مطهری: برخی نمایندگان شیرین‌کاری می‌کنند

روزنامه ایران مصاحبه مفصلی با علی مطهری در باره موضوعات مختلف انجام داده است. او از عدم تصمیم گیری اش برای کاندیداتوری در انتخابات مجلس گفته و نقدهایی را به نظارت استصوابی وارد کرده است.

بخش‌هایی از مصاحبه را می خوانید:

در ۱۱ سالی که شما در مجلس حضور داشتید سیر نفوذ، تأثیرگذاری و اقدام منطقی مجلس از نظرتان چطور بوده و به کدام سمت رفته‌ایم؟ تغییرات نهاد مجلس از این حیث چطور بوده؟

در مجموع ما هر چه در دوره‌های مختلف مجلس جلوتر آمده‌ایم شاهد بوده‌ایم که مجلس ضعیف‌تر شده و این روند از دوره هشتم تا الآن هم که من حضور داشته‌ام وجود داشته. دلیلش به عوامل مختلفی بر می‌گردد. یکی از آنها همین نظارت استصوابی است که از ورود برخی افراد کارآمد و حر و آزاده جلوگیری می‌شود. دوم پررنگ شدن برخی نهادهای قانونگذاری در کشور است که به موازات مجلس دارند کار می‌کنند. بعضی شوراهای عالی که وظیفه آنها سیاستگذاری است، اندک اندک وارد قانونگذاری شده‌اند که اصلاً ربطی به آنها ندارد. یعنی کاری که مجلس باید انجام بدهد آنها انجام می‌دهند و این غیرقانونی است و مجلس را محدود کرده‌ است. سوم رویه نادرستی است که اخیراً باب شده که اعلام کرده‌اند مصوبات مجلس از نظر انطباق با سیاست‌های کلی نظام باید در مجمع تشخیص بررسی شود.

این بدعتی است که اساساً خلاف قانون اساسی است. یعنی بعد از اینکه مجلس چیزی را تصویب کرد هیأتی از مجمع می‌آید مصوبه مجلس را از نظر انطباق با سیاست‌های کلی نظام بررسی می‌کند و نظر خود را به شورای نگهبان می‌فرستد و شورا هم بدون بررسی و اظهارنظر به مجلس می‌دهد و می‌گوید با اصل 110 قانون اساسی مغایرت دارد. یعنی الآن ما دو شورای نگهبان پیدا کرده‌ایم و آن را به آیین‌نامه داخلی مجمع تشخیص مستند می‌کنند در حالی که آیین‌نامه مجمع نمی‌تواند خلاف قانون اساسی باشد.

به هرحال این رویه به روشنی غیرقانونی است و باعث تضعیف مجلس شده و دست مجلس را بسته و در مقابل دست مجمع را باز گذاشته است که بتواند با هر مصوبه مجلس مخالفت کند و نظر خودشان را اعمال کنند.به نظر من باید با خود رهبری جلسه گذاشته شود و مسائل بازگو شوند که طبق قانون اساسی مصوبه مجلس تنها باید توسط شورای نگهبان صرفاً برای انطباق با قانون اساسی یا شرع بررسی شود.

از آثار این بدعت همین مشکل لایحه پالرمو است که مجلس و شورای نگهبان تأیید کرده‌اند و مجمع ایراد مغایرت با سیاست های کلی گرفته ـ که البته بهانه است و در واقع یک کار سیاسی است ـ و این لایحه معلق مانده است. به نظر من می‌شد رئیس مجلس آن را به‌عنوان قانون به رئیس جمهوری و رئیس جمهوری هم به مجریان ابلاغ کند. در مورد طرح استانی شدن انتخابات هم این مشکل وجود دارد. می‌بینید که دست مجلس را اینگونه بسته‌اند.

شما شخصاً راجع به این مسائل رایزنی نداشتید؟ در مورد حصر شما حتی به‌صورت شخصی با رهبری گفت‌وگو داشتید. آیا در این موارد با ایشان یا شخصیت‌های دیگر مانند رئیس مجمع گفت‌وگویی داشتید؟

چرا، مناظرات مکتوبی با آقای مصباحی مقدم داشتیم که ما می‌گفتیم و ایشان جواب می‌دادند و تمام حرف شان هم این است که چون آن آیین‌نامه به تأیید رهبری رسیده پس این رویه می‌تواند خلاف قانون اساسی باشد. به نظر من آیین‌نامه نباید خلاف قانون اساسی باشد. لذا اختلاف مبنایی داریم؛ لذا بحث‌ها به جایی نمی‌رسد و هر قدر بحث کنیم فایده ندارد. یک بار هم با آقای کدخدایی درباره اینکه مغایرت با سیاست‌های کلی به معنی مغایرت با قانون اساسی نیست و استناد شورای نگهبان به اصل 110 در این مورد درست نیست بحث کردیم که به نظرم جواب قانع‌کننده‌ای نداشتند.

