زباله مهمتر است یا آب؟!

خبرآنلاین: معاون اموزش و پژوهش سازمان محیط زیست می‌گوید: دنیا را دیده‌ام می‌دانم در کشورهای دیگر هم کارها به شکل تدریجی انجام می‌شود، همه سیستم‌ها نقطه‌ضعف دارند و آنها را پوشش می‌دهند، اگر سعی کنیم فقط سنگ بزرگ را برداریم وضعیت بدتر می‌شود.

خشکسالی، گردوخاک، آلودگی‌هوا انقراض گونه‌های جانوری، تولید بی‌وقفه و زیاد زباله، فرونشست زمین و ... همه اینها بخشی از مشکلات زیست‌محیطی ایران هستند که روز به روز دارند شرایط بدتری پیدا می‌کنند.

شش ماه پیش و پس از انتصاب عیسی کلانتری به عنوان رئیس سازمان حفاظت از محیط زیست در دولت دوازهم، یکی از چهره‌های علمی جوان محیط زیست هم از امپریال کالج لندن به پارک پردیسان منتقل شد؛ کاوه مدنی، نخستین معاون بین الملل، نوآوری و مشارکت فرهنگی - اجتماعی سازمان حفاظت محیط زیست عنوان گرفت.

مدنی، یکی از دانشمندان دهه شصتی ایران است؛ استاد مرکز سیاست محیط زیست کالج سلطنتی لندن و استاد مدعو دانشگاه صنعتی خواجه نصرالدین طوسی. او در جوامع علمی بین‌المللی به «سبب کمک بنیادی در تلفیق نظریه بازی‌ها و تحلیل تصمیم‌گیری با مدل‌های مدیریت منابع آب» مطرح است. مدنی در سال ۱۳۸۲ و در مقطع کارشناسی رشته مهندسی عمران از دانشگاه تبریز فارغ‌التحصیل شد. پس از آن برای ادامه تحصیل در مقطع کارشناسی ارشد به کشور سوئد رفت و در سال ۱۳۸۴ در رشته منابع آب از دانشگاه لوند فارغ‌التحصیل شد. او در سال ۱۳۸۸ مدرک دکتری تخصصی خود را در رشته مهندسی عمران و محیط زیست از دانشگاه کالیفرنیا، دیویس دریافت کرد. پس از آن دوره پسا دکتری خود را در رشته اقتصاد و سیاست محیط‌زیست در دانشگاه کالیفرنیا، ریورساید گذراند.

این سوابق چشمگیر بیش از اندازه کافی، مقبول بود و پیش بینی می‌شد مدنی حداقل برای گروه‌های همیشه منتقد محیط زیستی ایران، گزینه مطلوبی باشد. هرچند انتظارات هم از او زیاد بود. اما پس از چالش‌های مختلف زیست محیطی، مدنی که به کارشناس آب معروف است، چالشی را راه انداخت که حالا در عین فراگیر شدن از سوی مردم، مسئولان و سلبریتی‌ها به عنوان قشر موثر، منتقدان سفت و سختی هم دارد؛ چالش #بی_زباله. منتقدان می‌گویند اولویت محیط زیست ایران آب است نه زباله، هرچند که این چالش را شریف می‌دانند.

مدنی در گفتگوی نوروزی با خبرآنلاین، همه موضوعات را مهم می‌داند و پاسخ منتقدان را چنین می‌دهد: در زمستان متقاعد کردن مردم در زمینه آب سخت است به علاوه اینکه در موضوع آب فرافکنی زیادی شده است و حتما هرچه می‌گفتیم مردم پاسخ می‌دادند که ۹۰درصد آب در بخش کشاورزی استفاده می‌شود. به همین دلیل سمت زباله رفتیم تا سیستم خودمان را هم امتحان کنیم و بعد سمت مشکلات دیگر برویم. هنوز قطعی نشده ولی احتمالا موضوع تالاب برای بهار، آب موضوع تابستان، انرژی موضوع پاییز و آلودگی‌هوا بحث زمستانمان باشد. در واقع ما داریم سعی می‌کنیم که ضریب حساسیت جامعه را نسبت به یک موضوع تا جایی بالا ببریم که اتفاقی درباره آن بیافتد.

آقای مدنی شش ماهی است که معاون آموزش و پژوهش سازمان محیط‌زیست شده‌‌اید و در این مدت چالش‌های فراوانی در سازمان داشته‌اید. بحث را از چالش آخرتان شروع کنیم که خودساخته است؛ «چالش بی‌زباله». از این چالش که مدتی است حرف‌های زیادی درباره‌اش زده می‌شود، بگویید؟

من در نظریه بازی‌ها و بازی‌سازی تخصص دارم و سال‌ها است سال‌ها این سؤال را داشتم که چگونه می‌توان در ایران یک بازی را راه انداخت که توجه عمومی را به خوش جلب کند و به محیط‌زیست کمک کند، در ابتدا بحث آب در ذهنم بود ولی در پایان این موضوع وارد حوزه زباله شد چراکه من یک مسئولیتی دارم که فقط به آب محدود نیست. قانون چالش هم به این شکل است که هر فرد در یک ویدئو یک‌دقیقه‌ای می‌گوید که برای زباله چه‌کار می‌کند و چهار نفر دیگر را به این چالش دعوت می‌کند، فرق چالش با پویش این است که باید در چالش گروهی از افراد فکر کنند و یک کاری انجام دهند و به سؤالی پاسخ بدهند، که البته در همینم ما اندکی مشکل داریم.

