روایت دو زن ایرانی از ثبت زندگی در دل جنگها

خبرگزاری ایسنا: اشتراکاتشان فراتر از جنسیت است. وقتی به چشمانشان نگاه می‌کنی هنوز دخترکان ۱۶ - ۱۷ ساله‌ای را می‌بینی که هر آنچه ترشح آدرنالین خونشان را افزایش می‌دهد، دوست دارند.

دبیرستانی بودند که به شوق آنچه آنها را به مرور به انسان‌های دیگر با نگاهی عمیق‌تر در اطرافشان تبدیل کرد، فشارها را تحمل و نام خودشان را در فهرست نخستین عکاسان زن خبری ایران ثبت کردند؛ عکاسانی که قطعاً‌ ترازشان از تعداد زیادی از همکاران مردشان بالاتر است.


شوق دیدن و نشان دادن آنچه در اطرافشان می‌گذرد آنها را در حالی که سنی کمتر از ۲۰ سال داشتند راهی کشورهای جنگ زده همسایه چون افغانستان و عراق کرد.

عکاسی در کشوری که هشت سال جنگ با آن را در دوران کودکی تجربه کرده بودند این دو را که یکی به صورت خودآموخته عکاسی فراگرفته و دیگری در دبیرستان، با هم آشنا کرد.

«نیوشا توکلیان» که سفر چندی پیش وی به عراق و روایتش از دیدار با دختر ۱۴ ساله ایزدی که توسط گروه تروریستی داعش ربوده و بارها مورد تجاوز قرار گرفته بود بهانه‌ای برای برگزار میزگردی با محوریت بررسی تجربه‌های عکاسان زن ایرانی در جنگ‌های اخیر منطقه - با حضور او و یلدا معیری - شد، سال‌هاست که تحولات خاورمیانه را عرصه عکاسی خود قرار داده و به کشورهایی چون لبنان، عراق، سوریه، عربستان و پاکستان سفر کرده است.



نیوشای ۳۲ ساله که این روزها بیشتر مشغول عکاسی مستند از زندگی روزمره ایرانیان است، از سال ۲۰۰۲ عکس‌هایش در نشریات معتبر بین‌المللی چون تایم، نیویورک تایمز، فیگارو و ... چاپ شده و چندین نمایشگاه از عکاس‌های او در کشورهای مختلف برگزار شده است.

او که تاکنون توانسته جوایز معتبری را در عرصه عکاسی از آن خود کند، در طول این میزگرد بارها تاکید می‌کند که عکاس جنگ نیست و در جریان سفرهایش تلاش داشته زندگی مردم در جریان جنگ را روایت کند.

«یلدا معیری» نیز یک سال از نیوشا توکلیان کوچکتر است، سفر و عکاسی از اندونزی در زمان سونامی،‌ زلزله پاکستان،‌ جنگ عراق و افغانستان، لبنان،‌ گرجستان و قحطی سومالی از جمله پروژه‌های عکاسی او در خارج از کشور است.

عکس‌های یلدا که دستی در نوشتن داستان کوتاه نیز دارد، همچون دیگر عکاس حاضر در این میزگرد در نشریات معتبری چون تایمز، نیوزویک، سانفرانسیسکو کرونیل، ‌واشنگتن پست، نیویورک تایمز، لوموند،‌ فیگارو و ... منتشر شده و توانسته جوایز مهمی را از آن خود کند.

او در این میزگرد ضمن اشاره صریح به مشکلات زنان عکاس در داخل و خارج از کشور همانند نیوشا معتقد است که عکاس زن بودن در خاورمیانه در کنار تمام مشکلات، دارای امتیازات مثبتی نیز هست.

این میزگرد که تعدادی از عکاسان ایسنا از جمله مرتضی فرج‌آبادی، روح‌الله وحدتی، مهدی قاسمی (همسر یلدا معیری) نیز برای شنیدن تجربیات این دو همکارشان در آن حضور داشتند، در ابتدا قرار بود با تمرکز بر محوریت «بررسی تجربه‌های حضور نیوشا توکلیان و یلدا معیری در جنگ‌های اخیر منطقه» برگزار شود، ولی روند میزگرد به سمتی رفت که در آن مباحث متفاوت و متنوع دیگری نیز همچون مشکلات عکاسان زن و توانمندی و ضعف‌های آنها مطرح شد و اختلاف سلیقه این دو عکاس آزاد در برخی از موضوعات مطرح شده، بر جذابیت این مباحث افزود.



یلدا، در ابتدا کمی از خودت و آنچه تاکنون در این عرصه انجام دادی به صورت خلاصه صحبت کن.

معیری: عکاسی را به صورت تجربی و بدون گذراندن تحصیلات آکادمیک یاد گرفتم. در طول مدتی که عکاسی کرده‌ام به کشورهای مختلفی از جمله کشورهایی که در آن جنگ بوده و یا دچار بلایای طبیعی هولناک شده‌اند برای عکاسی سفر کرده‌ام. غیر از سفر آخرم که سومالی بود و سفارش کار داشتم، دیگر سفرها را به صورت آزاد رفتم که برخی از عکس‌هایی که در این سفرها گرفته‌ام را به فروش رسانده‌ام.

