غرضی: تکنولوژی نباشد، قدرت مصون نمی‌ماند
روزنامه اعتماد؛ با سيدمحمد غرضي، وزير نفت و وزير پست و تلگراف و تلفن اسبق گفتگویی انجام داده است.
روزنامه اعتماد؛ با سيدمحمد غرضي، وزير نفت و وزير پست و تلگراف و تلفن اسبق گفتگویی انجام داده است.
بعد از فيلتر تلگرام اخبار غيررسمي از استعفاي وزير ارتباطات شنيده شد. روز گذشته هم رييس‌جمهوري نسبت به اين موضوع واكنش نشان داد. شما در دوران مسووليت از وزرايي بوديد كه با مقاومت‌هايي اينچنيني مواجه بوده‌ايد. از اين تجربه بگوييد.
سابقه تاريخي نشان مي‌دهد كه وقتي مدرنيزم و تكنولوژي به ايران وارد شد با گرفتاري‌هاي بسيار زيادي مواجه بوده و هميشه به محض اينكه يك مسير راحت‌تر براي زندگي به كشور عرضه شده با مقاومت‌هاي بسيار زياد سياسي، اداري، گمركي، هزينه‌اي و... رو به رو بوده است و هنوز هم ادامه دارد. پدران و اجداد من در اصفهان نساج بوده‌اند. آن زمان نساجي ايراني بسيار مقبول بود اما در دوران مشروطه كه با نساجي مدرن روبه‌رو و يكباره پارچه‌هاي مل‌مل هندي وارد بازار شد، پارچه‌هاي توليد ايران بازار را از دست داد. چه غوغايي كه در صدر مشروطه بر سر اين موضوع به‌پا نشد. پيرو اين اتفاقات در آن زمان اين بحث مطرح شد كه نبايد كفن مردم مسلمان را اجنبي ببافد و اگر مسلماني، بايد پارچه ايراني بخري. در واقع مي‌خواستند با موضوعات و مسائل اعتقادي جلوي آن را بگيرند، در حالي كه آن پارچه ارزان‌تر بود و بازار ايران را گرفته‌بود. مثال تاريخي ديگر اتومبيل است. نمونه خارجي آن بعضا ارزان‌تر و با‌كيفيت‌تر است اما اصراري وجود دارد كه اتومبيل ايراني توليد شود و هر بار ٢٠ تا ٢٥ ميليارد دلار بايد به ايران‌خودرو و دوستانش داده شود تا اين توليد ناقص و گران و بي‌كيفيت انجام گيرد. در تمام زمينه‌ها همين‌طور است. همواره به دليل كسادي محصولي خاص در جامعه تكنولوژي وارد شده است.
در وزارت پست و تلگراف و تلفن كه بيشتر با تكنولوژي روز در ارتباط بوديد، چطور؟
نمي‌خواهم از كساني نام ببرم اما در مجلس و دولت با توسعه تلفن با سيم مخالفت‌هاي بسياري صورت مي‌گرفت.
توجيه و ادله‌شان چه بود؟چقدر با ادله موافقان فيلترينگ تلگرام شباهت داشت؟
در مجلس، بزرگي عليه مخابرات و تلفن صحبت كرد و بعد هم براي اينكه گردن‌شكستگي گردن من بگذارد گفت فلاني، اگر تلفن بدهي فقط براي اين خوب است كه خبر بدهند به رحمت خدا رفته‌اي و آمبولانس براي بردنت به بهشت زهرا خبر كنند.
عدم فهم تكنيكي، انسان را از منافع اجتماعي دور مي‌كند. وقتي مطلب فني فهم نمي‌شود به اينجا مي‌رسيم. من در آن زمان رايزني‌هاي زيادي كردم و در نهايت بودجه‌اي كه دولت تصويب نكرده‌بود براي اين موضوع در مجلس مصوب شد.
آقايان توجيه مي‌آوردند كه جنگ است، به جاي تلفن دادن جنگ را اداره كنيم. من ساعت‌ها صحبت كردم كه اگر ما جنگ تكنولوژيكي كنيم بهتر از جنگ فيزيكي است. شما بايد سربازتان تكنوكرات باشد و بتواند از ابزار فني استفاده كند. اينكه فكر كنيم كساني كه براي جنگ آمدند بايد بدون تكنولوژي بجنگند كه انگار آنها را به قتلگاه فرستاديم.