هدف شما از به وجود آوردن چنین چالشی چه بود؟

هدف چالش بی‌زباله این بوده که افراد را به واکنش و فکر کردن وادار کند به همین دلیل این سؤال را به همراه خود دارد که «شما برای زباله چه‌کار می‌کنید؟» و این باعث می‌شود کسی که به چالش دعوت می‌شود باید یک اقدامی انجام دهد، هر اقدامی که به کاهش تولید، تفکیک و جمع‌آوری زباله کمک می‌کند. بی‌زباله بودن طبیعت یک آرمان است، به‌هرحال انسان فضولات دارد اما می‌توان میزان زباله‌ها را کاهش داد یا در اقتصاد دوار آن را به چرخه تبدیل کند. این را هم بگویم برخی می‌گویند این چالش را از خارجی‌ها یاد گرفته‌ایم، حداقل خود من چنین چیزی را ندیده‌ام و حتی با چند تن از دوستان و همکاران خارجی که در این رابطه صحبت کردیم که این بار ما صادرکننده چیزی باشیم.

این کار چه تأثیری روی مردم دارد؟

این کار می‌تواند در میان مردم حس مهم بودن ایجاد کند. اما دو اتفاق دیگر از این هم مهم‌تر هستند؛ یکی ایجاد حساسیت در جامعه و دیگری یادگرفتن از همدیگر. ما ساعت‌ها می‌توانیم از کارهای بزرگ در جلسات حرف بزنیم و از کارهای کوچک غافل شویم، ولی کارهای کوچک بسیاری می‌توان درزمینهٔ زباله انجام داد، مثل مادربزرگی که شیر خریده و کیسه نگرفته، مثل میوه‌فروشی که میوه‌های مانده را به کود تبدیل می‌کند، مثل فروشنده خشکشویی که از دو روی قبض استفاده می‌کند و ... همه این‌ها کارهای ساده‌ای هستند که لزوما در تصمیمات حاکمیتی نمی‌گنجند. درواقع یادآوری بحث مسئولیت اجتماعی در کشور ما مهم است، برخی فکر می‌کنند ما می‌خواهیم با این کار مسئولیت را از دولت بگیریم. فکر کنم در این رابطه همه من را می‌شناسند، برای مثال تابستان گذشته ما مشغول ایجاد فیلمی بودیم تا مسئولیت شهروندان در زمینه آب معلوم شود. من اعتقاد دارم که دولت خطاهای بسیار زیادی در حوزه محیط‌زیست داشته اما مردم هم می‌توانند کاری‌هایی کنند که انجام نمی‌دهند، شاید مسئولیت من به عنوان معاون آموزش و پژوهش سازمان محیط‌زیست یادآوری این مسائل است.

برگردیم به قبل از چالش بی‌زباله، به شعار از خودمان شروع کنیم و ممنوعیت استفاده از بطری‌های پلاستیکی که در سازمان شروع شد.

ببینید این شعار برای من بسیار جدی بوده چون هم بحث مسئولیت اجتماعی و دولتی است، موضوع این است که من متولی محیط‌زیست چقدر رفتار زیست‌محیطی دارم. برای مثال سازمان محیط‌زیست در مسائل مربوط به انرژی بسیار ضعیف است، در مصرف کاغذ مشکل دارد، زباله‌ها را تفکیک نمی‌کرد، از آب بطری استفاده می‌کرد و ... همه این‌ها را هم یک روزه نمی‌توان حل کرد، همین ممنوعیت آب بطری تعداد زیادی از همکارهای من را دلخور کرد، حتی بعضی از من پرسیدند با اینکار چقدر آب صرفه‌جویی می‌شود. این خنده‌دار است که متولی محیط‌زیست نمی‌داند مشکل پلاستیک یک مسئله بزرگ است.

بسیاری می‌گفتند شعار از خودمان شروع کنیم، می‌توانست به جای بحث آب بطری با مسائل زیست‌محیطی جدی‌تری شروع شود. واقعا چرا ممنوعیت استفاده از آب‌های بطری را به عنوان هدف اول تغییر انتخاب کردید؟

