ظریف: از فشار‌های داخلی به ستوه آمدیم

محمدجواد ظریف در گفت‌وگو با روزنامه «اطلاعات» درپاسخ به این سوال ‌که انقلاب اسلامی چه ویژگی‌هایی داشته که آمریکا در همه شرایط سر ناسازگاری با آن داشته است، می‌گوید: من آن را در یک کلمه خلاصه می‌کنم و آن «استقلال» است. لذا نباید ‌عظمت ‌استقلال کشوررا فراموش کنیم. این عظمت به نظر من بیش از هر چیز به خاطر جمهوری‌اسلامی است.

وی با بیان اینکه کمتر کشوری را دیده‌ام ‌بتواند مثل جمهوری‌ اسلامی بدون هیچ‌گونه ملاحظه‌ای‌ بر اساس دیدگاه خود عمل کند، تصمیم بگیرد یا موضع‌گیری داشته باشد، ادامه می‌دهد: اینکه برخی کشورهای عربی در منطقه بدون‌ نظر مثبت آمریکا نمی‌توانند زندگی کنند، یک باور ریشه‌دار در آمریکاست.

لیکن آقای ترامپ این وقاحت را دارد که آن را به زبان می‌آورد. یا این تصور که اگر آمریکا دست از حمایت ‌اینها بردارد، ‌فارسی صحبت می‌کنند یا هر تصور دیگری که دارند، مسأله‌ای ریشه‌دار است و منحصر به آقای ترامپ و لیندسی گراهام نیست. متاسفانه آمریکایی‌ها این وقاحت را پیدا کرده‌اند و باعث شرمندگی ما‌ست که حکام کشورهای منطقه بدون هیچ‌گونه عکس‌العملی اجازه این وقاحت را به آقای ترامپ داده‌اند تا به زبان بیاورد.

ظریف بابیان اینکه همواره معتقد به ‌‌تعامل سازنده با دنیا بوده‌ ‌و ‌اکنون هم معتقد است ‌تعامل با دنیا به نفع جمهوری اسلامی تمام خواهد شد، در عین حال می‌گوید: هیچ‌وقت نمی‌توانم بپذیرم که تعامل سازنده با دنیا رمز حیات و بقای ما باشد و بدون تعامل ‌نتوانیم زنده بمانیم. ما باید زنده، پرنشاط و فعال باشیم و تعامل سازنده، باعث افزایش نشاط و بالندگی ما و کشور شود.

رئیس دستگاه دیپلماسی با بیان اینکه امروز با روایت‌های مختلف گفتمانی در دنیا رو‌به‌رو هستیم و اگر نگوییم ناشی از انقلاب اسلامی است، یکی از عوامل ایجاد‌کننده آن حتماً جمهوری اسلامی به شمار می‌رود، ابراز عقیده می‌کند: جمهوری اسلامی‌ از عوامل موثری است که مانع یک سلطه یا هژمونی گفتمانی شده است.

وی در عین حال در مقام قدرشناسی از وجود پشتوانه مردمی و مقاومت مردم و نیروهای مسلح که بدون آن تلاش‌های دیپلماتیک به هیچ جا نمی‌رسد، می‌افزاید: اگرچه مذاکره برای بعضی‌ها امر مذمومی است ولی تک‌تک دستاوردهای ما از طریق مذاکره به دست آمده است. مذاکره‌کننده بدون پشتوانه ملی و توان و حمایت مردم هیچ نیست ولی دستاورد میدانی بدون مذاکره به نتیجه عملی نمی‌رسد.

وی در تشریح فرازهایی از تلاش ‌جمهوری اسلامی‌‌ در عرصه بین‌المللی، به پیشنهاد گفت‌وگوی تمدن‌ها که به اعتقادش ‌یک پیشنهاد شیک و صرفا یک حرکت دیپلماسی عمومی‌ نبوده اشاره می‌کند و در این‌باره چنین نظرمی‌دهد: برخی می‌گویند گفت‌وگوی تمدن‌ها، یک طرح تبلیغاتی و غیرعملیاتی بود؛ اما فراموش نکنید پیشنهاد گفت‌وگوی تمدن‌ها در زمانی که آمریکایی‌ها استیلای گفتمانی خود را در دسترس می‌دیدند، مطرح شد.

یعنی ایران در برابر پارادایم مبتنی بر حذف، پارادایم فراگیری و تفاوت ماهوی در حکمرانی جهانی را مطرح کرد. این بحث بسیار مهمی است که با تمام سیاست‌های آن روز ایالات متحده در تضاد بود ولی ایالات متحده جرأت نکرد با آن مخالفت کند و لذا مجبور شد به اجماع بپیوندد.