بطورکلی موضوعاتی را که در آن آدرنالین خون ترشح می‌شود را دوست دارم و ترجیح می دهم تا آنجا که امکان‌پذیر است در حوادث مهمی که در اطرافم رخ می‌دهد حضور داشته باشم و عکاسی کنم که در این راستا، تا کنون به کشورهایی مانند عراق، ‌افغانستان، ‌پاکستان،‌ اندونزی، ‌سومالی و ... در زمانی که در آنجا جنگ بوده و یا حوادث طبیعی وحشتناک رخ داده برای عکاسی رفته‌ام. به لبنان هم در سه مقطع متفاوت از جمله در زمان جنگ، ‌بعد از جنگ و آزادسازی اسرا رفتم. در سفر دوم یک مجموعه در مورد بعد از جنگ و مشکلاتی که جنگ به وجود آورده بود تهیه کردم، ولی به دلیل مشکلات مالی این پروژه متوقف شد و با وجود این که این مجموعه را دوست داشتم، نتوانستم آن را تا انتها پیگیری کنم.

در جریان این سفرها چه چیزی بیشتر در نگاه و ذهنت جالب بود و ترجیح می‌دادی به عنوان سوژه آن را انتخاب کنی؟

معیری: در واقع آن چه توجه مرا بیش از همه جلب می‌کرد موضوع زنان و اتفاقاتی که برای آنان در پس این حوادث رخ می‌داد بود.

به عمد چنین نگاهی داشتی یا اتفاقی بود؟

معیری: شاید به خاطر نوع نگاهی که داشتم «زنان» برایم سوژه بودند. به نظر من زنان موجوداتی جالب تر و قشنگ‌تر هستند و موقعی که می خواستم عکاسی کنم وقتی یک زن و یک مرد بودند من خود به خود به سمت آن زن سوق داده می‌شدم. این موضوع شاید به خاطر جنسیت باشد و اینکه آنها جذابیت بیشتری برای من دارند.

ولی در لبنان این موضوع اصلا ارادی نبود و وقتی برگشتم و عکسهایم را دیدم متوجه شدم بیشتر عکس‌هایی که گرفته‌ام با محوریت زنان و بچه‌هاست. درحالی که من از قبل قصدی نداشتم که از زنان عکس بگیرم و به صورت ناخودآگاه این اتفاق افتاده بود. عملاً بحث حضور زنان و زندگی آنها در جریان جنگ و پس از آن برایم جالب است؛ به خصوص در جنوب لبنان، معتقدم در مورد این زنان جای کار زیادی وجود دارد.

در آنجا وقتی یک زن شوهرش را در جریان جنگ از دست می‌داد، بر اساس سنتی که در آنجا رواج دارد این زن با یکی از اعضای خانواده شوهرش و یکی از برادران شوهرش که زنده بود ازدواج می‌کرد. مثلاً در جنوب لبنان من با زنی روبرو شدم که از بچه چندماهه تا ۲۵ ساله داشت. من زنان بسیار کم سن و سال و زیبایی را می‌دیدم که با داشتن چندین بچه بیوه بودند و این تنهایی آنها، برایم قابل توجه بود.



من متر به متر جنوب لبنان را گشته‌ام و روزها با آنان زندگی کرده‌ام. در روستاها خانه به خانه رفتم. در آنجا زنان بسیاری را می‌دیدم که شوهرانشان شهید شده بودند و می‌گفتند از اینکه شوهرشان در راه آرمانی که دارند شهید شده، راضی هستند. در مدتی که در آنجا بودم با موردی برخورد کردم، یک زن در مرز بر سر قبر شوهر شهیدش نشسته بود، تنها در کسری از ثانیه موقع غروب بود که توانستم برای یک لحظه غمی را که در صورتش بود عکاسی کنم.

خانم توکلیان لطفا اگر امکان دارد شما هم کمی از فعالیت‌ها و سفرهایی که داشته‌اید صحبت کنید؟

توکلیان: من خودم را عکاس جنگ نمی‌دانم. در سفرهایی که به کشورهای مختلف جنگی داشته‌ام بیشتر پشت جبهه جنگ بوده‌ام. من شش - هفت ماه در زمان جنگ عراق در این کشور بودم، ولی خط اول جنگ نبودم.البته در کشوری که جنگ است همه جایش خطر وجود دارد، ولی اینگونه نبود که بگویم در خط مقدم بودم؛ در واقع من کمی محافظه‌کارتر از آن بودم که در خط مقدم حضور پیدا کنم. من آن موقع جوانی 21 ساله بودم و بعد از اینکه آقای گلستان در عراق کشته شد برگشتم به ایران.

چیزی که درآن موقع جالب بود این بود که ما جزو اولین عکاس ها و خبرنگارهایی بودیم که به عراق رفتیم. البته من چهار ماه قبل از اینکه جنگ آغاز شود و آمریکایی‌ها به عراق حمله کنند به این کشور رفته بودم و مدتی را در شمال عراق بودم. روزی که مجسمه صدام در بغداد توسط مردم به پایین کشیده شد از شمال عراق به سمت بغداد رفتم. حضور در چنین اتفاقات و حوادثی باعث شد من آدم دیگری شوم و نگاهم به زندگی و خیلی چیزهای دیگر متفاوت شد؛ نمی‌دانم بهتر یا بدتر، ولی نسبت به قبل پخته‌تر شدم.

