باهنر: احمدی‌نژاد روی رئیسی آوار شد

وب سایت اصولگرای مثلث آنلاین: محمدرضا باهنر می گوید می دانسته که حسن روحانی دوباره رئیس جمهور خواهد شد. او برای این سخن خود دلایل و شواهی هم داشته که مختص قبل از برگزاری انتخابات بوده است. گفت وگو با او در دفترش واقع در خیابان خردمند انجام شده است. یک مصاحبه خواندنی با چهره ای که برای اهالی رسانه محبوب است.

آقای مهندس! بهتر است گفت‌وگو را از انتخابات 96 شروع کنیم. شما چه زمانی به این نتیجه رسیدید که آقای روحانی پیروز انتخابات خواهد بود؟

با محاسبات عمومی تقریبا مطمئن بودیم که آقای روحانی رای خواهد آورد. بالاخره سه، چهار دلیل وجود داشت. یکی اینکه اصولا تجربه نشان داده بود که روسای جمهور در کشور ما دو دوره‌ای هستند و معمولا یک‌دوره‌ای نداریم. دلایلش هم روشن است. رئیس‌جمهور مستقر است و یک‌سری برنامه‌های نیمه‌تمام دارد. امکانات تبلیغی‌اش غالبا خیلی بیش از رقبایش است و دولت و بقیه هم می‌آیند گزارش کار می‌دهند. اگر یک رئیس‌جمهور زمانی که مستقر است رای نیاورد، آن وقت غیرطبیعی است. بالاخره بحث‌های انتخاباتی بحث‌های دیگری است و آدم در رسانه‌ها بحث‌های دیگر می‌کند، اما من در جلسات خصوصی از مدت‌ها قبل و حتی در گروه‌های سیاسی مثل جمنا که گاهی در جلسات‌شان شرکت می‌کردم، می‌گفتم که آقای روحانی به احتمال قریب به یقین رای می‌آورد.

شما مانند آقایان مرتضی نبوی و مصباحی‌مقدم جزو افرادی از اصولگرایان بودید که حتی در یک مقطع پیشنهاد دادید در مورد حمایت از روحانی هم تامل شود. آیا فکر می‌کنید اصولگرایان کار درستی کردند که به‌عنوان قطب مقابل آقای روحانی در انتخابات شرکت کردند؟

بله، بالاخره ما انتخابات‌مان در کشور در هر صورت یک برگ برنده‌اش رقابت جدی است. اینکه عموما حضور مردم در انتخابات الحمدلله ‌در سطح خوبی است، یکی از دلایلش، وجود رقابت جدی است. مردم هم متوجه می‌شوند که رقابت شوخی است یا جدی. تقریبا تا دوم خرداد در دولت دوم آقای‌ هاشمی، عملا در کشور ما نتیجه انتخابات معین بود و کاندیداهاd ما متعین بودند. یعنی آن زمان یک کاندیدای اصلی داشتیم؛ بعضی از کاندیداها می‌آمدند برای اینکه انتخابات برگزار شود. عموما هم شرکت مردم در انتخابات بیشتر یک همه‌پرسی و رفراندوم بود که ببینند که این آقایی که کاندیدا است، چند درصد از رای مردم را دارد. واقعا معلوم بود مردم به چه کسی رای می‌دهند. از سال ۷۶ به بعد رقابت‌ها جدی شد. این سه رئیس‌جمهور ما بعد از آقای‌ هاشمی، چه آقای خاتمی، چه آقای احمدی‌نژاد و چه آقای روحانی یک ماه مانده به انتخابات، شاید جز‌و حتی چهره‌های محتمل در پیروزی هم نبودند. نه‌تنها قطعی نبود پیروزی‌شان از نظر افکار عمومی و جو عمومی و سیاسی کشور، حتی جزو احتمالات هم بعضا به حساب نمی‌آمدند. یعنی شاید این تعبیر درست باشد که مردم در انتخابات ریاست‌جمهوری خیلی دیر تصمیم می‌گیرند‌ و منتظر رقابت‌ها هستند.

‌جالب است آنهایی که نمی‌دانند به چه کسی رای بدهند، بیشتر متمایل می‌شوند به سمت کسی که فکر می‌کنند رای بیاورد، نه اینکه کسی که صالح‌تر است یا مفیدتر است؛ به طرف برنده رای می‌دهند و این داستان این‌طوری است، اما دو دوره‌ای عموما هستند. حالا بعضی از کاندیداها با یک افت رای دوره دوم انتخاب می‌شوند، بعضی‌ها با یک رشد رای؛ این‌ها متفاوت است. باز این را هم تقریبا این‌طوری داشتیم. آقای خاتمی دوره دوم بیشتر رای آورد، آقای احمدی‌نژاد هم بیشتر رای آورد، آقای روحانی هم بیشتر رای آورد‌، یعنی دوره دوم بیش از دوره اول رای می‌آورند.