بعد از آن هم حوالي سال ٦٧ در مجلس راجع به اين صحبت كردم كه ماهواره زهره براي جمهوري اسلامي واجب است. گرچه مخالفت‌هايي صورت گرفت اما به تصويب رسيد. ماهواره زهره طراحي و سپس به مناقصه گذاشته‌شد. خدا روز بد نصيب‌تان نكند آنچنان با اين روند مخالفت شد كه كار متوقف شد. مي‌گفتند ماهواره لازم نيست و اجاره مي‌كنيم.
نگاه امنيتي به موضوع وجود داشت؟
از نگاه امنيتي بدتر بود. من با اداره امنيت به‌شدت درگير بودم. وقتي شبكه اينترنت طراحي شد به قدري به من فشار مي‌آوردند كه نفسم بند مي‌آمد. مي‌دانستم كه اين شبكه مورد استقبال مردم قرار مي‌گيرد. در نهايت توانستم موبايل وارد كنم. نمايندگان مجلس به‌شدت به من ناسزا گفتند. اولين انيميشن‌هاي طنزي كه در دهه ٧٠ صداوسيما ساخته شد انيميشن من در مورد وارد كردن موبايل بود. آن زمان آقاي هاشمي براي بازديد به صداوسيما رفته‌بود. اين انيميشن را به او نشان داده‌بودند و آقاي هاشمي به آنها گفته بود خدا به شما انصاف بدهد.
مجلس سوم چپ بود و مجلس چهارم راست و هردو مجلس پوست من را كندند. سال ٧٤، نمايندگان مجلس در يك سال ٢٢ سوال از من پرسيدند. البته بدنه مجلس آگاه بود اما ستاد مجلس گرفتار.
الان مساله تلگرام هم اين است كه تكنولوژي در اختيار آن طرف آبي‌ها و از تكنولوژي ما پيشرفته‌تر است. هر ابزار پيشرفته‌اي بر ابزار سياسي حاكم مي‌شود، قدرت سياسي هم عكس‌العمل نشان مي‌دهد. وقتي خود، صاحب تكنولوژي نباشيد و خريداري كنيد روشن است كه صاحب تكنولوژي از ابزار صنعتي رشد‌يافته استفاده كرده در اين ميان قدرت سياسي بيشتري دارد كه قدرت سياسي طرف مقابل را تحت تاثير قرار مي‌دهد. قدرت سياسي مي‌گويد تمام منوياتي كه سال‌ها پنبه كرديم اينها رشته مي‌كنند.
آن زمان از چه ابزاري براي چانه‌زني استفاده مي‌كرديد؟ با چه مقاماتي ديدار مي‌كرديد؟
مدرنيزم اگر از طريق تكنولوژي وارد كشور شود به مراتب تاثير بيشتري دارد تا زماني كه از طريق فلسفه سياسي. در زمان وزارت كه رده كاري‌ام از سطح اداري به سياسي تبديل شده‌بود با احزاب و گروه‌ها از چپ و راست درگير بودم اما بدنه اجتماعي و تكنوكرات‌ها و برخي در مجلس از من حمايت كردند. بدون اينكه كوچك‌ترين دريافتي از دولت داشته‌باشم تمام اين كارها را با كمك مردم انجام دادم.
بالاخره شما رايزني‌هايي داشتيد. در چه سطحي اين رايزني‌ها اتفاق افتاد؟
همه رايزني‌ها با درگيري بود. با مجلس، قدرت سياسي و... درگير بودم. براي تلفن يك بحر طويل درست كرده‌بود كه مثلا يك تلفن داشتن، بهتر از يك پيكان داشتن است. نزديك ٥ سال درگير بودم و بالاخره موضوع جا افتاد تا جايي كه نقدينگي شركت مخابرات از بانك مركزي بيشتر شد.
وارد گفت‌وگو با عالي‌ترين سطوح نظام هم شديد؟
با همه گفت‌وگو كردم. سال ٦٦-٦٥ درگيري‌هايي در مورد فكس وجود داشت. بزرگي به من مي‌گفت اين همه بيكار داريم، فكس به چه درد مي‌خورد؟ خيلي هم فرد معتبري بود. وقتي صحبت مي‌كردم و توضيح مي‌دادم سكوت مي‌كردند اما درگيري ادامه داشت. مثلا در مورد موبايل وقتي توضيح مي‌دادم نفعش بيشتر از ضرر بود اما خيلي بي‌منطقي وجود داشت. در نهايت هم بحث شد كه حالا چنين كارهايي بماند براي دوره‌هاي ديگر.
