چرا این نسل قهرمان ندارد؟!

مجله چلچراغ: چه طرفدار دکتر علی شریعتی باشیم و چه او را قبول نداشته باشیم، نمی توانیم نقش او را در انقلاب و جوانان انقلابی سال های 50 کتمان کنیم. «دکتر» برای بسیاری از جوانان دهه 50 یک قهرمان بود، یک نماد بزرگ، که تمامی آرزوها و آرمان هایشان را در وجود این مرد می دیدند؛ در چهره، صدا و افکارش.

این به دنبال بحثی کلی تری رفتیم تا پاسخ این پرسش ها را بیابیم که به طور کلی ویژگی های یک قهرمان چیست؟ قهرمان نسل ما چه کسی است؟ اصلا آیا نسل ما، امروز قهرمانی دارد؟ و ...

این سوال ها را با دکتر صادق زیباکلام و دکتر تقی آزاد ارمکی و همچنین احسان بهرام غفاری و وحید مفتخری به عنوان نماینده هایی از نسل سوم و چهارم در میان گذاشتیم که بحثی شد خواندنی و شرح آن را می خوانید.

تولد یک اسطوره

به عنوان اولین سوال و برای شروع بحث، قهرمان نسل شما چه کسی است؟ شما تصویر چه شخصی را به دیوار اتاقتان می چسباندید و سخنان چه کسی را در دفتر شعرتان می نوشتید؟

آزاد برمکی: به نظر من فرض شما نادرست است. در دوره ما هم مانند حالا چنین قهرمان هایی وجود نداشتند و اصلا اینطور نبود که مثلا همه نسل جوان به معنای عام آن حول شریعتی یا پیش تر، مصدق یا بعدتر حتی حول حضرت امام باشند و از نظر من چنین چیزی معنی ندارد. مثلا دکتر شریعتی متعلق به یک گروه اجتماعی خاص بود که در یک دوره خاص ظهور می یابد، به او ارجاع داده می شود و بعدها هم افت و خیزهایی پیدا می کند. به نظرم جامعه امروز ایران به لحاظ بنیادیین خیلی با اجتماع گذشته اش تفاوتی ندارد. به طوری توسعه یافته تر شده است، یعنی فضای گسترده تر و تنوع انسان ها وجود دارد اما ما امروز بیش از همه زمان ها در عصر پهلوی و قاجار زیست می کنیم.


یعنی شما شریعتی را به عنوان یک اسطوره قبول ندارید؟

آزاد: چرا. اما شریعتی در حادثه اسطوره می شود. مانند حضرت امام که از دل انقلاب بیرون می آید. امام انقلاب را خلق نکرد بلکه حضرت امام رهبر انقلاب بود. شریعتی هم در جریان انقلاب لحظه به لحظه ساخته می شود. شریعتی یک جریان عام نیست و متعلق به روشنفکری دینی است. ما دو عنصر داریم؛ یکی حوادث و یکی جریان های اجتماعی که هر کدام از اینها در متبلور شدن ایده ها و سپس شخصیت ها نقش آفرینی می کنند. برخی از شخصیت ها صرفا با حوادث پیوند می خورند و هرچه از حادثه دور می شویم، رنگ می بازند.

بعضی دیگر با جریان ها گره می خورند و مادامی که جریان ها ادامه پیدا می کنند، این شخصیت ها در جای خود باقی می مانند و آنچه در اینجا معنا می یابد، ایده ها و گفتمان های اندیشه ای هستند. از نظر من شریعتی به عنوان شخصیت بچه مسلمان های دانشگاهی انقلابی بوده است، همین و تمام. حالا شما در نظر بگیرید این افراد چقدر از جمعیت آن دوره را شکل می دادند. من خودم آن زمان دانشجوی رشته علوم اجتماعی دانشگاه تهران بودم. شریعتی برای بخش کمی از بچه های آن دوره بود که مسلمان و انقلابی بودند، نه غیرمسلمان ها و غیرانقلابی ها.

