منیژه حکمت: هیچ پناهی برای زنان وجود ندارد

سالنامه شرق: منیژه حکمت را به عنوان سینماگری با دغدغه های زنانه می شناسیم. امسال هم با «جاده قدیم» یکی دیگر از دغدغه های جامعه یعنی زنان آسیب دیده از تجاوز را به تصویر کشیده است. او به طور ملموس تر از مشکلات زنان و نحوه مقابله با آن در جامعه سخن گفته است.

سال ها کار، فعالیت و حضور اجتماعی داشتید، چقدر با تبعیض و خشونت جنسی در محیط کار و زندگی روبرو شده اید؟ چطور با آنها مقابله کرده اید؟

- همان طور که می دانید جنسیت، بحث ظریفی است و نوع برخورد با تجاوز جنسی یا خشونت جنسی شعاع بزرگی را در بر می گیرد. بخشی مربوط به بحث تجاوز است که خود من سال ها درباره آن تحقیق کرده ام، به خصوص برای فیلم جدیدم «جاده قدیم»، این مسئله خیلی دردناکی بود و به این نتیجه می رسیدیم که هیچ امنیت و پناهی وجود ندارد.

باورتان می شود که با وجود تمام کسانی که در حوزه زنان و حتی معاون و دستیار زنان در ریاست جمهوری فعالیت می کنند، اگر اتفاقی برای کسی بیفتد، شماره تلفنی نیست که از او حمایت شود، راهنمایی اش کنند یا به او تراپیست معرفی کنند یا بتواند حرف بزند و از بحران وحشتناک خارج شود؟ در اینترنت هم وقتی زن یا تجاوز را در گوگل جستجو می کنید، این کلمات فیلتر است، در حالی که نوع آسیب شناسی و شعاع فراگیر و بحران هایی که در ادامه دارد، یک معضل بزرگ اجتماعی است.

برای خود شما این اتفاق ها افتاده است؟

- نه؛ برای من این موضوع اتفاق نیفتاده است، چون به دلیل کارم، نوع برخوردم به خصوص زمانی که پشت صحنه کار می کردم، فرمی را که از خودم ارائه می دادم این اجازه را نمی داد. شاید من دوست داشتم لباس دیگری بپوشیم یا به عنوان یک زن آرایش کنم اما اجتنابمی کردم. هر چند با تمام اصولی که رعایت می کردم باز هم نمودهایی داشت.

سعی می کردم حیطه کاری و اطرافم را با نشانه هایی مشخص کنم که نشان دهم تا خودم دوست نداشته باشم، نمی توانید درون دایره ای که دور خودم کشیده ام، پا بگذارید. البته، باز هم متاسفانه اتفاق می افتاد و نوع برخورد و واکنش من هم روشن بود، پنهان نمی کردم. همان جا اعتراض می کردم. این واقعیتی است که جامعه بیماری داریم. متاسفانه این تربیت و فرهنگ برای مردان جا نیفتاده است که اجازه این رفتارها را ندارند.

شاید این سوال فرعی باشد اما این رفتارها چقدر به ظاهر فرد ربط دارد؟

- سال ها قبل در راه رفتن به دفتر، ماشینی که دنبال من آمده بود خراب شد و من کنار اتوبان ایستاده بودم. ظاهرم هم بسیار ساده بود اما واکنش ماشین های گذری برایم سوال برانگیز شد. ماشین های مختلفی بوق و چراغ می زدند. این اتفاق حتی دستاویزی شد که فیلم مستتندی بسازم.

شما کارتان را قبل از انقلاب شروع کردید. چطور چنین رفتارهایی در حال و هوای انقلاب وجود نداشته است؟

- انقلاب با خودش معضلات اجتماعی هم می آورد. نسل ما، نوع ازدواج های مان که سنتی یا سیاسی بوده، دورانی را سپری می کنند و به دریافت های دیگری از جهان می رسند.

اول انقلاب چطور؟

- اصلا نبود. تا سال 61-60 اصلا جنسیت برای کسی معنی نداشت، همکار و هم عقیده بودیم. با هم کار می کردیم، کوه می رفتیم و درس می خواندیم. قبل از انقلاب که اصلا معنا نداشت. یادم نمی رود سال دوم دبیرستان بودم، حجاب هم نبود. همه خیلی راحت لباس می پوشیدند، اما مثلا دختری که با پسرها دوست شده بود، طرد می شد؛ چون این رفتار یک تابو بود. در ساختار کنونی در مقاطع راهنمایی اتفاق هایی می افتد که برای ما در سنین بالا سوال برانگیز است. آن دختران نوجوان هم سوال هایی دارند که برای شان جوابی ندارند و این خودش را در رفتارهای اجتماعی نشان می دهد.