رهبري انقلاب چه واكنش‌هايي داشتند؟
بسيار بسيار استقبال مي‌كردند. ايشان از اولين كساني بودند كه فكس داشتند و فعاليت مي‌كردند. انتظار نداشتم ايشان مساله‌اي فني را تصديق كنند اما ارايه توضيحات در اين زمينه بسيار مفيد بود.
آنقدر در مجامع، نماز جمعه، جلسات و... از اين مسائل صحبت كردم تا توانستم بگويم اين موضوع را جا بيندازم كه تكنولوژي، امري دو سويه است. هم ارزشمندي اجتماعي دارد و هم ضرر اجتماعي. بعضي فكر مي‌كنند وقتي خدمت آقا مي‌رسيدم و مسائل را بازگو مي‌كردم ايشان استقبال نمي‌كردند اما رهبري بسيار استقبال مي‌كردند.
چقدر رييس دولت از شما حمايت مي‌كرد؟
معمولا به كسي تكيه نمي‌كردم. رييس دولت به اندازه كافي گرفتاري دارد. احتياجي هم نبود. به اندازه كافي نيروي انساني داشتم و خودم مسووليت را به عهده مي‌گرفتم. بعضي مواقع رييس دولت از فشار بر من ابا نداشت و حتي بودجه من را تصويب نمي‌كردند.
بدن من از سر تا پا زخمي است. هيچ‌وقت كاري را به راحتي انجام ندادم. باورتان نمي‌شود زماني كه به مردم تلفن مي‌داديم و مبلغي را دريافت مي‌كرديم اين پول در حساب بود تا اينكه ديدم در يكي از دولت‌ها پول در حساب نيست. اين طرف و آن طرف گشتم متوجه شدم كه مقامي اين پول را برده. پرسيدم اين پول براي خلق‌الله است، پرداخت كرده‌اند تا تلفن به آنها بدهيم. گفتند فعلا نياز داريم و نمي‌خواهد تلفن بدهيد. نمي‌خواهم شكايت كنم يا از اختلافات داخلي بگويم اما معتقدم توسعه با گرفتاري‌هاي بسيار زيادي رو به رو است بعدها هم اين مشكلات بيشتر خواهد شد.
آن زمان بيشترين درگيري‌ها با چه نهادي بود؟ نهادهاي امنيتي، مجلس يا حتي درون دولت؟
عدم رشد و توسعه تكنولوژيكي مهم‌ترين مشكل بود. وقتي تكنولوژي توسعه پيدا نمي‌كند تمام سطوح درگير مي‌شوند. دولت، مجلس، قوه قضاييه نهادهاي امنيتي و...
وقتي به شهرك غرب تلفن مي‌داديم قيمت هر تلفن ٥٠هزار تومان بود. در بازار آزاد ١٥٠ هزار تومان معامله مي‌شد. آن زمان حقوقداني از من به قوه قضاييه شكايت كرده‌بود كه من اين تلفن را ٤٥٠ هزار تومان خريدم و غرضي آنقدر به مردم تلفن داده كه من نمي‌توانم اين تلفن را ١٥٠ تومان هم بفروشم و بايد پول ضرر و زيان من را بدهد. دادگاه هم او را محق مي‌دانست. وقتي يك نفر از وزارتخانه براي توضيح رفت، گفته بود تلفن ٥٠ هزار تومان است ايشان به اختيار خودش ٤٥٠ هزا تومان خريده ولي اگر حوصله مي‌كرد ٥٠هزار تومان مي‌خريد. مقصود اين است كه اين عدم درك صحيح همه را در همه سطوح درگير مي‌كند. اما نبايد ناديده گرفت تكنولوژي نباشد قدرت سياسي مصون نمي‌ماند.
مواجهه دولت و وزير ارتباطات را با فيلترينگ با توجه به تجربه اين دست اتفاقات چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
شايد حرف‌هاي من براي خيلي‌ها خوشايند نباشد اما اتفاق اين بود كه من حمايت حضرت امام را داشتم و مي‌توانستم برخي مسائل را پيش ببرم. بدون حمايت خيلي سخت است و تاكنون ممكن بود چندين بار سرنگون شده باشم. حمايت امام به من كمك كرد.
نظر کاربران
جناب غرضی ظلم که باشد تکنولژی هم کاری برای حفظ قدرت نمیکند
مهندسان گذشته بهتر از دکترا هافعلی هستند .