن باشند.

بعضی وقت ها می بینیم در زمان اجرا دچار ضعف هستیم. مثلا جوشکار حرفه ای نداریم تا اتصالات را خوب پیاده کنند. هر چقدر ارتفاع طبقات بالاتر می رود دسترسی به آن جوشکار کمتر می شود و نظارت بر او ضعیف تر می شود. به همین خاطر کیفیت کار پایین تر می آید. در کار بتنی یکی از معایب بزرگی که با آن روبرو هستیم بحث ستون هاست. ما در ستون ها دستی بتون می ریزیم. کمتر اتفاق می افتد یک کار ساختمانی مسکونی در ستون هایش بتون های آماده بریزیم. با دست ریختن بتون ها باعث جدا شدن مصالح و شن و ماسه از همدیگر می شود. از طرف دیگر آیا کیفیت بتون درست از آب درآمده یا درنیامده؟

یکی از آیتم های بسیار مهم آب به سیمان است که معمولا بتن ها را رقیق درست می کنند که راحت پایین بیاید، خوب در قالب قرار بگیرد و ظاهر خوبی داشته باشد؛ در صورتی که هر چقدر نسبت آب به سیمان بالا می رود، مقاومت بتون پایین می آید. در نهایت با یکسری ساختمان ها روبرو هستیم که ظاهرا بر اساس استاندارد و طراحی درست ساخته شدند اما در اجرا فاقد کیفیت مناسب هستند. ما اینها را نه تنها در ایران بلکه در کل دنیا به عنوان ساختمان هایی می دانیم که یک جور تله مرگ هستند. یعنی بدون اینکه متوجه باشید، در جایی زندگی می کنید که فقط منتظر یک حادثه کوچک است.

در نپال هم همینطور بود. ساختمان های بتونی داشتند که به خاطر طراحی و اجرای اشتباه شان فرو ریخت. ساختمان هایی که نوساز بود تخریب شده بود اما 100 متر آن طرف ترش ساختمان قدیمی ساخته شده بود که همچنان پابرجا بود. بحث را باید در دو قسمت در نظر گرفت. ساختمان های قدیمی که فاقد اصول طراحی مناسب بودند که آنها در خطر هستند. ساختمان های جدید که اگر طراحی خوبی داشته باشند ممکن است در زمان اجرا فاقد کیفیت باشند.

یکی هم به همه اینها اضافه کنیم، اخلاق بدی که در تهران وجود دارد و باید حتما به آن توجه شود اضافه کردن طبقات و خرید تراکم است؛ آن هم بعد از زمانی که ساختمان طراحی شده و در حال ساخت است. ساختمانی که در حال ساخت است یک طبقه تراکم خریداری و به آن اضافه می شود.

سال گذشته روزنامه هفت صبح کمپینی به راه انداخته بود که تقریبا برای نصف سال ادامه داشت. اسم این کمپین «ما برج نمی خواهیم» بود. مجموعه گزارش هایی که از هر طرف می رفتیم سراغ میراث فرهنگی، ترافیک، مراکز خرید و ... هر معضلی که وارد آن می شدیم به قضیه برج سازی می رسیدیم. درباره تراکم هم صحبت کردید. واقعا این سیستم برج سازی چه آینده ای را پیش روی تهران قرار داده است؟

- مهندس سعیدی: در رابطه با بحث برج فکر می کنم برج سازی یک علامت بیماری است. مثل تب. اینکه مشکل تب را برطرف کنیم به درمان بیماری کمک نکردیم چون تب یک علامت است و چقدر خوب است که این علامت وجود دارد. بحث برج سازی همان تب است که می گویم خدا را شکر وجود دارد و آن را می بینیم که برمی گردد به عامل بیماری که سوءمدیریت است. اگر مدیریت کلان و مشکلات اصلی را حل کنیم دیگر مشکلاتی مانند برج سازی در یک کوچه شش متری به عنوان تب عارض نمی شود.