شما شخصا فکر می‌کنید که اگر آقای قالیباف کنار نمی‌رفت، انتخابات به دور دوم می‌رفت؟

نه، در این مورد خیلی استدلال قوی وجود ندارد. یک موقع است که می‌گویند آقای رئیسی کنار می‌رفت، آقای قالیباف می‌ماند، تحلیل دیگری داشت، اما اینکه این دو نفر می‌ماندند، آقای میرسلیم هم که می‌ماند، آن موقع دوباره می‌رفتیم سراغ همان ۲۰ درصد، آن ۲۰ درصدها هم مطمئن می‌شدند که از این سه نفر هیچ کدام رای نمی‌آورند و بخشی از این ۲۰ درصدها که احتمال داشت به یکی از آن سه نفر رای دهند، چون مطمئن می‌شدند برنده آن طرف نیست، می‌رفتند به برنده رای می‌دادند. من احتمال می‌دهم که رای روحانی بیشتر می‌شد؛ کمتر نمی‌شد، بیشتر هم می‌شد، یعنی تعدد داشت کاندیداهای آن طرف، ولی متمرکز شد. من الان می‌گویم، ولی من خودم مثلا تا دو ماه، سه ماه مانده به انتخابات، پیش‌بینی‌ام ۷۰-۳۰ بود و اینکه ۴۰ درصد مجموعه اصولگراها توانستند رای بیاورند، یک قدم بسیار خوب رو به جلو بود. شما سال ۹۲ را اگر یادتان باشد رقیب آقای روحانی یعنی نفر دوم ۱۸ درصد رای آورد. این دفعه رقیب توانست ۴۰ درصد آرا‌ را متراکم کند. این ۴۰ درصد منظورم شخص آقای رئیسی نیست، جریان رقیب است. جریان رقیب ۴۰ درصد رای را متراکم کرد و این یک قدم رو به جلو بود. من فکر می‌کنم به نسبت سال ۹۲ قدم خیلی خوبی به جلو بود.

اگر آقای قالیباف به‌جای آقای رئیسی می‌ماند، چه می‌شد؟

آقای قالیباف یک‌سری ریزش و یک‌سری رویش داشت. برخی از دوستان ما که به اصطلاح رادیکال‌تر از ما در جریان اصولگرایی هستند، به این سادگی زیر بار آقای قالیباف نمی‌رفتند و از این طرف البته ممکن بود بخشی از آرای آقای روحانی را که نهایتا به آقای روحانی رای دادند، جلب کند، اما من خودم هم تحلیلم این بود که به نسبت آقای رئیسی، ریزش‌های رای قالیباف بیش از رویش‌هایش بود.

یعنی ‌آن‌قدر رای نمی‌آورد؟

بله؛ یعنی آقای رئیسی قدرت تجمع آرایش بیش از قدرت آقای قالیباف بود. آقای قالیباف با آقای رئیسی حتما به نسبت همدیگر یک ریزش رای دارند و یک رویش رای و من فکر می‌کنم آقای قالیباف نسبت به آقای رئیسی ریزش‌هایش بیش از رویش‌هایش بود.

می‌توانستید کسی را بیاورید که انتخابات را ببرید؟

نه.

ظرفیت همین بود؟

بله‌! ظرفیت همین بود.

اگر فرض کنیم همین فاکتور دور دومی‌بودن وجود نداشت، مثلا اکنون در سال 1400 بودیم‌، آن وقت شما می‌توانستید انتخابات را ببرید؟

آن موقع دیگر روحانی، روحانی نبود، آن موقع دور اول بود و کسی برگ برنده‌ای نداشت، اما در هر صورت تجمیع کاندیداها یک اصل است. اگر یک جریان نتواند کاندیدای خودش را تکمیل کند و به یک نفر برساند، به نظر می‌رسد که بخشی از باخت را قبول کرده، یعنی همان اول و قبل از انتخابات بخشی از باخت را قبول کرده است. انتخابات در کشور ما دوجناحی می‌شود؛ نمی‌خواهم بگویم دوقطبی، ولی عموما دوجناحی می‌شود و هر جناحی که نتواند آرای خودش را متراکم کند، قاعدتا به استقبال شکست می‌رود.

شما می‌گویید اتفاق خوبی افتاد؛ 40 درصد آوردید، این موفقیت تا چه اندازه مربوط به جمنا بوده و بر این اساس نظر شما در مورد تداوم فعالیت جمنا چیست؟