در بسیاری از کشورهایی که برای عکاسی رفتی از جمله کشورهای که در آنها جنگ بوده نگاهت روی چه مسائلی متمرکز بود؟



توکلیان: مثلاً در مورد عراق، مادر من کُرد است و من به زبان کُردی مسلطم و به این موضوع حساسم. وقتی شنیدم به احتمال زیاد در عراق جنگ می‌شود به آنجا رفتم، البته در سال‌های ۱۹۹۹ و ۲۰۰۰ دو بار به عراق رفته بودم و شمال عراق برای من جذاب بود. دفعه سومی که به عراق رفتم این کشور در آستانه جنگ بود و در آنجا زنان و مردهای پیشمرگ عراقی را دیدم.در مورد اتفاقاتی که در اطرافم رخ می‌دهد دوست دارم آن اتفاقات را از زاویه نگاه خودم به دنیا نشان دهم؛ مثلا در مورد عراق ما با عراق هشت سال جنگ داشتیم و خیلی از ما تجربه این جنگ را داریم. شاید بتوان گفت ‌بسیاری از رفتارها و حرکات ما به همان زمان هشت ساله برمی‌گردد. پیش از رفتن به عراق با توجه به اتفاقات هشت ساله جنگ، عراقی‌ها برای من انسانهای ناشناخته و حتی خشنی بودند، اما وقتی به آنجا رفتم تصویرم از آن مردم تغییر کرد.

همانطور که اشاره کردم دوست نداشتم اتفاقاتی را که در همسایگی ما رخ می‌دهد از تلویزیون نگاه کنم. دوست داشتم از زاویه دوربین خودم این اتفاقات را به دیگران نشان دهم. در مورد عکاسان جنگ نکته‌ای که فکر می‌کنم باید به آن اشاره کنم این است که در کل دنیا ۱۰ عکاس حرفه‌ای جنگ داریم که از این ۱۰ نفر سه - چهار نفر آنها زن هستند؛ زنهایی که پا به پای مردان عکاس در جنگ‌ها حضور دارند و کارهایشان فوق‌العاده است.

چرا تعداد عکاسان حرفه‌ای جنگ این قدر کم است؟

توکلیان: عکاسی جنگ و حضور در آن ملزومات، قوانین و مقررات خاص خود را دارد، برای عکاسی جنگ امکانات زیادی لازم است. تو نمی‌توانی دست خالی جنگ بروی تا عکاسی کنی. ابتدایی‌ترین وسیله داشتن جلیقه ضدگلوله است. شاید در مورد عکاسان حرفه‌ای جنگ این سوال پیش بیاید که چطور آنها در این عرصه فعالیت می‌کنند؟ چرا که ممکن است همه چیز در یک ثانیه عوض شود. یکی از این زنان در مصاحبه‌ای گفته بود :« this is what I do » این کاریست که من انجام می‌دهم. چون او بچه داشت خرده می‌گرفتند که تو الان مادر هستی. چرا ریسک می‌کنی و در صحنه‌هایی حضور پیدا می‌کنی که ممکن است کشته شوی؟ او در یک مقاله نوشت و گفت «this is what I do»

وقتی که نیوشا کار عکاسی را شروع کرد ۱۶ سال بیشتر نداشت. از طرفی یلدا نیز در همین سن و سال عکاسی را شروع می‌کند و شما درحالی که کمتر از ۲۰ سال داشتید به جبهه‌ها یا پشت جبهه جنگ می‌روید و عکاسی می‌کنید. آن موقع با توجه به سنی که در آن بودید نگاه خاصی داشتید؟ حالا اگر بخواهید در این چنین صحنه‌هایی حضور پیدا کنید نگاه و زاویه دید شما چطور خواهد بود؟ ‌آیا همان نگاه قبلی است یا تفاوت پیدا کرده؟

معیری: صد درصد نگاه من متفاوت شده. من فکر می کنم نگاه امروز من با نگاه فردایم هم فرق دارد. گذر ایام و عمر باعث تغییر نگاه می‌شود. آن موقع که جنگ عراق را عکاسی می کردم شاید تحلیل عمیقی از اوضاع منطقه نداشتم. ولی قطعاً اکنون نگاهم عوض شده و اگر چنین مواردی پیش بیاید زاویه دیدم به سوژه و تحولات متفاوت خواهد بود.

توکلیان: واقعاً این مهم است که عکاسان بدانند رفتن در چنین صحنه‌هایی این گونه نیست که فقط یک آدم دوربین دستش بگیرد و برود. داشتن تحلیل و نگاه خیلی مهم است. موقعی که عکاس دارای نگاه،‌ معلومات و نگرش باشد عکس‌هایش با دیگر عکاسان متفاوت خواهد بود. یک عکاس وقتی می‌خواهد در چنین صحنه‌های حضور پیدا کند باید بداند آنجا که می‌خواهد برود، پیشینه و تاریخش چگونه است، به شرایط منطقه و نوع زندگی مردم آگاه باشد و تحقیق کند. موقعی که ما به آن مناطق رفتیم بیست و یکی دو ساله بودیم. من و یلدا آنجا با هم آشنا شدیم. تجربه ما کم بود و این صد درصد بر روی عکاسی ما تأثیر داشت.

من باز هم تاکید می‌کنم اگر یک عکاس فکر کند که یک دوربین داشته باشد، نترس باشد و جرأت داشته باشد می‌تواند جنگ را عکاسی کند اشتباه می‌کند. همانطور که تجربه نشان داده خیلی از عکاسان رفتند و نتوانستند کاری انجام بدهند؛ چراکه دید و اطلاعات خاصی نداشتند.


وقتی شما برای عکاسی به کشورهایی مثل عراق و لبنان رفتید با توجه به شرایط کشورهای خاورمیانه در ارتباط با زنان چه مشکلاتی برای عکاسی داشتید؟ چرا که حداقل این تصور وجود دارد که در این گونه کشورها عکاسی برای آقایان نسبت به خانم‌های عکاس راحت‌تر است.

