زیباکلام: عارف ۱۰۰ هزار رای هم ندارد

روزنامه مستقل: صادق زیباکلام استاد دانشگاه که با گرایشات اصلاح‌طلبی و صراحت لهجه شناخته شده در گفتگوی ویدیویی با ما، از اصلاح‌طلبان و نمایندگان لیست امید انتقادات جدی کرد.

منجمله نداشتن استراتژی بلندمدت اصلاحات و بله‌قربانگو بودن نمایندگان فراکسیون امید. همچنین او استدلال کرد که ۲۲ سال پس از دوم خرداد ۷۶ هیچ تفاوتی میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان وجود ندارد. بخشی از گفتگو را بخوانید.

دلیل اصلی ناکامی مجلس دهم را چه می‌دانید؟ با توجه به اینکه الان هم در مقابل افکار عمومی با این سوال مواجه هستید که چرا از لیست امید حمایت کردید و توسط مردم استیضاح می‌شوید.

بخش عمده‌ای از دلیل ناکار آمدی مجلس دهم مربوط به این است که

خشت اول چون نهد معمار کج

تا ثریا می‌رود دیوار کج

پس دلیل اصلی‌اش بازمی‌گردد به ذات بله قربانگو بودن مجلس. یعنی نظارت استصوابی در مجلس باعث شده کسانی بتوانند به آنجا راه پیدا بکنند که خیلی آدم‌های ملی، جسور، وطن‌پرست یا افرادی که به فکر آینده مملکت باشند و به فکر پنج سال دیگر یا ده سال دیگر کشور باشند، نیستند. این دلیل اصلی‌اش، حالا ممکن است که شما بگویید آقای زیباکلام تو این را می‌دانستی و آمدی اینقدر برای فراکسیون امید فعالیت کردی؟ پاسخم این است که بله! این انتقاداتی که الان به شورای نگهبان وارد می‌کنم و می‌گویم شورای نگهبان تو باعث شدی که قوه مقننه عقیم و سترون بشود فلج شود و بمیرد.

در سال ۹۴ هم من این نظر را داشتم که شورای نگهبان فاتحه مجلس و خانه ملت را خوانده. منتها روی آن نکته‌ای که گفتم نظام را حفظ کنیم و سعی کنیم میلی‌متری برویم جلو، در آن مقطع معتقد بودم باید برویم به محمدرضا عارف، الیاس حضرتی، غلامرضا حیدری، پروانه سلحشوری و غیره رای بدهیم تا حمید رسایی و نقوی حسینی و این کسانی که بیرق آمریکا را وسط مجلس آتش می‌زنند و تمام توجهشان این است که به یک شکلی جلوی رشد و توسعه و ترقی و نفس کشیدن را بگیرند، این‌ها نروند.

استدلالم این بود که ما آگاهانه در انتخابات شرکت می‌کنیم و می‌دانیم نلسون ماندلا را انتخاب نمی‌کنیم و می‌دانیم مهدی بازرگان و محمد مصدق و سید حسن مدرس انتخاب نمی‌کنیم. مسئله اساسی این بود که تندروها و جبهه پایداری و کسانی که خیرشان در این است که تضاد و تقابل بیشتر بین ایران و غرب پیش بیاید، جلوی رفتن این‌ها به مجلس را می‌گیریم و این یک گام به جلو است.

کار ما در مقطع ۹۴ درست بود. چرخ اگر به عقب برگردد من همچنان معتقدم که باید برویم به فراکسیون امید رای بدهیم. درست است که این‌ها کسانی که ما می‌خواهیم نیستند ولی با نمره ۱۰ و ۹ و ۸ قبول می‌شوند. با ۲ نمره ارفاق قبول می‌شوند. ولی خب از آن چیزی هم که فکر می‌کردم این‌ها ضعیف‌تر و نحیف‌تر و بله‌قربانگو تر از آب درآمدند. به استثنای چند نفرشان مثل محمود صادقی و علی مطهری و خانم سلحشوری و غلامرضا حیدری که پنج شش نفر بیشتر نیستند دیگر چیزی از لیست امید باقی نمانده.

من در خواب هم نمی‌دیدم آقای محمدرضا عارف و الیاس حضرتی اینجور از آب دربیایند. فکر می‌کردم این‌ها بالاخره چهار تا نطق قبل از دستور می‌کنند. من انقدر امیدوار بودم به مجلس دهم که معتقد بودم یکی از اولین کارهایی که مجلس دهم خواهد کرد این است که لایحه اصلاح قانون انتخابات را به صحن می‌برد که شورای نگهبان نتواند هر کاری که دلش می‌خواهد بکند. درست است که به احتمال زیاد در مجلس رای نمی‌آورد رای هم که بیاورد شورای نگهبان تایید نمی‌کند ولی بالاخره این حرکت باید از یک‌جایی شروع شود. این حرکتی که شوای نگهبان فقط آن‌هایی که از خودشان هستند تایید صلاحیت می‌کند، جلوی این حرکت یکجایی باید گرفته شود. و جلویش هم با انقلاب گرفته نمی‌شود با اعتراض گرفته می‌شود. با این رفتار که کم کم آنقدر انتقادات زیاد شود که نتواند منتقدین را مثل آب خوردن رد صلاحیت کند. الان هم معتتقدم فی‌الواقع بجز این چاره دیگری نداریم.