یک مقدار باید در ادبیات‌مان تجدیدنظر کنیم. ادبیات‌مان بعضا عامه‌پسند نیست. نکته دومی ‌که جمنا داشت، متهم شد و شاید حق هم نبود، ولی افکار عمومی این‌طوری برداشت کرد این بود که جمنا شد حاکمیت. مردم احساس کردند که این جمنا مستقل نیست. اما واقعا رعایت کردند، آنهایی که درجه‌دار بودند و در سپاه و این‌ها هیچ کدام نیامدند. ولی مثلا فرض کنید برادر بسیار خوب ما آقای ذوالقدر ۱۰ سال است از نیروهای مسلح رفته است. اما بالاخره خواص او را یک چهره از نیروهای مسلح می‌دانند، این را نمی‌شود انکار کرد. مثل اینکه مثلا بنده باهنر که مثلا دو سال در مجلس نیستم، بگویم من پارلمانی نیستم. چه کسی قبول می‌کند من پارلمانی نیستم؟ این هم نکته دوم بود. نکته سومی ‌هم که باز یک مقدار گرفتار کرد، اشتباهات تاکتیکی بود. جناب آقای رئیسی حالا یا ناچار بودند یا نشد، در هر صورت تعداد زیادی از نیروهای اطرافش، احمدی‌نژادی بودند. تمامی‌ دولت نهم و دهم روی سر آقای رئیسی آوار شد. حتی یک فرض است که دولت نهم و دهم رای‌اش خوب است در جامعه، ممکن هم است رای‌اش خوب بوده، اما رای خوب را آقای رئیسی نتوانست جلب کند، فقط آوارها ریخت روی سر آقای رئیسی. در آخر یک دیالوگ جالبی برپا شد بین دو کاندیدای اصلی؛ آقای رئیسی یکدفعه در همان مناظرات تلویزیونی به آقای روحانی گفت آقا چرا ‌آن‌قدر رئیس دولت نهم و دهم را نقد می‌کنید‌؟ خب یکدفعه بنشین و با او مناظره کن. آقای روحانی هم جواب هنرمندانه‌ای داد، گفت من چرا او را بیاورم، خودت که هستی. یعنی تمام مشکلات دولت نهم و دهم را آورد. اینها دیگر زبل‌بازی‌های مناظره‌ها است. یک آتو هم داشت آقای روحانی و آن هم اینکه بالاخره رئیس ستاد آقای رئیسی از وزرای دولت آقای احمدی‌نژاد بود. اینها سه، چهار نکته را روی هم جمع کنیم، فکر کنم ۱۰ درصد رای می‌شود، یعنی اگر اینها اصلاح می‌شد، حتما می‌توانست آن اتفاق بیفتد.

آیا باتوجه به رای نمایندگان مجلس در تهران ‌فکر می‌کنید که تهران اکنون اکثریت اصلاح‌طلب دارد؟ اگر چنین است فکر می‌کنید که این وضعیت همچنان برقرار است؟

ما اشکالات داریم که باید در مورد اینها فکر کنیم. حتی اصلاح‌طلبان معقول هم به ما حق می‌دهند. شاید حرف‌های تندی باشد، ولی بالاخره باید این حرف‌ها گفته شود. در انتخابات ۱۲ هزار نفر آمدند ثبت‌نام کردند. شش هزار نفر از اینها صلاحیت‌شان تایید نشد، شش هزار نفر تایید شد. بنده به‌عنوان یک کارشناس مطمئنم از آن شش هزار نفری که صلاحیت‌شان تایید نشده، یک درصدی به آنها ظلم شده و اینها هم می‌بایست تایید شوند، اما شورای نگهبان نرسید که تایید کند و برعکس آن را هم داریم؛ آدم‌هایی که صلاحیت نداشتند، اما از دست‌شان در‌رفت و تایید شدند. حالا این درصدها چند درصد است، من عددش را نمی‌خواهم بگویم که ۵ درصد است، ۷ درصد است یا ۱۰درصد. یکی می‌آید این را علم می‌کند در کشور که شورای نگهبان عادل نیست و حمله می‌کند؛ طرف آدم‌هایی را می‌گیرد که علی‌الظاهر مظلوم شده‌اند. این رای می‌آورد، مردم به مظلومیت و این حرف‌ها علاقه‌مند هستند که از مظلوم حمایت کنند. اصلاح‌طلب راحت می‌تواند از این وضعیت استفاده کند، اما ما اصول‌مان اجازه نمی‌دهد که اپوزیسیون باشیم. یا یک مثال دیگر بزنم؛ مثلا امروز اگر از نظر امنیت از مردم سوال کنیم آقا از بُعد امنیتی شما سپاه را قبول دارید یا نه؟ من تصورم این است که بالای ۸۰ درصد مردم رای مثبت دادند، اما اگر به همین مردم بگویید یکی از فرماندهان می‌خواهد رئیس‌جمهور شود، قبول دارید یا نه؟ معلوم نیست چه بشود. برای چه؟ برای اینکه می‌گویند مثلا سپاه در این موضوع نباید دخالت کند. ممکن است ما در بحث‌های تحلیلی این را یکی از اشکالات سپاه بدانیم یا یکی از اشکالات اقتصادی کشور بدانیم، اما می‌گوییم سپاهی که این همه خدمت می‌کند و ما اصلا امنیت‌مان مرهون سپاه است، ما در این مورد نمی‌توانیم اپوزیسیون شویم. یا مثلا به همان انتخابات ریاست‌جمهوری بازگردیم و ‌آن مورد این است که ‌ ‌رقیب زبل‌بازی درآورد و آقای رئیسی و طبعش را ضدبرجام معرفی کرد.