توکلیان: من به خاطر زن بودنم تاکنون تجربه بدی در این گونه سفرها نداشته‌ام. این بستگی به افراد و رفتار شما دارد؛ تجربه شخصی من اینگونه بود، شاید یلدا تجربه دیگری داشته باشد.

معیری: من اذیت شدم و اگر بخواهم داستان مشکلاتم را در این کشورها بگویم مثنوی هفتاد من کاغذ است. مثلاً در سومالی من به خاطر زن بودن خیلی مشکلات داشتم که عکاس مرد نداشت؛ مثلا نوع پوشش یا در مورد مسائل ساده‌ای مانند حمام‌ رفتن و دستشویی رفتن.

توکلیان:‌ بله؛ اینگونه مشکلات هست، ولی اینها ربطی به عکاس زن بودن ندارد.

معیری:‌ چرا ربط دارد! چراکه مثلاً اگر من زن نبودم، مجبور نبودم آن نوع پوشش خاص را داشته باشم.

توکلیان: من فکر می‌کنم وقتی آدم جایی مانند سومالی می‌رود چنین چیزهایی قابل پیش‌بینی است و افراد انتخاب می‌کنند.

معیری: بله انتخاب می‌کنند، ولی صحبت از مشکلات است. در جاهایی به خاطر زن بودن حساسیت زیادی در مورد تو وجود دارد.

در همین کشورها جایی بود که شما بخواهید بروید و به خاطر زن بودنتان راهتان ندهند که عکاسی کنید؟

معیری: من بارها این تجربه را داشتم؛ به خصوص در عراق.

توکلیان: من چنین تجربه‌ای نداشتم.

معیری:به نظرم بحث پوشش خودش یک موضوعی است. من به طور کلی در همه‌جا طبیعتاً با حجاب کار می‌کنم که این پوشش در برخی جاها باعث مشکل می‌شود و البته خیلی وقت‌ها هم کمکم می‌کند؛ مثلاً در سومالی به خاطر پوششی که داشتم به من می‌گفتند تو می‌توانی بدون محافظ نیز کار کنی و حتی آقایانی که با تو بیایند دچار مشکل نمی‌شوند. البته در آن کشور به خاطر نوع نگاه جنسی که به زنان وجود دارد با مسائل و مشکلات پیچیده‌ای روبرو بودم.

توکلیان: من اصولاً راجع به مشکلات زیاد فکر نمی‌کنم. من معتقدم خیلی از این مسائل به خود فرد بستگی دارد. من یک جایی که می‌روم اصلاً فکر نمی‌کنم زن هستم و فارغ از جنسیت عمل می‌کنم؛ یعنی بدون جنسیت می‌شوم.


نیوشا ممکن است تو چنین نگاهی داشته باشی و بخواهی بدون در نظر گرفتن جنسیت عمل کنی ولی از کجا معلوم افرادی که در برابر تو هستند و تو می‌خواهی با آنها تعامل کنی چنین نگاهی داشته باشند؟

توکلیان: من باز هم معتقدم که این مسائل قسمت عمده‌اش بستگی به خودت دارد، البته من این موضوع را منکر نمی‌شوم و قبول دارم که ما در منطقه‌ای زندگی می‌کنیم که آدم‌هایی که نگاه جنسی به زن دارند و حضور زن را برنمی‌تابند وجود دارند، ولی من براساس این تجربه‌ها یاد گرفتم که حل خیلی از این مسائل بستگی به رفتار خودت دارد. من وقتی ۱۶ سالم بود عکاسی را شروع کردم. در همین تهران وقتی عکاسی می‌کردم انگار یک آدم فضایی بودم که آمده بود و داشت عکاسی می‌کرد. فحش می‌دادند و مسخره می کردند. در آن زمان برای مردم این موضوع قابل پذیرش نبود و جا نیفتاده بود؛ گرچه همچنان تنها هفت درصد از عکاسان حرفه‌ای در دنیا زن هستند و حضور حرفه‌ای زنان در این عرصه کم است.

باید در کارمان نکات مختلفی را در نظر بگیریم و مثلا توجه کنیم که وقتی فردی به عنوان یک عکاس زن به کشوری مذهبی می‌رود و رفتار و نوع پوشش زننده دارد، این کار را برای بقیه عکاسان زن در این کشور مذهبی هم سخت می‌کند.

من هم معتقدم مشکلات هست، ولی چیزی نیست که بخواهیم بر روی آن تمرکز کنیم. من حتی فکر می‌کنم ما چون زن هستیم خیلی درها بر روی ما باز است و حتی برای ما عکاسی در این منطقه دارای منفعت است.

چه منفعتی دارد؟

توکلیان: مثلاً در عراق، لبنان، عربستان سعودی من به حکم این که عکاس خانم بودم به راحتی به خانه افراد می‌رفتم و آن‌ها ما را به خانه‌شان دعوت می‌کردند؛ چون زن بودیم و به ما اطمینان می‌کردند، ولی در مورد عکاسان آقا این موضوع صادق نبود و حتی با خیلی از آن‌ها صحبتی صورت نمی‌گرفت؛ از همین بابت می‌گویم حتی عکاس زن بودن در خاورمیانه امتیازاتی نیز دارد.