بسیاری از بچه های مسلمان پیش از انقلاب، که اتفاقا بعد از انقلاب خیلی از پست ها را به دست آوردند، نظیر اعضای انجمن حجتیه و ... که انقلابی نبودند، یا ضد دکتر شریعتی، یا بی اعتنا نسبت به ایشان، یا متوجه مطهری بودند. در کل جمع کمی با شریعتی بودند. جریان های انقلاب اسلامی که شکل می گیرد، شریعتی اوج می یابد و امام به عنوان رهبر انقلاب و شریعتی در جایگاه معلم انقلاب قرار می گیرد. تمام اینها موجب می شود تا شریعتی بال و پر بگیرد، ضمن اینکه نیروی روشنفکری دینی قدرت پیدا می کند و به میزانی که این نیرو یعنی بچه های مسلمان و در عین حال انقلابی قدرت دارد، شریعتی جلوه می کند و به همین میزان که این نیرو افول می کند، شریعتی به حاشیه رانده می شود.

آزاد: شریعتی یک اسطوره تمام عیار برای همه گروه های اجتماعی نیست، بلکه برای یک گروه خاص است. نگاه کنیم به تولد و ظهور شریعتی و ببینیم او از کی مطرح شده، تبدیل به مرکز و کانونی برای نقد مارکسیسم و مبارزه می شود. به میزانی که طیف دانشجویی مسلمان در دانشگاه بر وجه روشنکفری دینی ایرانی غالب می شود، آن گاه شریعتی معیار جریان روشنفکری دینی در ایران شده، بعد ادامه پیدا می کند و یک قهرمان مقطعی در زمان می شود، البته برای همان گروه خاص و نه برای کل جامعه.

به نظر من افرادی مانند دکتر شریعتی و امام خمینی شخصیت های تاثیرگذاری هستند که هنوز هم کتاب ها و آرا و اندیشه های آنها خوانده می شود.

آزاد: ببینید شریعتی افت و خیز پیدا کرده است. همان نیروی اجتماعی که بحث شد، وقتی دچار دگردیسی می شود، موقعیت شریعتی را هم تغییر می دهد. شریعتی امروز در جامعه ایران به یک معنایی وجود ندارد. البته به لحاظ تاریخی هنوز هم قابل ارجاع است. اما این سوای از واقعیت اجتماعی است.

نسل قبل - اسطوره های کوچک

به نظر من نسل شما با چند حادثه تاریخی گره خورده است. مهمترین آنها انقلاب و جنگ هستند. من فکر می کنم انسان ها وقتی انقلاب می کنند که آرمان داشته باشند و آرمان هم نیازمند یک قهرمان است؛ بنابراین نسل شما اسطوره ها و گروه های مرجع زیادی داشتد.

آزاد: اینکه ما می گوییم نسل قدیم خیلی آرمانگرا بود، درست نیست. بخشی از نیروی اجتماعی جامعه ایرانی به شدت آرمانگرا بود. وقتی به وقایع انقلاب اسلامی می نگریم، این وضعیت در یک دوره ای فراگیر می شود، والا خود من به عنوان یک کنشگر آن دوران، دغدغه اصلی ام این بود که جماعت اطرافم را آگاه کنم که اتفاقی در حال روی دادن است، حال آنکه کسی متوجه این موضوع نمی شد. بنابراین اینگونه نیست که تمام آن نسل آرمانگرا باشد و همه نسل حاضر بی آرمان.

باید در نظر داشته باشیم زمانی می گوییم آرمان که در آن دوره ما در یک طرف سلسله پهلوی را داریم و در سوی دیگر امام و یکسری گروه های مردمی که قرار است تحولی را روی دهند. الان ما برای چه باید آرمان داشته باشیم؟ برای از بین بردن گشت ارشاد؟ من می گویم اینکه در آن زمان انقلاب شد، یعنی شما آرمان و اسطوره داشتید. حالا نه الزاما از جنبه سیاسی، مثلا شما جهان پهلوان تختی را در نظر بگیرید...

آزاد: جهان پهلوان تختی کجا یک اسطوره بزرگ است؟ یک شخصیتی است که به لحاظ تاریخی شکل می گیرد. در نظر داشته باشیم که یک واقعیت تاریخی حقنه شده را اسمش را می گذاریم عاملیت کنش اجتماعی افراد آن دوره. مگر تختی چقدر در سازوکارهای اجتماعی آن عصر مهم است.

از نظر شما، تختی اسطوره نبوده است؟

آزاد: تختی یک اسطوره کوچک بوده است. خیلی از اسطوره هایی که ما مطرح می کنیم، قهرمان های کوچک گروه های خاص بوده اند. مثلا شما مهندس بازرگان را هم در نظر بگیرید. در کل همانطور که گفتم، اینطور نیست که ما فکر کنیم یک جامعه منسجم و هماهنگ با ۱۲-۱۰ اسطوره معین وجود داشته و انقلابی را کلید زده است. یکسری نیازها و ضرورت های اجتماعی وجود دارد که اتفاقا معطوف به بیرون هستند و در واقع همین ها انقلاب را صورت می دهند اما همیشه به نام آرمان ها تمام می شود.