در حالی که ما همان موقع هم می‌دانستیم با اینکه برجام هنوز به این پاشوره‌ها و این جریان‌های ‌ترامپ نخورده بود و چیزهای دیگر، ما می‌دانستیم که ۷۵درصد مردم موافق برجام هستند. ‌اینکه آدم برود یک چهره ضدبرجامی‌ از خودش در جامعه نشان دهد، دلیل اینکه انتخابات ۳۰ بر هیچ شد، همین بود. نمی‌خواهم بگویم سیستم انتخابات عوض شود، ولی ببینید، این هم قابل تفکر است. من فکر می‌کنم اصلاح‌طلب‌ها هم موافق این نظریه بنده باشند که انتخابات مخصوصا در کلانشهرها حداقل باید نسبیتی شود، نه مطلق. یعنی اگر جناح ما در تهران، فرض کنیم ۴۰ درصد رای آورده، جناح آنها ۶۰ درصد رای آورده؛ یعنی ۴۰ درصد مردم تهران نماینده در مجلس ندارند. ۶۰ درصد مردم هر ۳۰ نماینده را ندارند. در خیلی از کشورها نسبیتی است؛ می‌گویند او ۶۰ درصد آورده، او ۴۰ درصد آورده؛ ۴۰ درصد نمایندگان تهران برای این‌ها، ۶۰ درصد هم برای آن‌ها. الان در عراق این‌طوری است و نسبیتی رای می‌آورند.

یا مثلا فرض کنید در یک حوزه انتخابیه حتی چهارنفره؛ اگر چهار نفر متراکم شوند ۵/۵۰ درصد رای بیاورند، آن ۵/۴۹ درصدی‌ها محروم می‌مانند. در آنجا یک نفر می‌خواهد، یک عدد رای هم درست است، اگر یک نماینده بخواهد، اگر کسی ۵۰ درصد به اضافه یک عدد رای آورد، انتخاب می‌شود و هیچ کاری هم نمی‌شود کرد. اما آنجایی که دو نماینده می‌خواهد، اگر یکی ۵۱ درصد رای آورد، یکی ۵/۵۰ درصد رای آورد، سومی‌۵/۴۹ درصد رای آورد، آن‌وقت نمی‌شود ۵/۴۹ درصد از مردم این شهر را از داشتن نماینده محروم کرد. اصلاح‌طلبان هم همین مشکل را داشتند، در مجلس چهارم هم چنین اتفاقی افتاد؛ ۳۰ نفر ما آمدیم و هیچ‌کس از آنها نیامد. خیلی ترکیبی کم بود. در مجلس ششم هم تقریبا ترکیبی نبود؛ ۳۰ بر صفر بودیم. مجلس هفتم و هشتم و نهم هم فکر کنم این‌طوری شد. ولی هشتم و نهم هم یکی، دو نفر. یک کسانی مثل برادرمان آقای محجوب فرض کنیم از آن جریان آمدند. شاید این درست نباشد که بگویند ۴۰ درصد از مردم تهران نماینده در مجلس ندارند.

چرا همیشه دعوا سر ریاست‌جمهوری است؟ چرا مثل مجالس اول چهره‌های اصلی و مشهور در همین مجلس رقابت نمی‌کنند‌؟ اتفاقا اگر بزرگان دو جناح در مجلس باشند ما یک پارلمان قدرتمند خواهیم داشت؟

من موافقم، ولی ‌متاسفانه انتخابات مجلس به‌گونه‌ای شده که آدم‌هایی که صلاحیت دارند به میدان وارد نمی‌شوند.

چرا وارد نمی‌شوند؟

برای اینکه پول باید خرج کنند الا ماشاءالله؛ ندارند. نه می‌توانند وامدار شوند و نه اهل چیزهای دیگر هستند. در حرف‌زدن‌ها؛ به هم تهمت‌زدن و زیر خم همدیگر رفتن وجود دارد. من به این بحث اشاره کنم؛ حتی ریاست‌جمهوری‌اش امروز متاسفانه، بگذریم که تا‌ الان روال خوب بوده است. این مناظره‌های تلویزیونی را شما دقت کنید. الحمدلله از یک جهت خیلی جذاب است، یعنی شاید ۹۰ درصد مردم پای این مناظره‌های تلویزیونی می‌نشینند، اما اتفاقات بدش چیست؟ هر کس در مناظرات تلویزیونی بتواند دیگری را لوله کند، برده است. یعنی اگر فرض کنیم شورای نگهبان کمی تسامح کند، در دوره‌های آینده شو‌من انتخاب می‌شود، کسی که خوب بتواند بپیچاند و به قول آقای روحانی لوله کند ‌برنده می‌شود. یعنی مردم دیگر آنجا دنبال برنامه‌ تجربه و سابقه نیستند.

همین شده که چهره‌های مطرح فراری هستند.