معیری: من نیز با این صحبت نیوشا تا حدودی موافق هستم. گاهی جنسیت تأثیر مثبتی نیز داشته، مثلاً در لبنان برای عکاسی به مراسم عزاداری رفتم و خیلی از آقایان عکاس که همراه من بودند و شما نیز احتمالاً آن‌ها را می‌شناسید در این مراسم راه داده نشدند. به من گفتند چون تو زن و ایرانی هستی، وضعیت ما را درک کنی و می‌دانی شهید چیست، می‌توانی در این مراسم حضور پیدا کنی. من فقط توانستم از آن مراسم عزاداری عکس بگیرم و دیگر عکاسان آقا بیرون ماندند. البته آنجا جمعی زنانه بود و زنان در حال عزاداری بودند.

توکلیان: حتی عکاسان زن آمریکایی و اروپایی نیز در مصاحبه‌های خودشان به این موضوع اشاره می‌کنند که ما فکر می‌کردیم در خاورمیانه عکاسان زن ممکن است فعالیت سخت داشته باشند ولی با توجه به تجربیاتمان می‌توانیم بگوییم که دسترسی عکاسان خانم به سوژه‌ها خیلی بیشتر از مردان است و ما خیلی راحت در خاورمیانه کار می‌کنیم.


حتی در موقعیت جنگ؟

توکلیان: بله

معیری: البته من بازهم تاکید می‌کنم در کنار این امتیازات واقعاً مشکلاتی هست. گرچه نیوشا تاکید دارد که نباید بر روی این مشکلات تمرکز کرد.

من خودم خبرنگار هستم و بارها دیده‌ام در برخی حوزه‌های خبری و برنامه‌ها در همین کشور خودمان اجازه حضور عکاس یا خبرنگار خانم داده نمی‌شود. سوالی که من در ارتباط با محدودیت پرسیدم به این موضوع ربط داشت.

معیری: من خودم چندی پیش لیستی را از حوزه‌هایی که عکاس خانم راه نمی‌دهند تهیه کردم که تعداد آن‌ها نیز زیاد بود.

توکلیان: بله! در برخی از برنامه‌های خبری اجازه حضور عکاسان خانم را نمی‌دهند، ولی برای من این برنامه‌ها نیز جذابیت ندارد. خودم هم نمی‌خواهم در این‌ها حضور پیدا کنم. حتی به من التماس هم بکنند این کار را نمی‌کنم.

معیری: نیوشا جان! به نظرم صحبت خواستن یا ناخواستن ما نیست؛ صحبت از این است که در این حوزه‌ها اجازه عکاسی به خانم‌های عکاس داده نمی‌شود و این موضوع خوبی نیست.

توکلیان: به طور کلی معتقدم ما چون زن هستیم نباید تو سر خودمان بزنیم که نمی‌توانیم کار کنیم یا فلان جا راهمان نمی‌دهند و این موضوع را دغدغه خود کنیم. این اشتباه است و کار ما را ضعیف‌تر می‌کند. ما باید روی چیزهای مثبت مانور بدهیم. من اکنون ۳۳ سالم است. در ۱۶ سالگی عکاسی را آغاز کردم. زمانی که من عکاسی را شروع کردم، عکاس زن خبری آن چنان نداشتیم. شاید چهار نفر بیشتر نبودند ولی اکنون ببینید چند عکاس زن خبری داریم.

معیری: ولی خانم توکلیان به نظرم باید به این نکته توجه کنید که در کنار افزایش تعداد عکاسان زن خبری، خیلی از خبرگزاری‌ها عکاس خانم استخدام نمی‌کنند.

توکلیان: این داستان‌ها هست. ما باید توجه کنیم که در مورد چه منطقه‌ای صحبت می‌کنیم. ما در مورد خاورمیانه صحبت می‌کنیم، با توجه به موقعیت و شرایطش. من هم متأسفم که برای تعداد زیادی از عکاسان زن حرفه‌ای کار کم است و در هر سرویس عکسی که نگاه می‌کنیم مثلاً ۹ عکاس آقا حضور دارد و در برابر آن یکی - دو عکاس خانم. گرچه در برخی از جاها اصلاً عکاس خانم نیست.

معیری: دقیقاً به نظر می‌رسد که یک قانون نانوشته وجود دارد که زن‌ها برای عکاسی استخدام نشوند. در همین کشور خودمان در برخی از حوزه‌های خبری روی برگه‌های آفیش قید می‌شود که لطفا همکار آقا فرستاده شود. مثلا در همین انتخابات سال گذشته من در حوزه‌ای کتک خوردم. چرا که به قسمت آقایان رفته بودم و از حضور یک نامزد انتخابات در حال عکس گرفتن بودم. این گونه مشکلات و نگاه‌ها زیاد است. ولی به قول نیوشا نباید روی این مشکلات متوقف شد تا مانع انجام کار شود.

توکلیان: البته به نظرم انجمن‌هایی که ما عضو آن هستیم نیز در این ارتباط کم‌کاری می‌کنند. مثلاً اگر در یک برنامه عکاس خانم راه داده نمی‌شود، باید این گونه باشد که عکاسان آقا نیز نروند و به این تبعیض اعتراض کنند. متأسفانه در این زمینه هماهنگی بین عکاسان وجود ندارد و هرکسی کار خود را انجام می‌دهد.

معیری: ولی من فکر می‌کنم این همکاری نسبت به قبل بیشتر شده؛ مثلاً وقتی یک جای شلوغ برای عکاسی می‌رویم، عکاسان آقا کمک می‌کنند. درحالی که در مورد عکاسان نسل قبل به نظر می‌رسد که این‌گونه نبوده. اکنون نگاه‌ها عوض شده و آقایان عکاس روشن‌فکرتر شده‌اند.