من می گویم این ضرورت ها همواره در جامعه جریان دارد. اگر آن روز از دل آن انقلاب زاده شد، تنها به دلیل پدیده ای به نام مارکسیسم بود. اگر مارکسیسم را از آن دوره حذف می کردیم، آن گاه نیروهای انقلابی ایران، انقلاب نمی کردند، چرا که مارکسیسم آنها را به انقلاب وا می داشت. امروز چون مارکسیسم حذف شده و صورت کارهای رادیکال از میان رفته، این پدیده بی آرمانی این نسل نام گرفته است که من با این تحلیل مخالف هستم.

آنجا که اسطوره های موازی به هم می رسند

چه چیزهایی را می توانیم به عنوان ویژگی های یک قهرمان در نظر بگیریم؟

زیباکلام: وجه مشترک تمام اسطوره ها و قهرمانان نسل ما از بیژن جزنی و خسرو گلسرخی بگیرید تا دکتر شریعتی و امام خمینی با وجود جهان بینی ها و دیدگاه های متفاوت و حتی متضادی که داشتند، این بود که تمامی آنها علیه استبداد و ظلم و دیکتاتوری نظام حاکم برخاسته بودند. حتی اگر مرحوم تختی را هم در نظر بگیریم، ایشان به واسطه مدال هایش جهان پهلوان تختی نشده بود، چرا که برخی از هم دوره ای هایش اگر بیشتر از او مدال نداشتند، کمتر از آن هم نداشتند، اما غلامرضا تختی برای ما یعنی طرفداری از جبهه ملی، یعنی طرفداری از آیت الله طالقانی.

بنابراین از این منظر تختی هم به نوعی در صف آن اسطوره هایی که نام بردیم، قرار می گیرد. از این زاویه ما بعد از انقلاب هم قهرمانانی داریم. شهید همت، حسین خرازی و دیگران که مقابل رژیم صدام که به کشور حمله کرده و بخشی از خاک مملکت را به اشغال درآورده، تقریبا با دستان خالی ایستادند. بنابراین این قهرمانان در مقابل یک نیروی بزرگی ایستادگی کردند. با این نگاه من می گویم حالا هم اسطوره داریم.

من معتقدم علی مطهری، سید محمد خاتمی یک طوری قهرمانان زمان ما هستند یا یک روزی شخصی به نام علی اکبر ناطق نوری در دوم خرداد ۷۶، آمد و کاندیدای ریاست جمهوری شد و شش میلیون رأی آورد اما اگر امروز همان آدم به هر دلیلی دوباره کاندیدا شود، من نمی دانم چه تعداد رأی خواهد آورد اما مطمئن هستم که بیش از شش میلیون خواهد بود. آنچه موجب می شود ناطق نوری سال ۷۶ با ناطق نوری سال ۹۳ متفاوت باشد، این است که ناطق نوری از یک دوره ای در مقابل بخشی از حاکمیت ایستاد، همانطور که علی مطهری و حتی هاشمی رفسنجانی چنین کردند.

یعنی می خواهید بگویید در ایران هر کسی مقابل حکومت بایستد قهرمان می شود.

زیباکلام: من نمی خواهم بگویم مخالف حکومت، به عنوان مثال شما عبدالمالک ریگی را در نظر بگیرید. او هم در مقابل حکومت قرار می گیرد اما به هیچ وجه قهرمان نیست. اینطور نیست که جامعه، حساب و کتاب نداشته باشد جامعه شرایطی را نیز تعریف کرده است. کسانی که در مقابل راه و رسم موجود می ایستند، نباید روش خشونت آمیز داشته باشند. بلکه بایست مسالمت آمیز رفتار کنند و از این جهت من فکر می کنم بخش عمده ای از محبوبیت خاتمی و مطهری این است که دعوت به شورش و نافرمانی نمی کنند بلکه در چارچوب سازوکار موجود قرار می گیرند.