این فضا که به نظرم اگر مردم شناسی و جامعه شناسی را در آن مستتر ببینیم، از انقلاب شروع شده و تا امروز می آید. مثال هایش متعدد و روزمره است. حتی می توان گسترش داد و آن را مشکل جنسی جامعه ما به خصوص در بخش آقایان دانست و بیان کرد در شاخه های مختلف آن امان ازدواج، روابط آزاد و تعریف اجتماعی نیست. وقتی جنسیت نابود می شود و جداسازی صورت می گیرد، این کشش از بین نمی رود و مردان هم این تصور غلط را از خودشان به عنوان جنس برتر دارند و تصور می کنند می توانند هر رفتاری داشته باشند. همه اینها را باید تک تک چید و به عنوان یک مجموعه از منظر جامعه شناسی و روان شناسی بررسی کرد.

آن زمان در سینما بودید؟

- سال 59 که وارد سینما شدم، این نگاه اصلا نبود. اما به مرور هر کسی وارد سینما شد، ماجرا فرق کرد. بگذارید این طور برای تان بگویم؛ اگر فقط منظور سینما است، کسان یکه تعریف درستی از سینما دارند و می دانند برای چه وارد سینما شده اند، هیچ وقت این اتفاق را به وجود نمی آورند. آنها می دانند محیط سینما محیط خانواده بوده است. متاسفانه در چند سال اخیر کسانی بول پول شنیدند یا مشکلات دیگری دارند و تصور می کنند چون پولدار هستند، می توانند وارد سینما بشوند و بازیگران در اختیارشان باشند.

مدام دفاتر و تهیه کننده هایی را می بینیم که آنها را نمی شناسیم و دخترانی که برای مصاحبه می روند. مشکل این است که در همه جا این شرایط هست. مگر در دانشگاه ها این طور نیست؟ به نظرم بسیار بیشتر است. در مطب ها، شرکت های خصوصی، سازمان های دولتی هم متاسفانه هست اما سوال این است که چرا همه انتظارات از زنان است؟ چرا باید آنها مراقب باشند؟ آنها کاری نکنند؛ آن هم وقتی جامعه بیمار است.

پس این رفتارها به سینما ربطی ندارد.

- خیر؛ در سینمای واقعی این اتفاق یا نمی افتد یا خیلی کم می افتد مگر مواردی که هر مدیر که بیاید با خودش یکسری تهیه کننده می آورد. ولی به نظرم نسبت به کلیت جامعه در سینما تعرض کمتر است.

پس این همه هجمه را که از هر طرف به سینما می شود مبنی بر این که می گویند سینما فاسد است و مشکل دارد، چطور توضیح می دهید؟

- من خودم با دخترانم در سینما هستیم.

هیچ وقت به دختران تان نگفتید وارد سینما نشوند؟

- اصلا قائل به این گفته نیستم؛ صحنه و سینما برای من مقدس است و به نظرم سینما در راستای تفکر و اندیشه است. حدود سی و خرده ای سال است که در سینما کار می کنم و می دانم برای چه به سینما آمده ام. اگر کسی بخواهد تعرضی کند، می داند با چه برخوردی روبرو می شود؛ چون این رفتار از تفکر سالم و عقلانیت نشئت نمی گیرد. اگر این موارد را از کسانی که وارد سینما می شوند ببینم با صدای بلند اعلام می کنم.

از منظری دیگر در مقاطعی احساس نکردید که باید مردی همراه تان باشد؟ یا این که تصور کنید چون مردی همراه خانمی است، او در امنیت است.

- خیر، چنین احساسی نداشتم. خودم همه کارهایم را کرده ام و جنسیتم بازدارنده نبوده است. به عنوان یک زن تهیه کننده، کارگردان و پخش کننده فعالیت می کنم. حضور دارم و هستم و هیچ وقت نیازی ندیدم که مردی همراهم باشد؛ چون به عنوان یک زن در جایگاه مدیریتی قابل احترام بوده ایم و در جامعه کاری ما هم همین طور بوده است.

واقعیت را می گویید یا از سینما دفاع می کنید؟

- واقعیت را می گویم. شاید الان سنم بالا رفته باشد اما زمانی من هم جوان و خوش تیپ بودم. یکی دو بار هم که مزاحمتی ش، برخورد بدی داشتم. این رفتارها باعث شده دخترانم در امنیت باشند. به جز ۵۰ درصدی که معلوم نیست از کجا وارد سینما شده و به خودشان اجازه هر رفتاری را می دهند، ما خانواده ایم، بچه های همکاران من، بچه های من هستند؛ ما مادریم.