توکلیان: یلدا جان به نظر من نسل قبلی عکاس خیلی بیشتر از نسل جدید احترام می‌گذاشت. البته من متاسفم که ما در قرن بیست و یکم مجبوریم در مورد زن و مردم بودن عکاس صحبت کنیم؛ درحالی که در بسیاری از نقاط دنیا این موضوع حل شده؛ البته اینکه زنان حرفه‌ای عکاس، کمتر از مردان کار دارند یک موضوع جهانی است، ولی محدودیت‌ها این‌گونه در آنجاها نیست.


مرتضی فرج‌آبادی: من قبول دارم که نوعی نگاه نادرست در مورد زنان وجود دارد و گاه به دلایل مختلف جلوی خانم‌های عکاس گرفته می‌شود، ولی در حال حاضر در خیلی از حوزه‌ها خانم‌ها حضور دارند.

معیری: ناراحتی من از این است که برخی جاها خودشان به جای عکاسان زن تصمیم می‌گیرند و مثلاً می‌گویند فلان‌جا یا فلان برنامه سخت است و بهتر است عکاسان خانم نیایند.

نیوشا تو اشاره کردی که میزان حضور عکاسان حرفه‌ای زن در روزنامه‌ها، مجلات و خبرگزاری‌ها در عرصه جهانی، تنها هفت درصد است. علتش چیه؟

توکلیان: به نظرم این موضوع به خود ما زنان نیز برمی‌گردد. برخی از عکاس‌های خانم دچار کمبود اعتماد به نفس و خودکم‌بینی هستند و فکر می‌کنند که کارشان خوب نیست؛ البته این درصد در حال رشد است.

روح‌الله وحدتی: آیا سختی کار در این موضوع تأثیرگذار نیست؟

توکلیان: کار سخت هست، ولی کسی که عاشق کارش باشد این سختی را تحمل می‌کند؛ خوشبختانه درحال حاضر عکاسان دختر و زنان جوانی هستند که در مجلات و روزنامه‌ها مشغول به فعالیتند و زاویه دید و کار خوبی دارند.

معیری: من هم فکر می‌کنم نسلی از عکاسان زن در حال رشد در کشور هستند که به شدت کارشان قویست و می‌توانند تغییراتی را ایجاد کنند.

توکلیان: البته من نمی‌خواهم نگاه جنسیتی داشته باشم و به این مسأله نیز اشاره می‌کنم که بعضی از عکاسان خانم کارشان ضعیف است، ولی به طور کلی در مجموع شرایط، یک عکاس خانم باید تلاش بیشتری کند تا بتواند جایی برای خود در این عرصه باز کند؛ حتی بیشتر از یک عکاس آقا. یک عکاس آقا راحت‌تر به آن جایگاهی که می‌خواهد می‌رسد، ولی خانم‌ها مجبور هستند تلاش بیشتری داشته باشند.

نیوشا! چندی پیش مقاله‌ای ‌را در صفحه فیس‌بوکت منتشر کردی با "عنوان ۱۰۰۰‌ کلمه برای عکسی که هرگز نگرفتم"A ThousandWords for a Picture That I Never Took" در مورد سفری که به عراق داشتی و داستان «ثمینا» آن دختر ایزدی که از دست داعش به تازگی فرار کرده بود روایت کردی. آیا تجربیات دیگر این‌چنینی داشتی که به خاطر سوژه آن‌قدر تحت تاثیر قرار بگیری که نتوانی کار کنی؟



توکلیان: من در سال 2005 برای پوشش زلزله پاکستان به این کشور رفتم و در حال عکاسی در کوه‌های کشمیر بودم. آنجا مردان و زنان آواره بودند و صدای آه و ناله‌شان بلند بود. وضعیت بسیار دردناکی بود که شاید زبان تصویر گویای این دردناکی نبود. در آنجا شروع به عکاسی کردم. در آن موقع یک آقای پاکستانی سر من داد زد و گفت چرا عکس می‌گیری؟ من به او گفتم عکس می‌گیرم که همه دنیا ببینند در پاکستان چه خبر است. او به من گفت که چی؟ که همه دنیا بدانند برای چی؟ بیا کمک کن! من آن موقع درگیر شدم بین عکاسی کردن و احساسی که داشتم و وقتی به تهران برگشتم برای یک سایت عکاسی در آمریکا یک مقاله در این ارتباط نوشتم. در مورد ثمینا وضعیت خیلی فرق می‌کرد.

یک دختر 14 ساله بود که انقدر زجر کشیده بود که قیافه‌اش مثل یک زن 40 ساله شده بود. نمی‌توانم دردی را که او داشت توصیف کنم. او بارها مورد تجاوز قرار گرفته بود و مواد مخدر به او می‌دادند. وقتی حالش بد بود و می‌خواست خودکشی کند با دوربینم بالای سرش بودم. گویی روزی یکی دوبار این اتفاق برایش رخ می‌داد و دچار شوک عصبی می‌شد. تازه سه روز بود که از فلوجه فرار کرده بود. قطعاً اگر عکس ثمینا را در حالتی که دچار شوک عصبی بود و می‌خواست خودکشی کند می‌گرفتم یکی از قوی‌ترین و تأثیرگذارترین عکس‌هایی بود که به عمرم توانسته بودم بگیرم، اما وقتی او را در آن حالت دیدم، نتوانستم.