واقعا قصد اهانت به همکاران فعلی مجلس ندارم. الان ۲۰۰ نفر هستند که خدمت می‌کنند و کار می‌کنند، اما خیلی از چهره‌ها هستند که آدم فکر می‌کند که اگر اینها می‌رفتند مجلس چقدر خوب بود، اصلا زیر بار انتخابات نمی‌روند و می‌گویند ما این نوع انتخابات را نه پولش را داریم، نه امکاناتش را داریم، نه رویش را داریم که بیاییم مثلا دست و پنجه نرم کنیم سر مسائل حق، ناحق، این‌طوری، آن‌طوری. می‌خواهم بگویم امروز پول در انتخابات بسیار موثر است. در شهرهای کوچک در روزهای آخر واقعا رای خرید و فروش می‌شود، خیلی جاها را می‌بینم.

یک نکته مهم در مورد اصلاح‌طلبان ریزش بدنه آنها است. در ناآرامی‌ها در حالی که آقای جلایی‌پور می‌گفت این‌ها کرکس‌های برانداز هستند، آقای ابطحی موضع تند گرفت، آقای خاتمی هم حرف‌هایی مثل این زد. متناسب با همین اظهارنظرها بخشی از بدنه اصلاح‌طلبان ریزش کرد. همین بدنه که یک روز با حرف این افراد رای می‌دادند، همین‌ها الان به آنها فحش می‌دهند، چه اتفاقی برای اصلاح‌طلبان افتاده است؟ الان از یک سمتی خیلی‌ها آمده‌اند حُسن‌نیت نشان می‌دهند به حاکمیت، حتی یک جایی که روحانی اپوزیسیون شود، اینها باز هم به او نقد می‌کنند. نسبت آنها با حاکمیت، دولت و مردم چگونه است؟

واقعیت این است که برای یک عده از سیاسیون کشور یک اتفاقاتی می‌افتد. یک‌سری اتفاقات مثبت است، یک‌سری اتفاقات می‌تواند منفی تعبیر شود. من بارها و بارها بحث کردم که ما مملکت‌مان ناچار است دو ‌ سه حزب قدرتمند داشته باشد. بعضی‌ها می‌گویند تهران ۳۰بر هیچ شد، خوب بود یا نه؟ من می‌گویم از نظر کار حزبی خیلی اتفاق خوبی افتاد. ایراد می‌گیرند و می‌گویند بعضی‌ها در تهران رای آورده‌اند که مردم آنها را نمی‌شناسند. گفتم اتفاقا تهران کم‌کم به این نتیجه می‌رسد که به کاندیداها رای ندهد، به امضاها رای دهد. این نقطه مثبتی است برای یک کشور مردم‌سالار یا به قول غربی‌ها دموکراتیک. شما اگر یادتان باشد حتی حضرت آقا هم قبل از انتخابات فرمودند ممکن است شما ۳۰ نفر را نتوانید بشناسید، من هم نمی‌شناسم. ببینید چه کسی لیست داده است. این یک قدم بسیار خوب و رو به جلو است برای کارهای تشکیلاتی. اینکه آدم مشهوری در تهران رای نیاورده، آدم غیرمشهور رای آورده؛ خب دموکراسی همین است. قرار نیست که همیشه آدم‌های مشهور رای بیاورند. مردم به امضاها رای دادند، مردم به آدم‌ها و به لیست رای ندادند. در جریانی هم که در سوال قبلی پرسیدید، این را بگویم که همین‌هایی که در مجلس ششم تحلیل کردند یا به قول معروف وادار کردند یک عده‌ای را که تحصن کنند در مجلس، مجلس را از اکثریت بیندازند. اینها تصورشان این بود که با رای می‌شود در مقابل نظام ایستاد. من این را هم خیلی صریح گفتم بارها و بارها هم می‌گویم. رای، دموکراسی، انتخابات، همه اینها در چارچوب نظام معنا می‌دهد، بیرون از نظام از این شوخی‌ها وجود ندارد، در هیچ نقطه‌ای از دنیا هم وجود ندارد، نه اینکه در کشور ما وجود ندارد. در کدام کشور است که مردم با رای می‌توانند نظام حکومتی‌شان را عوض کنند؟ یک کشور وجود دارد الان؟ آمریکا هم نیست، فرانسه هم نیست، انگلیس هم نیست، هیچ کجا نیست. مردم انگلیس می‌خواهند رای دهند و بگویند ما نظام شاهنشاهی نمی‌خواهیم، مشروطه نمی‌خواهیم، می‌توانند رای دهند؟ قرار نیست رای بدهند. در چارچوب نظام بله، حزب کارگر می‌آید، حزب لیبرال می‌آید، حزب دموکرات می‌آید، جمهوریخواه می‌آید، پس همه این‌ها در چارچوب نظام است. در مجلس ششم یک عده فکر می‌کردند که با رای و این‌ها به زعم خودشان می‌توانند در مقابل نظام بایستند. آن موقع‌ها یک حرفی زده بود وزیر خارجه آمریکا خانم آلبرایت و از نهادهای انتصابی ‌و نهادهای انتخابی تعریف کرده بود. بعد خط داده بودند که باید بروی زیر دو خم نهادهای انتصابی. یک روز می‌رفتند زیر خم اطلاعات، یک روز ارتش، یک روز سپاه، یک روز شورای نگهبان؛ این‌ها نهادهای انتصابی هستند و اتفاقا بسیاری از قوام نظام اینکه الان ما امنیت داریم، قدرت داریم، بیشتر در زیر‌مجموعه نظام‌های انتصابی است. اینها عوض شدند، یعنی حالا من اسم ببرم آقای حجاریانی که آن موقع تئوریسین آن تیپ آدم‌ها بود، الان سه، چهار سال است می‌گوید ما اگر حقی هم داریم، ‌باید برویم سر صندوق‌ها بگیریم. صندوق رای است که جواب می‌دهد، بیرون از صندوق‌ رای، در خیابان‌ها و کف خیابان‌ها مثل سال ۸۸ و این حرف‌ها نمی‌شود قدرت گرفت؛ اگر قدرتی هم بخواهیم بگیریم، باید از داخل صندوق‌های رای بگیریم. این مجموعه قانع شده ‌برای انتخابات، مناظره‌ها، بحث‌ها، رقابت‌ها‌ و... این‌ها یعنی چه؟ یک حزب برود، یک حزب بیاید، نه خدای‌ناکرده یک نظام برود، یک نظام بیاید.