همیشه که مادر نبوده اید.

- آن زمان هم که مادر نبودیم حرمت داشتیم. این طور نبود که چون تو جامه داری می کنی، پس به خودمان اجازه دهیم تعرض کنیم. بشخصه هیچ وقت شاهد چنین رفتارهایی نبوده ام. اما الان فاجعه است. آن سال ها روی خانواده ها و بچه های مان تعصب داشتیم. یک بار در نامه ای جواب صحبت های آقای سلحشور را دادم و حراست ارشاد خواهش کرد من آن را چاپ نکنم. گفتم اگر شما مشکل دارید جای دیگری پیدایش کنید. این خانواده حرمت دارد. اگر هم هر اتفاقی در این خانواده می افتد، مربوط به مدیران و زد و بندها و آقازاده هایی است که وارد این خانواده شده اند. افراد اصلی سینما محرم هستند، همه برای کل خانواده ها احترام قائل هستند و کسی به خویش اجازه این کارها را نمی دهد.

بارها شنیده ایم بازیگرها و فعالان سینما می گویند اگر تن به روابطی ندهیم با ما قرارداد بسته نمی شود.

- من به این افراد می گویم اشکال از خودشان است چون به دفاتر ناشناخته می روند و می خواهند با افراد ناشناخته کار کنند. در کجای سینمای اصیل ما، در میان کسانی که ریشه دارند، چنین رفتارهایی را شاهد بوده ایم و هستیم؟ همه خانواده دارند، محترم هستند و بسیار به خانواده سینما تعصب دارند. این روابط از جایی مخدوش می شود که افرادی بر اساس پول وارد این حرفه می شوند و تمام مسئله شان این است که رابطه ای را با یک بازیگر خانم داشته باشند و تصور می کنند همه حاضر به این کار هستند.

در حالی که اگر ما صمیمی هستیم به دلیل خانواده بودن مان است، نه این که به فلان آقازاده اجازه دست درازی بدهیم. باورشان نمی شود اصلا حق این کار را ندارند. فکر می کنند با استفاده از ابزار قدرت و پول می توانند، اما تصور اشتباهی دارند. اینها چه کسی هستند و از کجا می آیند؟ در حال حاضر ما ۹۰ درصد تهیه کننده ها را نمی شناسیم، نمی دانیم از کجا و با چه تفکری آمده اند. بی تردید خانواده سینما یکی از سالم ترین خانواده هاست و سالم ترین گروه های اجتماعی در این خانواده ها وجود دارند.

چند بار اشاره کردید زن بودن تان باعث نشده پشت دیوار آهنی قرار بگیرید و هر چه می خواستید به دست آوردید.

- آنچه را در سینما می خواستم به دست آورده ام. صادقانه بگویم اگر منظور برخورد با مدیران باشد، مطمئنا امانات من با مردان برابر است. اگر منظور اندیشه و تفکر است که زن و مرد ندارد؛ سانسور و توقیف می کنند. حتی به نظرم شرایط خانم ها بهتر است چون صدایمان بلندتر است. در فیلم هایی که من کار می کنم، در صحنه و پشت صحنه نیز یک جور مادر و خاله هستم و هیچ وقت تا حالا ندیده ام تعرضی صورت بگیرد.

ما به دلیل توانایی هوشی خود صد چشم و صد گوش داریم. سریع متوجه می شویم، آیا پول داده اند روی صحنه باشند یا فلان سمت را بگیرند یا این که توانا هستند و این کاره؟ همه اینها به چیدمان بر می گردد که در آن می تواند هر اتفاقی بیفتد. من تا به حال شاهد هیچ اتفاقی در فیلم ها و پشت صحنه هایم نبوده ام. در همه کارهای صنفی هم بوده ام. در بیشتر شوراهای مرکزی جزء هیئت رئیسه ها بودم و گاهی تنها خانم جمع بودم. همیشه احترام متقابل و جنسیتی وجود داشت.

این امر به ساختار شخصیتی شما بر می گردد یا در این زمینه آموزش دیده اید؟

- کسی که ذهنش بیمار است، فرقی نمی کند. در جاهایی که من بودم این افراد نبودند.

پس شانس هم داشته اید.

- وقتی در شورای مرکزی و هیئت رئیسه باشید، افرادی هستند که ریشه دارند.