الان سوالی در جامعه از سوی تحول‌خواهان و دگراندیشان و اصلاح‌طلبان حداکثری مطرح است. آن‌ها مثلا دوتا اسم را نام می‌برند و می‌گویند آقای دکتر عارف نماد اصلاح‌طلبان داخل در ساخت قدرت یا قدرت محور است. از این‌طرف هم آقای دکتر صادق زیباکلام نماد اصلاح طلبان جامعه مدنی محور است. آیا این دو طرز تفکر که هر دو اصلاح طلبند و به مانیفیست اصلاح طلبی، آزادی اندیشه، مجلس آزاد، انتخابات آزاد اعتقاد دارند، آیا این دو دیدگاه در جایی به هم خواهند رسید؟ آیا راهی وجود دارد که این دو دیدگاه پیوند بخورند و جامعه مدنی شکل بگیرد یا نه؟

دوست داشتم نوری در انتهای تونل ببینم و بگویم بله ولی خیر.

چون من معتقدم مشکل ما فقط شورای نگهبان نیست. مشکل ما فقط جبهه پایداری نیست. مشکل ما فقط آن‌هایی که وادار می‌کنند نماینده‌ها بله‌قربانگو شوند نیستند. خود ما طیف اصلاح طلب هم خیلی مشکل داریم. یعنی ببینید اگر من صادق زیباکلام اگر محمدرضا عارف اگر سیدمحمد خاتمی اگر ما اشکالات و غلط‌های املایی‌مان بیشتر از شورای نگهبان نباشد یقینا کمتر هم نیست. چرا؟

من زبانم مو درآورد اینقدر این توضیح را دادم و الان دیگر برای همه نامه سرگشاده می‌نویسم برای خاتمی و بقیه سران اصلاحات. می‌گویم: اینکه شما می‌گویید اصلاح‌طلب و جامعه مدنی این‌ها همه لفاظی است اصلاح‌طلب یعنی کی؟اصلاح طلبی یعنی چی؟ اگر در دوم خرداد ۷۶ یک دختری یک پسری همان شب متولد شده باشد یعنی تاریخ تولدش جمعه دوم خرداد ۱۳۷۶ باشد الان ۲۲ سالش است اگر ازش بپرسی که خواهر برادر اصلاح طلبی یعنی چه؟ نمی‌تواند بگوید.

چندبار اصلاح طلبان گفتند زندانی سیاسی نباید وجود داشته باشد؟ چندبار گفتند شورای نگهبان حق ندارد ردصلاحیت گسترده بکند؟ صفر بار. بجایش چه گفتند؟ گفتند حالا می‌خواهیم یک رایزنی‌هایی با شورای نگهبان بکنیم. رای ندادن و شرکت نکردن در انتخابات کار درستی نیستم باید سعی کنیم شکاف‌ها را پر بکنیم. کلی‌گویی کردند. بنابراین تعریفی که شما از تفاوت من و دکتر عارف می‌کنید نمی‌دانم چه چیز است. چقدر درست و چقدر غلط است. من معتقدم زمان آن فرا رسیده و دیر هم شده که جریان اصلاحات بیاید بگوید من آزادی‌خواهم من دموکراسی‌خواهم. تمام! ضعف دوم اصلاح‌طلبان فقدان رهبری است. رئیس اصلاح‌طلبان کیست؟ اگر اصلاح‌طلبان بخواهند در انتخابات شرکت کنند به عنوان یک مانیفیست چه کسی باید این را اعلام بکند؟ خاتمی باید بگوید یا تاجزاده یا حجاریا ن یا مرعشی یا کرباسچی؟ چه کسی باید برای سیاست‌های کلی اصلاحات تعیین تکلیف بکند؟

اصلاح طلبان! آیا اصلاح‌طلبی خوبست؟ آیا این کاری که نظام جمهوری اسلامی می‌کند؛ مرگ بر آمریکا گفتن، آمریکاستیزی کردن، انقلاب خودمان را باید صادر بکنیم، اسراییل را باید نابود بکنیم، در سویه و لبنان و یمن باید حضور داشته باشیم این‌ها خوب است آیا درست است؟ اصلاح‌طلبان معلوم نیست چه می‌گویند. این نمی‌شود بنابر این برای همین من می‌گویم انقدر که اصلاح‌طلبان ضربه و لطمه وارد کردند به جریان اصلاحات، شاید سهم ضربات ما از پنجاه درصد هم بیشتر باشد. هویتمان را از دست دادیم. یک زمانی بود در ۷-۸ سال دوران آقای خاتمی و یک مقداری بعدترش که اصلاحات هنوز یک معنا و مفهومی داشت.