ظریف تاکید می‌کند: مخالفت آمریکا با این ایده را در سال ۲۰۰۱ به وضوح می‌توان دید. آمریکایی‌ها به بهانه جنگ علیه ترور و ۱۱ سپتامبر حتی اجازه ندادند زمان مناسب برای بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها در سال گفت‌وگوی تمدن‌ها در مجمع عمومی‌ سازمان ملل متحد اختصاص یابد. یعنی تا این حد مخالف آن بودند و قصد داشتند از هر فرصتی استفاده کنند. آن زمان از بحث ۱۱ سپتامبر به قول آقای بوش - جنگ علیه ترور - استفاده کردند تا گفت‌وگوی تمدن‌ها را کمرنگ کنند و با فاصله دو سه سال از طریق دو متحدشان پیشنهاد ائتلاف تمدن‌ها را مطرح ساختند تا مبنای فراگیری در گفت‌وگوی تمدن‌ها را با جایگزین‌کردن ائتلاف با گفت‌وگو از بین ببرند چون ائتلاف ذاتا بر مبنای حذف یک یا چند دشمن واقعی یا فرضی است و نه فراگیری. گاه در جمهوری اسلامی دستاوردهای خود را دست کم می‌گیریم در حالی‌که گفت‌وگوی تمدن‌ها دستاورد پارادایمی برای جمهوری اسلامی بود.

ظریف به تلاش‌های دامنه‌دار آمریکا در ۴۰ سال اخیر اذعان می‌کند و در تشریح مهم‌ترین فراز آن یعنی قراردادن ایران تحت فصل هفتم شورای امنیت می‌افزاید: آمریکا به هر دلیلی - نمی‌خواهم مجددا دولت نهم و دهم را نقد کنم - توانست شش یا هفت قطعنامه تند و تیز علیه ایران تصویب کند. قطعنامه ۱۹۲۹ علیه ایران در تاریخ شورای امنیت کم‌سابقه است. این دستاورد برای آمریکا مهم بود و از دست دادنش هم در جریان برجام مهم بود.

برای ما هم باید مهم باشد که همین‌گونه است. وقتی قطعنامه ۱۹۲۹ تصویب شد، خیلی‌ها می‌گفتند حتی اگر ایران کل برنامه هسته‌ای خود را تعطیل کند و در یک سینی بگذارد و مانند لیبی تقدیم آمریکا کند، باز هم نمی‌تواند از زیر قطعنامه‌های فصل هفتم سالم بیرون بیاید. این تحلیل عمومی‌ بود ولی توانستیم کل برنامه‌های هسته‌ای و دستاوردها را حفظ کنیم و قطعنامه‌ها را هم باطل کنیم.

وی ادامه می‌دهد: مشکل ما سر ده بیست سانتریفیوژ نیست. خیلی فرق نمی‌کند که ۶۰۰۰ سانتریفیوژ داشته باشیم یا ۲۰ هزار سانتریفیوژ؛ اگر سوخت بوشهر را می‌خواهیم ۱۹۰ هزار سانتریفیوژ از این مدل باید داشته باشیم که این تعداد در نطنز جا نمی‌شود چون نطنز کلا جای ۵۴ هزار سانتریفیوژ را دارد. بنابراین عاقلانه است دنبال سانتریفیوژی برویم که تولیدش بالاتر باشد تا بتوانیم با استفاده از همین ساختمان‌هایی که در نطنز ساخته شده است سوخت بوشهر و حتی فراتر از آن را تأمین کنیم.

آنچه مهم بود، تعداد سانتریفیوژ و شکل رآکتور آب سنگین اراک نبود. مهم اصل حفظ توان غنی‌سازی، حفظ فردو و ‌حفظ ماهیت آب سنگین در اراک بود و اینکه بتوانیم برنامه هسته‌ای‌مان را پیش ببریم وگرنه در قطعنامه‌های شورای امنیت از ما خواسته شده بود فعالیت تمامی‌ اینها تعلیق شود. می‌خواستند فردو را گِل بگیرند، می‌خواستند اراک را با بولدوزر تخریب کنند. نه فقط رآکتور را بلکه پالایشگاه آب‌سنگین را هم؛ ما اینها را به دست آوردیم یعنی هیچ امتیاز استراتژیکی در حوزه هسته‌ای ندادیم. همه دستاورد‌های هسته‌ای را حفظ کردیم. قطعنامه‌های شورای امنیت را برداشتیم و تحریم را هم لغو کردیم. ما باید این دستاوردها را به رسمیت بشناسیم.