آزاد: جامعه امروز جامعه ای است قهرمان ساز، جامعه ای که زنده است. در آن حوادثی می سازیم که پیرو همین حوادث، حماسه و قهرمان های مختلفی می سازیم. جامعه ایرانی میلی به تکثرگرایی دارد. به اصطلاح جامعه ول شده است. بعضی ها می گویند فروپاشی اما من با این اصطلاح مخالفم. در حقیقت جامعه باز یا پهن شده است، بهترین دوره تاریخ معاصر ایران این دوره است.

به چه دلیلی این حرف را می زنید؟ جوان ایرانی به دنبال آزادی های اجتماعی است و برای این آزادی ها به دنبال یک لیدر می گردد.

آزاد: همه مردم از مخالفان حکومت تا متعصب ترین طرفداران حکومت به دنبال آزادی های اجتماعی هستند، در صورتی که در دوران قبل فقط یک گروه به دنبال خواسته هایشان بودند. برای همین مثلا شما نمی دانید که رئیس جمهور بعدی شما چه کسی است؟ جامعه دچار یک رهایی اجتماعی شده است.

جامعه امکان جمع شدن ندارد و گفتمان های خُرد شکل گرفته است. در زمان انقلاب دوتا جریان بزرگ حاکم بود، برای همین شریعتی خیلی دیده می شد اما الان جامعه لایه لایه است که این از نظر من شرایط بی نظیری را رقم می زند. اگرچه عده ای معتقدند که یک بلبشو شکل گرفته است اما من معتقدم این همان مدرنیته ایرانی است و در این جامعه قهرمان های کوچک وجود دارد، ولی این به معنای این نیست که جامعه حرکت نمی کند!

این همه حاکمیت می گوید که مثلا دلار نخرید یا یارانه ثبت نام نکنید، اما باز مردم کار خودشان را می کنند. اما این به معنی لجبازی نیست، بلکه منطق این قضیه منطق اجتماعی دارد. ما نمی فهمیمش، برای همین فکر می کنیم جامعه فروپاشیده یا می گویند جوان ایرانی آرمان ندارد! کی گفته است که هویت ندارد؟

آرمان ها خیلی عرفی تر شده اند. آرمان ها در این حد است که من پولدار بشوم یا من مهندس بشوم...

آزاد: مگر این چیز بدی است؟ چه اشکالی دارد؟ این به معنی درود گفتن به زندگی است، در حالی که گفتمان های قبل از انقلاب به نوعی مرگ زندگی بوده اند که نتیجه اش می شود انقلاب یا جنگ، اما جوان ایرانی امروزه به زندگی سلام می کند.

اما اینکه چرا این گفتمان ها واحد نمی شوند، به این خاطر است که در گذشته ما تصویری از بیگانه یا مارکسیسم داشتیم و مقابل آن می ایستادیم اما امروزه دیگر این جوان ایرانی تصویری از بیگانه ندارد، تصویری از دشمن ندارد و به دنبال این نیست که مقابل کسی بایستد. در حال جامعه ایرانی جزیی از جامعه جهانی است، دیگر سنت در جامعه ایرانی به عنوان یک مانع در زندگی ایرانی وجود ندارد.

شما فیلم «آقای محمودی و بانو» را دیده اید؟در این فیلم به نوعی تقابل سنت و مدرنیته نمایش داده شده است...

آزاد: من اصلا به این حرف ها اعتقاد ندارم! اصلا بحثی به عنوان تقابل سنت و مدرنیته وجود ندارد، دوران سنت به عنوان آن معنای کلاسیک گذشته است.


اما ما این تقابل را در زندگی ایرانی می بینیم.

آزاد: این تقابل در غرب هم وجود دارد. من خودم در کانادا زندگی کرده ام و دقیقا وضع به همین شکل ایران است. سنتی ترین مردم دنیا مدرن ترین مردم دنیا هستند. برای مثال به مردم ایران نگاه کنید.

زیباکلام: این بحث سنت و مدرنیته ما را از بحث اصلی دور می کند، اما برای اینکه جواب شما را هم داده باشم، می گویم که یکسری از کلیشه ها و سنت ها برای نسل چهارم ترک خورده است. حالا می توانیم بگوییم به طور موضوعی این ارزش ها ترک برداشته اند؛ همچنین می توانیم بگوییم که نسل های قبلی انتقال دهنده خوبی برای این عقاید و ارزش ها به نسل جوان نبوده اند. به هر حال چیزی که مشخص است، این است که این عقاید ترک برداشته اند.