فیلم جاده قدیم

در سینما دخترانی وارد می شوند که عاشق سینما هستند و نمی توانند مدام انتخاب کنند.

- کسی که عاشق سینماست به دفاتر مختلف نمی رود که تست بدهد و عکس بیندازد. آن قدر دانشش را زیاد می کند تا در صحنه تئاتر دیده می شود و با احترام و از مسیر درست وارد سینما شود. نباید به هر دفتری که نمی شناسند بروند. زمانی ما در این سینما کار می کردیم و حتی خودمان غذای مان را می بردیم، دستمزد هم نمی گرفتیم تا کار کنیم و در سینما بمانیم. کسی را نداشتیم که پشتوانه ما باشد. اما الان نمی دانم چرا ارشاد مجوز این همه دفاتری را که مشخص نیست از کجا آمده اند، می دهد. این دفاتری که مثل قارچ می رویند و هیچ خروجی ندارند از کجا می آیند؟

شما می گویید ناشناخته، اما شاید در این میان وقتی از تعرضات صحبت به میان بیاید نام افراد بزرگی هم مطرح شود.

- این طور وقت ها باید با صدای بلند بگویید تا موجی راه بیفتد. کسی که برای یک نقش دو دقیقه ای تن به این کارها می دهد، لیاقتش همان است وگرنه می تواند اعلام کند. مگر در آمریکا این اتفاق ها نمی افتد؟

اما بعد از چندین سال بازگو می شود.

- اما تکلیف روشن می شود.

آنجلینا جولی وقتی اعتراف به تعرض کرد که یک هنرپیشه شناخته شده بود. وقتی دختری نوجوان از شهرستان به عشق بازیگر شدن آمده و مشکلی برایش پیش آمده، چه کار باید بکند؟

- باید اعلام کند. همه ما می توانیم با صدای بلند هر نوع رفتار غیرمتعارفی را فریاد بزنیم. هر تعرض اجتماعی به اشکال مختلف را باید با صدای بلند اعلام کنیم.

کسی صدایش را می شنود؟

- شما به عنوان روزنامه نگار صدایش را نمی شنوید؟ ما حراست ارشاد و تلویزیون داریم. بعضی ها هم از این جریانات سوءاستفاده می کنند. سراغ کارگردانانی می روند که شاید دل شان بسوزد و کاری پیشنهاد دهند و یک جور شارلاتانیسم یا مکر زنانه هم در میان است. بخشی هم مظلوم نمایی زنان است، چون در پروسه تاریخی در حق زنان زیاد اجحاف شده، یک جور مظلوم نمایی در آنها وجود دارد. بخشی این طور هستند تا کارشان را پیش ببرند. این دختران و جوانان باید دانش خود را زیاد کنند تا در سینما بدرخشند.

به نظرم در خانواده سینما این آسیب ها بسیار کمتر از جاهای دیگر است. حداقل در بخش فیلم هایی که ما می سازیم، ۵۰-۴۰ نفر پشت صحنه و این همه جلوی دوربین حضور داریم. اگر کوچک ترین موردی برای شان پیش آمد، با صدای بلند اعلام کنند. ما افراد شناخته شده، معمولا کسانی را که انتخاب می کنیم، می دانیم چه کسی هستند و قرار است کارشان را درست انجام دهند، نه باری به هر جهت.

پس نظر شما این است که خیلی ها خودشان با این جریان همراه می شوند.

- اگر قرار است به هر اتفاقی تن دهند که در یکی دو سکانس بازی کنند، خواست خودشان است.

اما صدا که بلند شود، امکان کار و بازیگری اش از بین نمی رود؟

- خیر، اعتراض کردن به رفتار فردی بیمار که به خودش اجازه می دهد با یک زن در خیابان و تاکسی هر رفتاری را که دلش می خواهد داشته باشد، چرا باید جایگاه فرد را از بین ببرد. این اعتراض وقتی با صدای بلند همراه باشد، فرد متعرض به خودش اجازه این کار را نمی دهد. وقتی صدا خفه شود، به این عنوان که آبروی مان می رود و نگران پس لرزه ها هستند، چشم شان را روی این قضیه می بندند. این بدترین اتفاق است که از این رفتارها بگذرند یا فرار کنند.

شما خودتان حاضر شدید نحوه پوشش تان را کنترل کنید تا کسی به حریم تان وارد نشود، اما خیلی ها از این حق شان نمی گذرند.