آخرین باری که مردم بیعت کردند و حرف شنوی کردند از اصلاح‌طلبان ۲۹ اردیبهشت ۹۶ بود. من کاملا می‌توانم بفهمم آقای عارف چرا در انتخابات شرکت نکرد. ممکن است بخواهد برای ریاست جمهوری خودش را آماده بکند. ممکن است برنامه‌های دیگری داشته باشد. ولی من هم اگر جای آقای عارف بود همین‌کار را می‌کردم. آقای عارف ۱/۵ میلیون رای از تهران آورد. کی؟ سال ۹۴ چهار سال پیش. من و شما در این جامعه داریم زندگی می‌کنیم و از جامعه مطلعیم. آقای عارف اگر برای انتخابات اسفند ۹۸ کاندید می‌شد و در تهران سرلیست اصلاح‌طلبان هم قرار می‌گرفت. من حاضرم با شما شرط ببندم که اگر خودش را می‌کشت ۱۰۰ هزارتا رای می‌آورد. محال ممکن است آقای عارف امروز از این شهر رای بگیرد. من‌هم جای عارف بودم نمی‌آمدم نامزد بشوم. یعنی چه که شما اسفند ۹۴در تهران ۱/۵ میلیون رای داشتی در اسفند ۹۸ بشود ۱۰۰هزارتا؟ کی این کار را کرده؟ چرا ما این سقوط را کردیم؟ آقای روحانی اگر همین فردا کاندید بشود ۲۴ میلیون که سهل است ۲۴۰ هزار رای هم نمی‌آورد.

خب این‌ها را که نمی‌توانیم همه تقصیر را متوجه تندروها و جبهه پایداری و احمدی نژاد بدانیم بخش زیادیش را هم خودمان کردیم. ما اصلا در قبال دولت روحانی نتوانستیم یک موضع درست حسابی اتخاد بکنیم. بالاخره ما مردم را دعوت کردیم بیایند به روحانی رای بدهند. مردم اسباب بازی ما که نیستند ما بگوییم بیایید رای بدهید ۲۴ میلیون میآیند رای می‌دهند بعد رویمان را آنطرف بکنیم و بگوییم نه به ما که خیلی مربوط نیست. ما باید از آقای روحانی بخواهیم. بمبارانش بکنیم. آقای روحانی تو متعهدی به آن مطالبات ۲۴ میلیونی که ما دعوت کردیم و آمدند به شما رای دادند.

شما اصلا صدا از این‌ها شنیدی؟ شنیدی که باید با روحانی چکار بکنیم؟ یک عده گفتند پشیمانیم. یک عده گفتند دیگر با اعتدال و میانه‌رو همکاری نمی‌کنیم. یک عده گفتند حالا چیزی هم نشده باید ببینیم چطوری می‌شود. این نمی‌شود! در همین انتخابات آتی استراتژی ما چیست؟ ما می‌خواهیم با تمام وجود شرکت کنیم؟ من که تکلیفم روشن بود بعد از اعتراضات آبان ماه وقتی کشته‌ها را دیدم گفتم در انتخابات شرکت نمی‌کنم. اما شما اصلاح‌طلبان! چکار می‌خواهید بکنید اگر همه‌تان را ردصلاحیت کردند باز هم میخواهید شرکت کنید؟ معلوم نیست. اگر همه را تایید صلاحیت کردن آنوقت می‌خواهید شرکت بکنید؟ معلوم نیست. اگر نصفتان تایید شد و نصف دیگرتان تایید نشد باز هم می‌خواهید شرکت بکنید؟ معلوم نیست.

آیا اگر شرکت کردید رفتید به مجلس می‌خواهید چکار بکنید؟ معلوم نیست. نه تنها در مورد انتخابات مجلس، در مورد روحانی هم ما سیاست منسجم نداشتیم. در مورد مرگ بر آمریکا هم سیاست منسجم نداشتیم. در مورد هسته‌ای هم سیاست منسجم نداشتیم. سرمایه و دارایی مملکت ظرف ۲۰ سال گذشته رفت در چاه ویل هسته‌ای. خب شما اصلاح‌طلب‌ها نباید یک موضع‌گیری بکنید؟ چرا فقط من باید بگویم هسته‌ای چاه ویل بوده و همه دار و ندار مملکت رفت در این چاه ویل؟ آقای خاتمی شما نباید سر جریان هسته‌ای موضع‌گیری بکنی؟ آقای خاتمی آمریکا ستیزی خوب است؟ دشمنی با آمریکا خوب است؟ اصلاح‌طلبان هیچ‌چیزی نمی‌گویند.