گرامشی یک تعبیر جالبی دارد که می گوید مردمی که عواطف، احساسات و آرمان های آنها با بن بست مواجه شده است، مشکل این نیست که دیگر به چیزی اعتقاد پیدا نمی کنند، مشکل این است که به هر چیزی اعتقاد پیدا می کنند. این یک مقدار زیادی حکایت جامعه ماست. نسل دهه ۵۰ و ۶۰ یکسری چیزها را به نسل جدید گفته است که من معتقدم اینها دیگر ترک برداشته اند.

مقصود من این نیست که این آمارها برای تمامی جوانان ترک برداشته است اما برای اکثریت این اتفاق افتاده است و متاسفانه چیزی هم جای این ارزش ها نیامده. به همین خاطر است که چقدر جامعه ما در قبال ماهواره آسیب پذیر است. این به خاطر قدرت آنها نیست، به این علت است که جای ارزش های گذشته چیزی نیامده است و از نظر من این یک بیماری است که در جامعه به وجود آمده و ما در حال گذار هستیم.

آیا شرایط حال حاضر ایران اجازه ورود یک قهرمان را می دهد؟

زیباکلام: بله، اصلا قهرمان اجازه نمی گیرد.

مرگ یک اسطوره

به عنوان آخرین سوال می خواستم دررابطه با شکست و مرگ قهرمان نظر بدهید. مردم حاضر هستند در تشییع جنازه چه کسی شرکت کنند؟

آزاد: معلوم نیست.

منظور من از مرگ قهرمان عدم وجود او نیست.

زیباکلام: من مرگ قهرمان را به دو صورت توضیح می دهم؛ یک خود آن قهرمان، مثلا ما اطلاعات جدیدی پیدا کنیم، در رابطه با غلامرضا تختی یا علی شریعتی که این افراد برای ما بشکنند، که اسم این شکستن را بگذاریم شکست شخصی. دو، شکسته شدن اجتماعی است. یعنی یک زمانی بود همه بچه مسلمان های دهه ۵۰ عکس شریعتی یا شعاری از او را داشتند اما بچه مسلمان دهه ۹۰ برای خیلی از آنها شریعتی فقط یک اسم است.


این یعنی که به لحاظ اجتماعی همان ادم که دیگر شریعتی برایش وجود ندارد، برایش علی مطهری مطرح شده است. از این بابت باید گفت آیا قهرمان می میرد؟ خیر، بلکه شنلش از یک نفر به نفر دیگر منتقل می شود.

آزاد ارمکی: البته باید توجه داشت که اگر بحث جامعه اسلامی مطرح باشد، شما مجبوری دوباره به سراغ شریعتی بروی اما در بحث های جدید دیگر آنطور که باید شاید نقشی بازی نمی کند و فقط به عنوان یک عنصر تاریخی مطرح است.

بحثی که قهرمان ها می میرند درست است، همانطور که دولت ها می میرند اما این به معنای مرگ مطلق نیست، بلکه به معنای پوست انداختن و جابجا شدن است. شریعتی به عنوان یک معیاری از روشنفکری است اما برای مثال اگر سروش خوب بازی می کرد و وارد مسائل حاشیه نمی شد، خب مشخصا می توانست جای شریعتی را بگیرد اما چون به دغدغه سیاسی مبتلا شد که شریعتی به آن دچار نشد، شریعتی هنوز اهمیت خود را از دست نداده است.

حرف آخر

آزاد: نگاه مثبت و واقع گرایی به نسل خودتان داشته باشید، خودتان را هیچ ندانید، شما نسلی هستید که مفهوم زندگی برایش مهم شده است. جامعه ایران از دست دولت خارج شده است اما جامعه ایران به زندگی سخت خود ادامه می دهد، پس من به جامعه امیدوارم. شما هم به نسل خودتان امید داشته باشید.

زیباکلام: شما از ما عاقل تر هستید، شاید بی سوادتر باشید اما عاقل تر هستید. این عقل شما بخشی اش به خاطر تجربه ماست، بخشی اش به خاطر انقلاب اطلاعات. پس به خودتان امید داشته باشید.

پویان فراستی: در پایان باید عرض کنم اگرچه آقای آزاد ارمکی چند دفعه ای به شوخی بنده را بی عقل خطاب کردند اما خوشحالم از اینکه او به نسل من امیدوار است و نسل چهارم را منهای من عاقل می داند.