البته اگر اصرار بر این رویه باشد می‌توانیم قانون اساسی را اصلاح کنیم و از این طریق حتی مجمع تشخیص تبدیل به مجلس سنا شود تا کارهایی که الآن انجام می‌دهد و مثلاً مصوبه مجلس را اصلاح می‌کند قانونی شود.

شما گفتید هر چه جلو آمدیم اعتبار و کارآمدی مجلس کاهش پیدا کرده. می‌شود توضیح دهید که مصادیق و نمونه‌های کاهش کارآمدی مجلس چیست؟ این وضعیت کجا خودش را نشان می‌دهد؟

باید بر گردیم به همان عوامل سه‌گانه‌ای که اول گفتم. مثلاً همان نظارت استصوابی. خیلی از نماینده‌ها در مذاکرات خصوصی وقتی می‌نشینیم و با هم صحبت می‌کنیم همین حرف‌های ما را تأیید می‌کنند و می‌گویند درست است و حتی با ادامه حصر مخالف هستند و می‌گویند کار درستی نیست و باید تمام شود. ولی می‌گویند ما نمی‌توانیم اینها را علنی بگوییم. وقتی می‌گوییم چرا؟ می‌گویند نظارت استصوابی و رد صلاحیت هست که وقتی کسی کوچکترین انتقادی از نظام می‌کند سریع می‌گویند التزام عملی ندارد و ردش می‌کنند. خب این باید اصلاح شود و نماینده باید آزاد باشد. این از آسیب‌هایی است که دست و بال نماینده را بسته است. ضمن اینکه زمینه‌ای است برای تملق و چاپلوسی. یعنی برخی احساس می‌کنند که اگر زیاد ابراز ارادت نکنند رد صلاحیت می‌شوند.

اگر مجلس آزاد باشد می‌تواند خیلی جاها وارد شود و محکم اقدام کند. همین الآن هم اگر این آزادی باشد این اتفاق می‌افتد چون اکثر نمایندگان مسائل را درک می‌کنند و فهم نزدیک به هم دارند ولی بعضی جرأت بیان ندارند. این جرأت نماینده را گرفتن خیلی بد است. شورای نگهبان باید صرفاً کسانی را که فساد روشن مالی یا اخلاقی دارند رد کند نه کسی که انتقاد دارد. اگر این گونه افراد به مجلس بیایند اتفاقاً مثبت است چون اینها افراد آزاده و حر هستند و برای تملق کار نمی‌کنند و به مصالح مردم و کشور بیشتر توجه دارند. ولی درست بر عکس اتفاق می‌افتد و این گونه افراد رد می‌شوند اما نقطه مقابل آنها نه. بعد هم وارد مجلس می‌شوند و گاهی شیرین‌کاری‌ می‌کنند که هزینه‌اش برای مجلس و نظام می‌ماند.

چه شیرین‌کاری؟

مثل همین تخلفاتی که پیش آمد.

در مقایسه با مجالس ابتدای انقلاب مجالس امروز ما در تصمیم‌گیری‌های مهم کشور در کجای کار قرار دارند و دارای چه جایگاهی هستند؟ الآن آن نقش‌آفرینی و شأنیت سال‌های اول انقلاب را مجلس دارد؟

نه، به‌شکل واضحی ندارد و جایگاه آن تضعیف شده است، به‌خاطر مسائلی که گفتم و علاوه بر آن، الآن مسائل کلان کشور در شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا تصمیم‌گیری می‌شود در حالی که اکثر اینها باید در مجلس تصمیم‌گیری شود. آن شورا ممکن است برای چند ماه ضرورت داشته اما من فکر می‌کنم دیگر این ضرورت وجود ندارد چون ما تا حدودی به شرایط عادی برگشته‌ایم.