- به نظر من کار خوبی می کنند. من مسئولیت دو بچه و حرفه ام برایم مهم بود. شاید از خودم محافظه کاری نشان دادم و در سن جوانی چیزهایی را که دوست داشتم برایم اتفاق نیفتاده اما دختران باید حق انتخاب داشته باشند و با کوچک ترین تعرضی صدای شان را بلند کنند. باید در کوچه و خیابان در برابر همه به این تعرضات با صدای بلند فریاد بزنند. یکی از مشکلات اساسی در جامعه ما که در تمام مکان ها این رفتار تکرار می شود، به دلیل پنهان کردن و انکار ماست.

انکار ماست که به آقایان اجازه می دهد قدم به قدم جلو بیایند و حریم های ما در خدشه دار کنند. باید پذیرفت که زنان با هر شکل لباس و آرایشی که هستند، حق طبیعی شان است و کسی نباید متعرض شان شود. مدیرعامل شرکت به شما تعرض کند، باید در برابر همه و با صدای بلند اعلام کنید. باید این رفتار را در جایی قطع کنید. با در خفا بردن این رفتارها باعث پررنگ تر شدن آنها می شود و روز به روز این رفتارها بیشتر می شود و به مرور این تعرضات را حق طبیعی خودشان می دانند.

یعنی شجاعت فردی مهم است.

- خیلی مهم. من هم مدام می شنوم که می گویند اگر فلان کار را نکنیم، به ما کار نمی دهند. خب به درک که کار نمی دهند. با تمام مشکلات هزار کار دیگر می توانید انجام دهید.

یعنی عطای سینما را به لقایش ببخشند.

- بله؛ یا این که این قدر دانش خود را زیاد کنند که بدرخشند و دست این افراد را کوتاه کنند. من خودم از اراک آمدم. قبل از انقلاب از سینمای آزاد، سینمای جوان و از ۱۸ سالگی وارد سینمای حرفه ای شدم. همه مسیر را خودم شروع کردم و ادامه دادم. عده ای به تلویزیون رفته و عده ای هم به سینما. آن زمان در سینما سالی یکی دو فیلم بیشتر ساخته نمی شد. اگر کاری بود، می رفتیم و حاضر بودیم دستمزد هم نگیریم و فقط کار کنیم که بتوانیم بمانیم تا انتخاب مان کنند. دانشگاه ها به دلیل انقلاب فرهنگی تعطیل بود. بعد از انقلاب فرهنگی، در کنکور شرکت کردم و نفر اول دانشگاه تهران شدم. در مدت بیکاری کتاب می خواندم، موسیقی گوش می کردم و فیلم های VHS را می دیدم.

شما گفتن این حرف ها شاید خیلی راحت باشد، دخترتان را وارد سینما کرده اید یا زمانی همسرت در سینما بوده است.

- من پگاه را نیاورده ام. ادامه موسیقی برای او مهم تر بود، اما حالا که وارد سینما شده است، به خوبی کار می کند. این یک واقعیت است که در خانواده های ما چیزی که بیشتر از همه دست بچه هاست، کتاب موسیقی و فیلم است. بچه ها از کودکی با اینها رشد کرده و علایق خود را پیدا می کنند.

اگر مسیر شما به گونه دیگری بود، دختران تان وارد حیطه دیگری می شدند.

- همیشه هم این طور نیست. دختر بزرگ من خیلی زیباتر از پگاه است و شغل دیگری دارد. او به دلیل درک خویش به انتخاب شغل دیگری رسیده است. علاقه پگاه موسیقی و فیلم بود و انتخابش ورود به سینما بود. اما خودم هدف و دغدغه هایم را مشخص کرده بودم. همان زمان که وارد سینما شدم آقای انتظامی حتما یادش است، در گراندسینمای آقای هدایت دستیار صحنه و طراحی لباس بودم. یک نفره همه کارها را می کردم؛

لباس ها را می بردم و اتو می کردم، می آوردم. آقای انتظامی به من گفت تو خیلی جدی هستیم. گفتم بله. گفت می خواهی در سینما چه کار کنی؟ گفتم تهیه کننده و کارگردان شوم؛ یعنی از آن زمان می دانستم هدفم چیست و قرار است کجا بایستم. کسی را هم نداشتم. اول مدیر برنامه ریز بودم، بعد تهیه کننده و بعد کارگردان شدم. ما فقط با کارمان و پشتکارمان پله پله بالا می رفتیم و پشتوانه ای نداشتیم. همه جا هم سنگ اندازی بود. در فیلم «زندان زنان» به من مجوز کارگردانی ندادند.