البته آن دختر نیز نمی‌خواست من عکسش را بگیرم. در آن لحظه فکر کردم که به ثمینا بارها در طی روزهای گذشته تجاوز شده و من هم با دوربینم دارم یک تهاجم دیگری به او می‌کنم؛ پس عکس نگرفتم و سپس آن یادداشت را نوشتم. البته یک هفته بعد از آن اتفاق حالم بسیار بد بود و با خودم درگیر بودم و کلنجار می‌رفتم که چرا آن عکس را نگرفتم ولی در آن لحظه می‌دانستم که نباید آن عکس را بگیرم.

یلدا تو چنین تجربه‌ای را داشته‌ای؟

معیری: من و نیوشا از این نظرها با هم خیلی فرق داریم. من احساسی، به آن معنا که خیلی زود تحت تأثیر قرار بگیرم، نیستم و باید موضوع خیلی قوی باشد که دچار احساسات این‌چنینی شوم. مثلاً در سومالی بچه‌ای بود که مغزش شکافته شده بود و یک تکه از مغزش بیرون افتاده بود ولی هوشیار بود و نمی‌توانستند او را به جایی منتقل کنند. ولی اینکه در چنین موقع‌هایی عکس نگرفته باشم یادم نمی‌آید. بعضی اوقات از عکاسان این سوال پرسیده می‌شود که موقعی که برای یک نفر اتفاقی درحال رخ دادن است و خطر جانی او را تهدید می‌کند چه کار می‌کنید؟

آیا به عکاسی می‌پردازید یا اینکه به سوژه کمک می‌کنید؟ به نظرم پاسخ دادن به این موضوع خیلی سخت است. برای نمونه در سفری که به همراه چهارنفر از عکاسان به گرجستان رفته بودیم در مکانی بودیم، مشاهده کردیم که چیزهایی از آسمان درحال افتادن بر روی سر عابری بود که از آنجا درحال گذر بود. ما چهار نفر اول عکس گرفتیم. هرکدام یکی - دو فریم گرفتیم و بعد دویدیم طرف آن فرد تا به او کمک کنیم و در اینجا عکس برای ما اولویت پیدا کرد.



نیوشا اگر تو در آن صحنه بودی چه می‌کردی؟

توکلیان با خنده خطاب به معیری: خانم معیری آن چهار نفر چه کسانی بودند؟ ببینید من عکاس شدم تا انسان بهتری شوم. البته وقتی که دوربین دستم می‌گیرم احساساتم کنترل می‌شود، دوربین خودش یک زره است و احساسات را کنترل می‌کند. یک فاصله بین تو و سوژه ایجاد می‌کند، ولی در مجموع عکاسی مرا یک انسان دیگری کرد و اگر عکاس نبودم قطعاً طرز فکرم جور دیگری بود. عکاسی دنیای ذهنی ما را تغییر می‌دهد. چون تو سفر می‌روی و چون عکاس هستی در موقعیت‌های مختلف قرار می‌گیری. من همیشه تلاش می‌کنم خودم را محدود به آن جعبه سیاه دوربین نکنم و پشت جریان قرار می‌گیرم.

معیری: وقتی که دوربین دستت است با موقعی که دوربین دستت نیست نگاهت متفاوت است و همان‌طور که نیوشا اشاره کرد دوربین به تو کمک می‌کند که احساسات را کنترل کنی و واسطه‌ای بین تو و سوژه‌ات است. چندی پیش برای عکاسی از مراسم اعدام رفته بودم. وقتی متهم اعدام شد لحظه عجیبی بود؛ در محل اعدام باد شدیدی می‌آمد.

دقیقاً وقتی که چهارپایه را از زیر پای متهم کشیدند باران وحشتناکی در حدود چهار و نیم صبح آغاز شد در حالی که بک‌گراند کلی پرچم بود که تکان می‌خورد و در همان حال خانواده مقتول از خوشحالی درحال رقصیدن بودند و خواهر مقتول داد می‌زد که حال من چقدر خوب است. وقتی که دوربین را پایین آوردم تحمل آن صحنه برایم خیلی سخت بود. از همین بابت می‌گویم که دوربین یک زره است، ولی وقتی که دوربین نیست می‌شوی یک ناظر مثل بقیه و من شخصاً اگر نمی‌خواستم عکاسی کنم هیچ وقت نمی‌رفتم اتفاقاتی مثل این را ببینم.

نیوشا من سوال اولم را بار دیگر از تو می‌پرسم. تو در عکاسی به خصوص در جنگ به دنبال چه نگاهی هستی و چه چیزی را می‌خواهی به بیننده‌ات منتقل کنی؟

توکلیان: من هم وقتی سنم کم بود روی زنان تمرکز داشتم؛ چرا که حالت رفتاری زنان را بیشتر می‌فهمیدم ولی پنج سال است که جنسیت برایم مهم نیست و سعی می‌کنم انسانی نگاه کنم.

من می‌خواهم شما از تجربه‌های تأثیرگذارتان در جریان این سفرها بگویید. آیا موردی بوده که بر روی شما تأثیر زیادی گذاشته باشد؟

توکلیان: همین مورد ثمینا یکی از تأثیرگذارترین تجربه‌هایم در طول این مدتی بود که عکاسی می‌کردم.