اینکه جلوی بحث تب و ساخت برج سازی را بگیریم، ممکن است این تب از جای دیگر بروز کند و به صد مراتب بدتر از برج سازی به ما آسیب بزند. من معتقد به توقف برج سازی نیستم. خوشحالم که این علامت دیده می شود. به نظرم در شهرسازی کلی نگری خیلی بهتر است. به این نتیجه می رسیم که از ریشه مشکلات را حل کنیم؛ پس این مسئله هم حل می شود.


شما پس از زلزله اخیر ژاپن به کاتماندو و نپال سفر کردید و از منطقه بازدید داشتید. نسخه ای که در کشور متراکم در حال توسعه در آسیا اتفاق افتاد آیا باید به همان میزان یا بیشتر نگران باشیم که اتفاقاتی که در نپال افتاده می تواند بدتر از آن در تهران یا در شهرهای بزرگ در حال توسعه ایران رخ بدهد.

- مهندس سعیدی: در جامعه نپال 80 درصد جامعه کشاورز است و شهرنشینی ندارد. 20 درصد آن شهرنشین هستند. زلزله از شهر دور بوده و در یک منطقه روستایی و کوهستانی قرار داشته. آثار به شهر رسیده که باعث یکسری خرابی ها شده است. از این جهت نمی شود مقایسه کرد. ما در شهری زندگی می کنیم که بالا و پایینش گسل است و وسط اش هم پر از ریز گسل خطرناک است.

یکی از این گسل ها فعال شود روال ما فرق می کند. در مورد شهر کاتماندو یکسری موارد مشترکی بین شهرهای قدیمی مان که بافت فرسوده دارند با شهر کاتماندو وجود دارد. در بحث بافت فرسوده، طراحی های غلط، اجراهای نادرست و از همه آنها مهمتر بحث کاتماندو بحث لایه های خاک و بستری که روی آن ساختمان ساخته شده است.

در واقع 95 درصد خرابی های کاتماندو به خاطر بستر نوع و نحوه قرارگیری و شیب بندی اش است و 5 درصد آن مربوط به ساختمان می شود چون در این شهر از کل سطح شهر که آسیب دیده نهایت بین 5 تا 10 درصد از کل شهر آسیب دیده و 90 درصد شهر سالم است اما به این معنا نیست که این 90 درصد کیفیت بالاتری داشته، همه در یک حد است اما در یک مناطق خاصی که در سطح شهر پراکنده هستند با توجه به موارد خاص که یکی از آنها بحث کیفیت پایین ساختمان بوده و مابقی مربوط به بستر بوده دچار حادثه شده اند.

- دکتر زارع: من مقایسه ای از نپال و ایران، کاتماندو و تهران داشته باشم. شاید یک مقدار قیاس مع الفارق باشد اما درس زیاد دارد. قیاس مع الفارق از این لحاظ است که سال 1343 اولین پیش نویس آیین نامه زلزله ایران را آقای علی اکبر معین فر نوشت. ما کشوری هستیم که 51 سال می شود در این زمینه آیین نامه داریم. 1343 هنوز به صورت قانون درنیامد. به عنوان بخشی از آیین نامه 519 از سال 1349 به صورت استاندارد درآمد.

سال 1367 هیات وزیران و هیات دولت مصوب کرده در آیین نامه 2800. البته اگر در سال 67 زلزله منجیل نبود، شاید این آیین نامه را هم سفت و سخت نمی گرفتند. از همان زمان کمیته بازنگری دائمی آیین نامه داریم که 36 نفر عضو آن هستند و من یکی از آنها هستم و 6 زیرشاخه تخصصی دارد. قرار بود هر 5 سال یک بار منتشر شود اما الان هر 7-8-9 سال منتشر می شود. مدعی نیستم که آیین نامه بهترین است اما می گویم 51 سال است این آیین نامه را داریم. کشور نپال رسما یک کشور فقیر جهان سوم است.