اینها که به خیابان می‌ریزند، یک عده که بندگان خدا که آدم‌های فرهیخته نیستند؛ مشکل اقتصادی دارند، مشکل گرفتاری دارند، صندوق مثلا اعتباری پول‌شان را گرفته و سود مورد نیازی به او نداده یا هرچه، بازنشستگان شش ماه حقوق نگرفته‌اند.‌ بله، باید برای اینها زمینه فراهم شود که بتوانند اعتراض کنند، رسما هم اعتراض کنند. این از آن کارهایی است که حاکمیت باید حتما بکند، اما آنچه مثلا فرض می‌کنیم کسی که پرچم ایران را آتش می‌زند در اغتشاشات، او هم نمی‌شود بگوییم آدمی ‌است که مثلا با CIA ارتباط دارد یا با موساد ارتباط دارد، اما آن کسی که به این خط داده، به او گفته که من ۵۰۰هزار تومان به تو می‌دهم و تو پرچم را آتش بزن، او بحث دیگری دارد و او می‌خواهد این نظام نباشد. این هم باز قابل تقدیر است. ببخشید، حالا من این‌ها را نمی‌دانم مصلحت است... اینجا طرف ۵۰۰ هزار تومان می‌گیرد و می‌گوید من می‌روم پرچم را می‌آورم پایین و آتش می‌زنم که رفت زد، در منطقه ما هم یک بیچاره یک میلیون تومان می‌گیرد، کار خلاف می‌کند. حاضر است با حیات خودش ریسک بکند، برای اینکه یک میلیون تومان گیرش بیاید. نمی‌خواهم حق به جانبش بدهم، ولی می‌خواهم بگویم اینها واقعیاتی است که اتفاق می‌افتد. سیاسیون، فرهیختگان، چیزفهم‌ها؛ معذرت می‌خواهم، من باید رک بگویم؛ می‌دانند که اگر این نظام زمین بخورد، هیچ نظام مورد قبولی برای آنها متصور نیست که بیاید روی کار. این نظام اگر شکست بخورد، ‌خیلی که خوب شویم، می‌شویم لیبی، می‌شویم مثلا جنگ‌های داخلی و... بنابراین طبیعی است و خاتمی هم این را محکوم می‌کند. یعنی یک ذره که عقل باشد، تدبیر که باشد، خاتمی هم محکوم می‌کند، حجاریان هم می‌کند. یک جاهایی مشخص کنند برای اعتراضات، حتی اعتراضات بناحق. یک گروه مثلا می‌گویند ما حقوق‌مان کم است. حقوق را نمی‌تواند دولت زیاد کند، حاکمیت هم نمی‌تواند زیاد کند، اما می‌خواهند بگویند ما حقوق‌مان کم است، اما بگذارند که بیایند بگویند. اما این اگر نشد، آن‌وقت آن اتفاق می‌افتد، آن‌وقت یک روز به بهانه دراویش که من یک دفعه در مصاحبه‌ام گفتم، گفتم به اینها دراویش نگویید، ما با درویشان زندگی کردیم. آدم‌های صالح در آنها ‌آن‌قدر زیاد است، آدم‌هایی که اصلا اهل درگیری نیستند، اهل جار و جنجال نیستند. من گفتم بهتر است به اینهایی که این بازی را در پاسداران درآوردند بگویید دواعش تا دراویش. ولی اگر قرار باشد آن‌طور جایی وجود نداشته باشد، این حادثه‌ها ممکن است هر گوشه‌ای یکدفعه دربیاید.

آقای مهندس! آقای لاریجانی می‌تواند در سال 1400 شبیه آقای روحانی باشد، یا طبعش این نیست؟

نه، آقای لاریجانی آدم منطقی‌ای است، ممکن است بعضی از مواضع اصلاح‌طلبان را هم قبول داشته باشد، بعضی از مواضع اصلاح‌طلبان را هم قبول نداشته باشد. اگر بخواهیم محاسبه فیزیکی کنیم، باید طرف محاسبه کند که اگر خواست جای روحانی بنشیند، چقدر از آرایش می‌ریزد‌ و چقدر از آرایش رشد می‌کند.