ظریف به بدعهدی آمریکا و اروپا در چارچوب برجام اشاره می‌کند و با انتقاد از این رفتار آنان می‌گوید: آمریکا و غرب در اجرای تعهدات اقتصادی خود کاملاً نشان دادند طرف‌های مناسبی برای تعامل نیستند. آمریکا نشان داد ‌بد‌عهد است و اروپایی‌ها هم نشان دادند واقعاً در برابر آمریکا این جرأت را ندارند که درست بایستند. راه‌اندازی ساز و کار تبادل تجاری با ایران، اگرچه دیرهنگام ولی مثبت است.

در عین حال اروپایی‌ها هنوز نتوانسته‌اند نشان دهند برای پیگیری منافع خود به اندازه لازم سرمایه‌گذاری می‌کنند که امیدواریم این جرأت را پیدا کنند و به نظر من از زمان خروج آمریکا از برجام تاکنون، آنکه باخت استراتژیک داشته اروپاست چون نتوانست نشان دهد در نظام بین‌الملل موقعیتی دارد و این موضوع بسیار حیاتی است. ما چه باختی داشتیم؟ بله، ما فشار اقتصادی را تحمل کردیم اما سوال این است که اگر از برجام خارج شویم، آیا فشار اقتصادی از روی جمهوری اسلامی برداشته می‌شود؟ ما آمریکا را منزوی و دستاوردهای خود را حفظ کردیم.

وی در عین حال با تاکید بر اینکه برجام را نباید دستاورد یک دولت،‌ یک گروه یا دستاورد دیپلماسی دانست، خاطرنشان می‌کند: برجام دستاورد این ملت با هدایت و حمایت‌های رهبری است و دستاوردهای آن خیلی فراتر از اقتصادی است. دستاوردهای اقتصادی برجام و ناتوانی اروپا و آمریکا در رعایت تعهدات اقتصادی‌شان مهم است و نشان‌دهنده ناتوانی و قابل اعتماد نبودن آنهاست اما این دستاوردها معادل برجام نیست.

وی با انتقاد از اینکه در این مساله مهم یعنی مذاکرات هسته‌ای و برجام هیچ‌وقت هم‌افزایی داخلی مشاهده نشده است، تصریح می‌کند: در دوران مذاکره نگرانی ما بیشتر از بابت خنجرهایی بود که از پشت می‌خوردیم تا خود مذاکره. هیچ‌وقت از دست طرف مقابل به ستوه نیامدیم اما در طول مذاکره و بعد از آن در برابر فشارهای داخل واقعاً‌ به ستوه آمدیم. معتقدیم اگر اینها نبود، برجام می‌توانست در همان دو سال اول اجرا، علی‌رغم همه بدعهدی‌های آمریکا و همه کاستی‌ها و ضعف اروپا و دیگر کشورها، شرایطی را ایجاد کند که خروج از برجام برای آقای ترامپ بسیار بسیار پرهزینه‌تر باشد. می‌توانستیم در دو سال بعد از برجام، کشور را بسیار غیرقابل تحریم‌تر از شرایطی کنیم که اکنون هستیم. راه داشت. البته راهش نگاه به غرب نبود. راه آن یک نگاه جامع به دنیا بود و نیاز اولیه‌اش این بود که اعلام نکنیم کدام آدم عاقلی می‌آید در این سرزمین سرمایه‌گذاری کند؟

وی با اشاره به اینکه به روزنامه‌های جناحی اعتقاد ندارد، می‌گوید: اعتقاد دارم روزنامه باید واقعیات را بگوید و نگاه ملی داشته باشد. تیتر روزنامه‌ها را نگاه کنید: «پرواز هواپیماهای کاغذی بر فراز آسمان انتخابات» یعنی خواست‌های ملی ما را در حد یک دعوای انتخاباتی به حضیض کشاندند. ببینید در این مدت چقدر هیأت به ایران آمد. برخی می‌گویند همه اینها نمایش است. بله، ممکن است کار دولتی‌ها نمایش باشد ولی بازرگان و تاجر هیچ زمانی برای نمایش وارد کشوری نمی شوند. کدام تاجری را دیدید بدون اینکه امیدی به تجارت داشته باشد فقط برای نمایش تجاری به کشوری قدم بگذارد؟ ما را در برابر خارجی‌ها طوری معرفی کردند که انگار برای اهداف کوتاه انتخاباتی وارد این مذاکره می‌شویم.