بنابراین اینطور مقایسه کردن قیاس مع الفارق است. جامعه روستایی زیرساخت این کشور بسیار ضعیف و تولید و مصرف الکتریسته 2 درصد انرژی کشور را دربر می گیرد. 77 درصد از طریق سوخت چوب است. 7 درصد هم نفت است. اینترنت اش اما خیلی خوب بود. اولین خبر از فیس بوک و توئیتر بیرون آمد. با وجود تفاوت هایی که بین نپال و ایران وجود دارد اما نکاتی برای یاد گرفتن هم وجود دارد.

از نظر «توسعه بد» پیدا کردن؛ یک حاشیه مدرن داشت که خیلی بد خراب شده بود. از یک نظر اوضاع مان بدتر است چرا که هر که بامش بیش برفش بیشتر. جمعیت بیشتری داریم، امکان آسیب اقتصادی بیشتری داریم، زلزله بم 1.8 میلیارد دلار به کشور خسارت زد. شهرهای میلیونی به ما آسیب های خیلی بدی می تواند بزند.


تصورات مهیبی از شرایط پس از وقوع زلزله در تهران شایعه شده است. با توجه به بحث های پیرامون مدیریت بحران در کشور، چه نمایی از بعد از وقوع زلزله ای مهیب در تهران تصور می کنید؟

- مهندس سعیدی: ما یک کشور معمولی نیستیم. کشوری هستیم که در بدترین شرایط در کل تاریخ ما عین یک درخت نرم زیر باد طوفان خوابیدیم. طوفان تمام شد، ایستاده ایم. از حمله مغول ها، جنگ جهانی، جنگ با عراق و ... ما انسان های خاص و مردمان خاصی در کشورمان داریم. از دید من این آدم هایی که دیده ام به این نتیجه رسیده ام هیچ حادثه ای نمی تواند آنها را بشکند.

می خواباند اما بلند می شوند. با این حال گویی هر کی مردم را بیشتر بترساند، بهش امتیاز بیشتری می دهند و انگار آدم باسوادتری محسوب می شود اما از دیدگاه من اینطور نیست. اگر زلزله ای اتفاق بیفتد خیلی آسیب می بینیم اما قرار نیست همه آن آسیب ها ما را نابود کند و از بین برویم. آسیب می بینیم اما جاهایی که سالم است به جاهایی که خراب است کمک می کند. ما در تهران پادگان داریم. پادگان هایی که در سطح شهر داریم، نیروی انتظامی و قرارگاه ها بعد از حادثه به ما کمک می کنند. نیروهایی داریم که نمی گویم آماده اند اما اگر آماده دیده ترشان کنیم خیلی به مراتب بهتر است.

کشوری داریم که ارتشی خیلی قوی دارد و ارتش فقط در تهران نیست و در کل ایران توزیع شده اند. (امکان کمک رسانی دارد.) پایگاه هوایی خارج از تهران داریم. از سراسر ایران می توانیم نیرو وارد تهران کنیم. اینها نکات مثبت است و متاسفانه دامن زدن به طرح بیشتر دیده می شود و بیشتر مورد پسند واقع شده و به نظرم اگر قرار است مدیریت کنیم، اولین کار بحث تاب آوری و بحث اجتماعی تاب آوری را تقویت می کنم.

افسردگی یکی از مشکلات ماست که باعث می شود خبرهای بد را جذب کنیم. سناریویی را بگذاریم روی میز که قابل بحث باشد. بعد می بینیم که برای مدیریت کردن آن هم مدیرهای خوب داریم. مدیرهای فوق العاده ما هیچ کدام آنهایی نیستند که شما می بینید. مدیرهای فوق العاده ما پشت پرده هستند که وقتی حادثه ای اتفاق می افتد، مدیرهایی که دکور هستند همه از ترس فرار می کنند و آن مدیرهایی که درست هستند می آیند و جای آنها قرار می گیرند.