معیری: سفر سومالی برای من جزو بهترین سفرهایم برای عکاسی بود؛ چراکه آشنایی با مردم آفریقا و فضای فرهنگی آن‌ها به شدت برای من جالب بود. کشورهای عربی - آفریقایی دارای فرهنگ و عقاید جالبی هستند. مردمانشان پیچیده هستند و شناخت آن‌ها نیز سخت و دشوار است.

چقدر واکنش مخاطبانتان برای شما به عنوان یک عکاس خبری مهم است؟ به طور کلی واکنش آنها نسبت به عکس‌هایی که از مناطق و کشورهای جنگی گرفته‌اید چه بوده است؟

توکلیان: البته من دیگر اسم خود را عکاس خبری نمی‌گذارم؛ چراکه درحال حاضر کار مستند و هنری نیز انجام می‌دهم. من عکس‌هایم را عموماً روی سایتم ‌می‌گذارم؛ چراکه آنها را برای نشان دادن به مردم می‌گیرم. البته برخی افراد به این مناطق می‌روند و برای خودشان عکس می‌گیرند، در حالی که من با این تفکر مشکل دارم. نمی‌فهمم چرا کسی باید برای خودش عکاسی کند؟ خیلی مهم است که عکس‌ها دیده شوند و باید به همه نشان داده شود که آنجاها چه اتفاقی در حال جریان است.

برای من زندگی مردم در شرایط جنگ و تأثیری که جنگ بر روی روحیه آن‌ها می‌گذارد بسیار مؤثر است. این دفعه آخری که به عراق رفتم به دنبال این بودم که تأثیر جنگ را بر روحیه مردم نشان دهم؛ بنابراین عکس‌هایم با دفعات قبلی که به عراق رفته‌ام متفاوت است.

معیری: من به شدت دوست داشتم مجموعه سومالی دیده بشود، ولی متأسفانه آن چنان دیده نشد. گرچه برخی از آن‌ها را روی سایتم قرار دادم، ولی این مجموعه چون اسپانسر دارد خودم نمی‌توانم آن‌ها را نمایش بدهم و متأسفانه اسپانسر نیز کار چندانی در این ارتباط نکرده است.


نیوشا! ماجرای پس دادن جایزه ۵۰ هزار یورویی عکس خبری Carmignac Gestion ۲۰۱۴ خیلی در رسانه‌ها سر و صدا کرد و خیلی از افراد نیز به خاطر تصمیم و واکنشت، تو را تمجید کردند. به طور کلی سوالم این است که استقلال هنری‌ات چقدر برایت مهم است؟

توکلیان: استقلال هنری مهم‌ترین چیز برای من است. در ایران من جای دولتی کار نمی‌کنم و هیچ موقع از دولت و ارگان‌های وابسته به دولت چه در ایران و چه در خارج از کشور پولی نگرفته‌ام؛ چراکه معتقدم یک هنرمند باید استقلال داشته باشد و وقتی وابستگی داشته باشد نمی‌تواند از نظر فکری آزادانه فکر کند. در آن زمان که سنم کمتر بود و آغاز عکاسی خبری‌ام بود در روزنامه‌های اصلاح‌طلب کار می‌کردم، ولی وقتی از آخرین روزنامه‌ای که در آن کار می‌کردم، بیرون آمدم به خودم قول دادم که برای چنین جاهایی عکاسی نکنم و خوشبختانه تا الان نیز این گونه بوده است.

آن آقایی که قرار بود آن جایزه را به من بدهد یکی از پولدارهای فرانسه است که بانک دارد. کلاً در اروپا این روال هست که کسی که پولدار است بخشی از درآمدش را به کارهای هنری اختصاص دهد. البته این هم برای اسم و رسم خودشان است. ببینید! من در کار، فرد دگمی نیستم و نظرات همه برایم محترم است. به هر حال هر کاری ایرادی دارد و نمی‌گویم کار من خیلی درجه یک است و برای این کار می‌کنم تا کارم بهتر شود. اگر آن آقا عکاس بود و از هنر سررشته داشت حرفش را گوش می‌کردم، ولی وقتی فردی که بانک دارد و از عکاسی مستند اجتماعی چیزی نمی‌داند می‌خواهد برای تو تعیین تکلیف کند، گویی به شعورت برمی‌خورد.

مشکلت با آنها، بر سر عنوان مجموعه عکس‌هایت بود؟

توکلیان: یکی از مشکلات این بود. عنوان عکس بسیار تأثیرگذار است؛ چراکه به مخاطب خط می‌دهد که چطور به عکس‌ها نگاه کند. عنوان نمایشگاه قبلی من «نگاه کن و گوش کن» بود. چطور می‌توانم یک دفعه جهش کنم و اسم نمایشگاهم را بگذارم «نسل سوخته» یا «نسل گمشده»؟! من با نگاه آن‌ها نیز مشکل داشتم. وقتی که در همان ابتدا صحبت از برگزاری نمایشگاه شد در ذهنم برای برگزاری نمایشگاه طراحی کرده بودم، ولی آن‌ها، همه آن چه را که من فکر کرده بودم به نحو دیگری می‌خواستند. آن‌ها به من گفتند که تو ۳۰ عکس را می‌توانی نشان دهی در حالی ‌که آنچه من می‌خواستم به مخاطب نشان دهم با ۳۰ عکس کافی نبود. من یک مجموعه ۱۵۰ تا ۲۰۰ عکسی داشتم و همه این عکس‌ها داستان و روایتی را تعریف می‌کردند که اگر تعدادی از آنها حذف می‌شد روایت من ناقص می‌شد.

سپاسگزارم از هر دو به خاطر وقتی که گذاشتید.