به‌جای آنکه ما را در سطح بالا در مقابل طرف خارجی قرار دهند که از موضع ملی این کار را انجام می‌دهیم، ما را فرو کاستند به کسی که نیازمند است برای دعوای انتخاباتی. منِ وزیر خارجه از چه زمانی سیاسی و جناحی بودم که اکنون بخواهم باشم؟ اینها واقعیاتی بود که وجود داشت. این واقعیات حتی امروز در شرایطی که در یک جنگ اقتصادی قرار گرفته‌ایم تشدید شده است و برخی همان سیاست‌ها و اهداف را دنبال می‌کنند و این به نظر من کاستی عمده‌ای است که در آن زمان بوده و اکنون هم هست.

ظریف ادامه می‌دهد: آن زمان ممکن بود بگوییم تصویر کاملاً روشن نبود اما اکنون که تصویر کاملاً روشن است. روزی نیست که آقای پمپئو به من به اسم حمله نکند. خیال نکنید برای خود حسابی باز کردم ولی آقای نتانیاهو در مجمع عمومی در سخنرانی‌اش به من حمله می‌کند. آیا درست است که من همزمان هم توسط نتانیاهو مورد حمله قرار بگیرم و هم توسط دوستان داخل؟ به خاطر حرف واحدی که درباره رژیم صهیونیستی می‌زنم، همزمان آقای نتانیاهو و دوستان داخل به من انگ دروغگویی می‌زنند. ببینید ما چقدر منافع ملی را فدای اهداف سیاسی می‌کنیم.

وی با بیان اینکه آمریکا به اندازه کافی می‌خواهد زنجیر به پای ما و اقتصاد ایران ببندد، دیگر خودمان زنجیر اضافه به پای اقتصادمان نبندیم و خودمان اقتصادمان و بانک‌هایمان را از تعامل با بانک‌های دیگر محروم نکنیم، می‌افزاید: دلیل اینکه آمریکا خود را به آب و آتش می‌زند این است که مجددا اجماعی را که با شش هفت قطعنامه شورای امنیت داشت به دست آورد. در این شرایط، انتخاب ورشو و پیام‌هایی که انتخاب ورشو دارد، بیشتر مربوط به داخل اروپا و در ارتباط با روسیه است تا پیام به ایران‌ اما ‌حرکت مجددی کرده‌اند برای اینکه اجماعی را علیه ایران ایجاد کنند و چون می‌دانند نمی‌توانند از این جلسه نتیجه‌ای بگیرند، به کشورها اعلام کردند که‌ نمی‌خواهند روی متنی توافق کنند‌.

ظریف در پاسخ به اینکه آیا امکان مذاکرات مجدد با آمریکا وجود دارد با طرح این پرسش که آنها می‌خواهند دوباره درباره چه چیزی مذاکره کنند، می‌گوید: می‌خواهند درباره‌ مسائل موشکی مذاکره کنند؟ درباره مسائل موشکی هم در آن جلسه بحث کردیم و تصمیم گرفتیم.

نه به این دلیل که ما مشکل داشتیم، به این علت که طرف مقابل جوابی نداشت برای این سوال ما که شما چرا این همه سلاح در منطقه ما می‌ریزید؟‌ درباره چه می‌خواهند بحث کنند؟ آقای ترامپ می‌خواهد فروش ۴۰۰ میلیاردی سلاح خود را متوقف کند یا فرانسوی‌ها می‌خواهند فروش سلاحشان را متوقف کنند؟ به این دلیل مذاکره نمی‌کنیم که نشان ندادند که اصلاً طرف مذاکره هستید. شمایی که امضایتان یک ماه هم ارزش ندارد. ادعا می‌کنید این وزیر می‌تواند امضای وزیر قبلی و این رئیس می‌تواند امضای رئیس قبلی را زیر پا بگذارد، چگونه می‌خواهید مذاکره کنید و به توافق جامع‌تر برسید؟

رئیس دستگاه دیپلماسی تاکید می‌کند: آمریکایی‌ها یقین داشته باشند اگر روزی مجوزی صادر شود و قرار باشد مذاکره‌ای درباره سایر موضوعات صورت بگیرد، با مذاکرات هسته‌ای فرقی نمی‌کند. این‌گونه نیست که چیزی را دیکته کنند و ما هم بپذیریم.