شما فکر می‌کنید آرای او می‌ریزد؟

این بستگی دارد، آقای لاریجانی یک مساله دیگری دارد. احمدی‌نژاد یک مدتی است که گیر داده به خانواده لاریجانی. اینها مسائلی است ‌بالاخره اثر می‌گذارد. من فکر می‌کنم که هنوز خیلی زود است در این مورد نتیجه بگیریم.

طبع ایشان به‌گونه‌ای است که می‌تواند در موقعیت آقای روحانی قرار بگیرد؟

بله، می‌تواند.

طبعش این است که می‌تواند در آن ائتلاف بنشیند؟

آقای لاریجانی می‌تواند بعضی از حرف‌های عقلای اصلاح‌طلب را بپذیرد، حرف‌های عقلای اصولگرا را هم بپذیرد.

اصلاح‌طلبان هم او را می‌پذیرند؟

نمی‌دانم، بستگی دارد. آنها مقایسه‌ای عمل می‌کنند. آنها زمانی که از آقای روحانی حمایت کردند، حتما روحانی میل طبع‌شان نبود، اما می‌گفتند از روی ناچاری است. همین دوره حتی، همین دوره الان ‌آنهایی که یک مقداری غلظت اصلاح‌طلبی‌شان بیشتر است، به‌شدت از آقای روحانی گلایه دارند که تو سهم ما را مثلا در کابینه ندادی‌ یا در دستگاه‌هایت ندادی‌ یا در مواضعت مثلا ندادی. هیچ اصلاح‌طلبی نمی‌گوید روحانی از اصولگراها استفاده کرده، می‌گوید آن‌طوری که باید از اصلاح‌طلبان استفاده کند، نکرده است. برعکس این، کسی آقای روحانی را متهم نمی‌کند که آقای روحانی تو رفتی همیشه از نیروهای اصولگرا استفاده کردی، در حالی که خاستگاه آقای روحانی قبل از سال ۹۲ عموما خاستگاه اصولگرایی بود. ما اصلا آثاری و علائمی ‌از اصلاح‌طلبی در آقای روحانی نمی‌دیدیم.

اینکه به آقای جهانگیری از سوی چند شخص اصرار می‌شود ‌که بیا بیرون، برای ریاست‌جمهوری اقدام کن، به نظرتان قابل تحقق است؟

البته شاید بر‌بخورد به بعضی‌هایشان؛ من فکر می‌کنم شخصیت جهانگیری در اصلاح‌طلبان، شبیه شخصیت لاریجانی در اصولگرایان است.

یعنی چه؟

یعنی جهانگیری هم همین تیپ آدم است که می‌تواند با بعضی از اصولگرایان کار کند. شاید این هم یک تصوری باشد که می‌تواند ۱۴۰۰ یک رقابتی بین لاریجانی و جهانگیری باشد.

اگر در همین دو‌قطبی به یکباره قطب آقای رئیسی هم اضافه شود چه اتفاق می‌افتد؟ آقای لاریجانی آن‌وقت نامزد کدام بخش از اصولگراها است؟

بله، من همان بحثی که برای قالیباف کردم. آقای قالیباف اگر جای رئیسی بود، چه اتفاقی می‌افتد؟ یکسری از آرای رئیسی می‌رفت کنار.

الان در این سه‌قطبی چه می‌شود؟

اگر آقای رئیسی باشد، آقای لاریجانی هم باشد، آقای رئیسی دیگر آرای ۱۶‌میلیونی ندارد؛ روشن است، حتما بخشی از آرای رئیسی ریزش می‌کند به سمت لاریجانی. آقای جهانگیری هم دیگر آرای اصلاح‌طلبان را نمی‌تواند تمامش را گیر بیاورد. بخشی از آن را ممکن است برسد به آقای لاریجانی.

وارد آدم‌ها می‌شوید، یک مقدار سخت است. من جریان را می‌گویم. من برمی‌گردم به آن سوال قبلی که اگر حزب قرار است در مملکت داشته با‌شیم، چند تا حزب می‌توانیم داشته باشیم؟ من می‌گویم سه سناریو قابل تصور است. یکی چپ و راست؛ اصولگرا و اصلاح‌طلب؛ دوحزبی. سه‌حزبی هم می‌تواند بشود، چپ و راست و معتدل. آن‌وقت دیگر معتدل نه از این چپی‌ها می‌تواند سر بخورد، نه از راستی‌ها می‌تواند سر بخورد؛ باید فقط اعتدال خودش را بگیرد. یک حالت سومی ‌هم است که قابل تصور است که اصلا بشود چهار تا حزب. اصولگرایان دو گروه هستند، اصلاح‌طلبان هم دو گروه هستند. آن‌وقت در موارد متنبه این چهار تا حزب ممکن است دوتا دوتا به همدیگر نزدیک شوند. یعنی یک زمانی مثلا فرض می‌کنیم اصولگرایان الف و ب با هم اتفاق کنند برای اینکه با اصلاح‌طلبان ب رقابت کنند. ممکن است یک زمانی اصولگرای الف با اصلاح‌طلب الف رقابت کند برای اینکه باز با رادیکال مثلا رقابت کند. اینها دیگر در مواقع مختلف ممکن است این ائتلاف‌ها متنبه شود. من فکر می‌کنم که این سه تا سناریو قابل تصور است. یا دو‌حزبی، یا سه‌حزبی، یا چهار‌حزبی.