شما منتقد نظارت استصوابی هستید و اخیراً آقای روحانی نیز انتقادی را از این شیوه مطرح کردند. در دوره‌های اخیر نیز دیده‌ایم که این سبک از بررسی صلاحیت‌ها با قوت بیشتر ادامه پیدا کرده. طبق قانون اساسی هم مفسر قانون، شورای نگهبان است و مشخص است که این شورا تفسیرش از نظارت استصوابی همین می‌شود که الان داریم. با این وضع باید چه کرد؟ باید امیدوار بود که شورای نگهبان خودش نظراتش را تلطیف کند یا راه دیگری وجود دارد؟

به‌نظر من شورای نگهبان می‌تواند نگاه بهتری به نظارت استصوابی داشته باشد. مشکل این است که می‌روند ببینند چه کسی در کجا انتقاد به نظام داشته، او را رد کنند. عمدتاً یک نهاد خاص پرونده‌های افراد را آماده می‌کند و به شورای نگهبان می‌دهد. این کار درستی نیست.

اگر نظارت استصوابی را به‌شکل درستی انجام بدهند می‌توان پذیرفت. شکل درست آن این است که به پرونده‌سازی‌ها توجه نکنند و منابع اطلاعاتی‌شان محدود به یک جا نباشد. دیگر اینکه انتقاد را مساوی مخالفت با نظام و رد صلاحیت ندانند و فقط کسانی که فساد مهم مالی یا اخلاقی یا جرمی مثل جاسوسی دارند رد صلاحیت شوند. و سوم اینکه برای رد صلاحیت یک کاندیدا باید عدم صلاحیت او برای شورا احراز شود نه اینکه به‌خاطر عدم احراز صلاحیت کاندیدا او را رد کنند چون عدم احراز صلاحیت به این معنی است که یا شورا مدارک کافی در اختیار نداشته یا به‌خاطر کثرت کاندیدا فرصت نکرده بررسی کند. در هردو صورت کاندیدا گناهی نداشته و تصمیم را باید به عهده مردم گذاشت نه اینکه او را رد صلاحیت کنند. تاکنون از این طریق ظلم زیادی به افراد شده است.

شما اول مجلس به‌رغم اینکه اصلاح‌طلب نیستید اعلام کردید به‌لحاظ اخلاقی در فراکسیون امید خواهید ماند. بعد از اینکه آن اتفاقات در انتخابات اخیر هیأت رئیسه مجلس افتاد به‌نظر می‌رسید شما قدری از ماندن در فراکسیون پشیمان هستید. اینچنین بود؟

نه، پشیمان نبودم. من از ابتدا گفتم چون اسمم در لیست امید بوده، خروجم از این فراکسیون اخلاقی نیست. همان ابتدا خیلی‌ها گفتند شما بیا فراکسیون مستقلان را تشکیل بده. یعنی از من می‌خواستند برای این کار پیشقدم شوم. من هم به مستقل بودن نزدیک‌تر هستم تا اصلاح‌طلب بودن و می‌شد این کار را کرد، اما من احساس کردم کار درستی نیست هر چند در لیست امید هم خودشان اسم من را گذاشته بودند و خودم اصراری نداشتم و البته تشکر کردم. بهتر بود دیگران هم خارج نمی‌شدند و اتحاد ما حفظ می‌شد ولی این هم که اگر کسی خارج شد او را منافق و خائن بنامیم کار درستی نیست چون نماینده باید در انتخاب فراکسیون آزاد باشد. به‌هرحال من از ماندن در فراکسیون امید پشیمان نیستم چون کار درستی کردم.

شما که در داخل مجلس هستید فکر می‌کنید آن ائتلاف برای مجلس یازدهم باز هم شکل بگیرد یا خیر؟

فعلاً که چنین چشم‌اندازی نیست. یعنی امیدی‌ها بیشتر روی ائتلاف نکردن و استقلال خودشان تأکید دارند و اعلام کرده‌اند که این کار تجربه خوبی نبود و از کاری که کردند راضی نیستند. ولی اینکه بعداً در عمل چه پیش می‌آید خیلی روشن نیست. این ائتلاف آثار خوبی نداشت اما می‌توانست داشته باشد. یکی ازعواملش رفتارخود فراکسیون امید بود و از آن طرف فراکسیون مستقلان. اینها به هم نزدیک بودند ولی از همان نقطه اول درگیر شدند. امیدی‌ها آنها را به خاطر خروج شان متهم کردند به خیانت در حالی که می‌توانستند نرم‌تر درباره اینها حرف بزنند.

در این سال‌ها مقابل آقای عارف کسی کاندیدای ریاست فراکسیون امید نبود. دلیلش چیست آیا کسی تمایل نداشت؟

کسی به احترام آقای عارف کاندیدای ریاست نمی‌شد.

در فراکسیون امید آیا هیچ گاه بحث نشد که گزینه دیگری جز عارف نامزد ریاست مجلس شود؟

در سال دوم صحبت آقای پزشکیان بود که حتی فراکسیون هم به آن رأی داد اما ایشان قبول نکردند.