در‌مورد تحرکات این روزهای آقای احمدی‌نژاد چه نظری دارید؟

فقط می‌توانم دعا کنم برایش که خدا آخر و عاقبت ایشان و ‌همه ما را ختم به خیر کند. آقای احمدی‌نژاد در زمان ریاست‌جمهوری‌اش گوش به حرف احدی نمی‌داد، الان هم نمی‌دهد. من نمی‌خواهم بگویم این مطلوب است، می‌خواهم بگویم واقعیت این است که آقای احمدی‌نژاد از زمان ریاست‌جمهوری‌اش اعتقاداتی داشت، ما بعضی‌ وقت‌ها فکر می‌کردیم و تصورمان این بود که بعضی از این اعتقاداتش توهم است. الان هم هنوز بعضی از آن توهمات را دارد. اینکه از این توهمات پیاده‌اش کنیم، با زور و جبر و دعوا بخواهیم پیاده کنیم یا با استدلال؛ بحث‌های استدلالی خیلی ما کردیم با آقای احمدی‌نژاد که زیر بار نرفت. بعضی‌ها هم می‌گویند با این وضعیت چرا با او برخورد نمی‌شود؟ در‌مورد برخورد با آقای احمدی‌نژاد هم باید به‌اصطلاح میوه برسد. البته این از دیدگاه‌های مختلف فرق می‌کند. بعضی‌ها معتقدند همان ۱۰ روزی که ایشان رفت در خانه نشست، از خط قرمز عبور کرده بود. در مواضع مختلف آدم‌ها این خط قرمز جابه‌جا می‌شود. بعضی‌ها می‌گویند نه، هنوز هم به خط قرمز، خطی که قرار باشد حذف شود از جامعه سیاسی کشور، هنوز نرسیده است.

در مجمع هم راجع به او بحث کردند.

در مجمع هم بحث‌هایی بود.

می‌گفتند تصمیم گرفتید درخواست کنار‌گذاشتن او را به رهبری بدهید؟

نه. اصلا چنین چیزی نبود.

در مورد حصر چه نظری دارید؟

من تصورم این بود که وقتش رسیده است، خبر دقیق ندارم اما تحلیل‌هایم این است که مساله در حال جلو‌رفتن بود. از قبل من این حرف را می‌زدم که چه‌کار کنیم حصر تمام شود؟ گفتم من نمی‌توانم برای قضیه شرط بگذارم یا اصلا مسئولی نیستم که در این قضیه بنا باشد تصمیمی ‌بگیرم، ولی تصور این است که اگر این حصر برداشته شد، آقایان محصور تصور نکنند که دوباره می‌توانند در فضای جامعه یک علمی ‌را بلند کنند و اجازه داشته باشند که مثلا یک لشکرکشی در خیابان کنند. باید این آقایان اطمینانی بدهند که ما دیگر دنبال این مباحث نیستیم. حالا بعضی‌ها می‌گویند که باید بیایند توبه کنند. حداقلش این است که دوباره در فضای رسانه‌ای آن حرف‌ها را دنبال نکنند. یعنی ببخشید؛ باز هم برمی‌گردم به همان حرف اصلی‌ام. من به آقای موسوی که خدا ان‌شاءالله عاقبت همه ما را ختم به خیر کند، یک هفته بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری، به مهندس موسوی گفتم، با این ۱۳میلیون رای خودت بنشین و خوب کار کن، دوره آینده قطعا رئیس‌جمهور هستی، ولی اگر بخواهی اپوزیسیون نظام شوی، نظام اپوزیسیون ندارد، هیچ نظامی اپوزیسیون ندارد. الان پاسخ همان است؛ اگر اینها تصور می‌کنند که اپوزیسیون نظام هستند، همان‌جا جایشان راحت‌تر است و به نفع خودشان هم است، اگر نه، می‌خواهند بیایند بیرون و زندگی‌شان کنند، خب باید یک علامت‌هایی بدهند. اخیرا یک نامه‌ای را آقای کروبی منتشر کرده، در حالی که من احساس می‌کردم مساله حل می‌شود. دوباره هرچه حرف باربط و بی‌ربط و اینها بود، مخلوط کرده و فرستاده بود. خب حالا می‌خواهد بیاید بیرون چه‌کار کند؟ می‌خواهد برود وسط چهارراه بایستد، چه‌کار کند؟ بالاخره اگر قرار باشد مساله حصر حل شود، باید یک قدمی ‌از د‌‌وطرف برداشته شود.