شما در مجموع عوامل سیاسی چه عاملی را بیشتر باعث تضعیف عملکرد این فراکسیون می‌دانید؟

عملکرد فراکسیون امید در مجموع ضعیف نبوده ولی می‌توانست بهتر از این باشد. یکی از عواملی که از کارآمدی این فراکسیون کاست محافظه‌کاری آن بود. وقتی بعضی از اعضا می‌خواستند وارد برخی موضوعات مهم کشور شوند با آن مخالفت می‌شد با این توجیه که صلاح نیست. ما می‌دانیم بیرون مجلس و کسانی که رأی داده بودند در این موضوعات مطالباتی داشتند اما جلوی اقدام گرفته می‌شد. معمولاً آقای عارف ملاحظاتی داشتند و می‌خواستند حالت تقابل با نهادهای حکومتی پیش نیاید و مسائل با گفت‌وگو حل شود.

و اینکه به نظر من آقای عارف می‌بایست از افراد با تجربه‌تر سیاسی نیز در اطراف خودش استفاده می‌کرد نه صرفاً آدم‌ها و چهره‌های جوان و کم تجربه. در انتخابات هیأت رئیسه سال چهارم مجلس این موضوع آثار خودش را نشان داد. افرادی مثل آقای تاجگردون، تابش و بنده که تجربه بیشتری در مجلس داشتیم معتقد بودیم اگر ما بیاییم و فهرست ۱۲ نفره مستقل برای هیأت رئیسه بدهیم طرف مقابل موضع می‌گیرد و دو فراکسیون دیگر متحد می‌شوند و ممکن است برخی کرسی‌ها را از دست بدهیم. اما جوانترها اصرار داشتند که ما باید هویت خود را اثبات کنیم و درنهایت به همان روشی که آنها می‌گفتند عمل شد و به نظر من فراکسیون امید از این کار ضربه خورد. البته آقای عارف به نظر جمع احترام می‌گذارد و اصول کار تشکیلاتی را رعایت می‌کند و در مجموع فراکسیون امید را خوب حفظ و اداره کرده است و نگذاشت از هم بپاشد.

یعنی باز هم در این شرایط این احتمال وجود داشت که فراکسیون امید از هم بپاشد؟

بعد از جدا شدن مستقلین و ماندن آن مجموعه ۱۰۰ تا ۱۱۰ نفره و کارشکنی‌هایی که از داخل و بیرون مجلس می‌شد این احتمال وجود داشت اما آقای عارف برخلاف اینکه آدم ساکتی به نظر می‌رسد و خیلی‌ها معتقدند که کار خاصی نمی‌کند، در پشت صحنه تلاش‌های زیادی برای اداره این شرایط داشت و موفق هم بود. ما در مقاطعی قرار داشتیم که فراکسیون امید زیر فشارهای زیادی بود و آقای عارف توانست این فشارها را مدیریت کند.

زمانی آقای احمدی‌نژاد گفت که مجلس در رأس امور نیست و شما منتقد این حرف بودید. آیا هنوز بر همان باور هستید؟

بله. استدلال ایشان این بود که زمانی که امام گفتند مجلس در رأس امور است زمانی بود که مجلس نخست‌وزیر را تعیین می‌کرد. ایشان می‌گفت این برای قبل از بازنگری قانون اساسی بود، بعد از آنکه رئیس جمهوری مستقیم از سوی مردم انتخاب می‌شود، دیگر مجلس در رأس امور نیست. ولی این را ما قبول نداریم. پارلمان همیشه نماینده مردم و مظهر دموکراسی است و مانع استبداد دولت و هر نهاد دیگری در کشور است. وقتی قدرت در یک جا متمرکز می‌شود احتمال استبداد زیاد است. اساساً فلسفه وجود مجلس در درجه اول مبارزه با استبداد است.

درهمین شرایط اگرعده‌ای شجاعت داشته باشند می‌تواند باشد. مثلاً درباره مسأله ادامه حصر مجلس می‌تواند وارد شود و نظر بدهد. الآن شاید 200 نماینده در مجلس نظرشان بر رفع حصراست اما کاری نمی‌کنند چون ملاحظاتی دارند. این بد است و باید درست شود. هرجا که کاری برخلاف قانون اساسی انجام می‌شود مجلس باید وارد شود.

شما برای انتخابات مجلس یازدهم کاندیدا می‌شوید؟

هنوز تصمیم نگرفته‌ام.