یک همکاری برای من نوشته بود که به جای این‌کار برویم پساب سازمان را اصلاح کنیم. یکی هم گفته است که آب مهمتر از زباله است و برخی هم معضل‌های دیگری را مطرح می‌کنند. اینجا سؤال پیش می‌آید، که چه کسی اولویت‌ها را مشخص می‌کند و در رابطه با این اولویت‌ها خود موضوع مهم است یا اینکه چقدر بتوان این موضوع را عملی کرد؟ قطعا پاسخ تلفیقی از این دو است، گاهی در کشور ما یک داستان خطرناکی به وجود می‌آید که افراد می‌گویند چرا اینکار را می‌کنیم و کار دیگری انجام نمی‌دهیم. یکی مثلا از استفاده نکردن از خودرو می‌گوید، می‌گوییم چرا از آب نمی‌گوید؟ دیگری از آب می‌گوید، می‌گوییم چرا از زباله صحبت نمی‌کند و ... یا یکی تیتر می‌زند که رئیس سازمان محیط‌ زیست گفته است که آب مهمتر از یوزپلنگ است، بعد دعوا می‌کنیم که چرا آب مهمتر از یوز است و ... هیچ‌ کدام از این حرف‌ها درست نیست، چراکه می‌دانیم اجزای یک اکوسیستم مثل چرخ‌دنده هستند و اگر یک چرخ‌دنده آن کار نکند همه سیستم دچار مشکل می‌شود. تخریب خاک در کنارمسئله آب مهم است پس نمی‌توانیم بگوییم خاک را کنار بگذاریم به دنبال حل مسائل آب برویم، این ما را دچار مشکل کرده ما باید یاد بگیریم هر چیزی جای خودش را دارد.

به‌جز این دو موضوع در این ۶ ماه چه عملکردی دیگری داشتید و مهمترین آنها کدام بوده؟

‌‌خیلی‌ها فکر می‌کنند که همه کاری که در معاونت انجام دادیم چالش بی‌زباله بوده، البته که این چالش اتفاق بسیار خوبی است اما من فکر نمی‌کنم حتی یک درصد کارهایی باشد که در معاونت آموزش در همین مدت کوتاه به آن افتخار می‌کنم. چیزی که من بزرگترین دستاوردم در معاونت آموزش سازمان می‌بینم حرکت برنامه‌محور و ایجاد روحیه کار گروهی است. هر مدیری که وارد یک مجموعه می‌شود باید اول همه چیز را شناسایی کند و سعی کند شرایطی که دوست دارد را ایجاد کند، قطعا در ابتدا یک سری عزل و نصب‌هایی رخ می‌دهد، در این رابطه من بیشتر جابه‌جایی‌هایی انجام دادم چون حس کردم برخی افراد روحیه کار گروهی ندارند و این برای من بزرگترین شاخص است. من روز اول که به سازمان آمدم بودن می‌خواستم بدانم اثر کارهای گذشته چه بوده اما گزارش‌هایی که به من داده می‌شد بیشتر در اعداد گیرکرده بود، اصلا هیچ معیاری برای سنجش این اثرها نبود. لزوما تعداد ساعت آموزش شاخص خوبی برای مشخص کردن کیفیت آن آموزش نیست. هنوز در تعریف این شاخص‌ها مشکل داریم، اما حداقل سعی کرده‌ایم تا عینکمان را تغییر بدهیم و اثر عددها نشویم.

چگونه عملی شد؟

بعد از چند هفته از شروع به کار در سازمان، از بقیه از کارمندان و مدیران برنامه‌ای متفاوت خواستم. دائما از ما از گزارش عملکرد و برنامه چند ساله می‌خواهند به همین دلیل سیستم ما در به وجود آوردن این جداول به شدت قدرت دارد، قبلا هم می‌دیدم که گزارش‌های بالادستی و اهداف برنامه‌ها در ایران خیلی خوب هستند ولی اجرا نمی‌شوند. وارد سیستم که شدم با دلایل اجرا نشدن این برنامه‌ها آشنا شدم، مثلا یکی از دلایل بحث بودجه بود. برای همین دلیل برنامه‌ای که از دیگران خواستم اندکی متفاوت بود، من از آن‌ها برنامه‌ای ۳ ماهه خواستم که در یک تا دو صفحه آن را بنویسند. چون صحبت از ۹۰ روز بود یک چالش بزرگ برای مجموعه ما ایجاد شد، مجموعه‌ای که می‌توانست در یک روز ۵۰ صفحه برنامه ۴ ساله بنویسد نمی‌توانست یک برنامه ۱ تا ۲ صفحه‌ای بنویسد. من این تجربه را قبلا هم در کلاس‌های دانشگاه هم داشتم گاهی یک بازی در کلاس ایجاد می‌کردم و از دانشجوها می‌خواستم بر سر مشکلات آب دنیا چانه‌زنی کنند و در پایان یک بیانیه یک صفحه‌ای بدهند، در این قسمت همیشه دچار مشکل می‌شدند. این سؤال برای آنها پیش می‌آمد که چگونه می‌شود وقتی مشکلات متفاوت است یک بیانیه‌ای داد که اولویت‌ها را هم پوشش بدهد. حالا من این چالش را برای مجموعه خودمان به وجود آوردم، افراد نمی‌توانستند آن برنامه را تولید کنند، این روند برای برخی مدیران هم سخت بود برای مثال مدیری داشتیم که با گریه از اتاق بیرون آمد، فکر می‌کرد که این سختگیری‌ها به دلیل عدم اعتماد من است. اما بالاخره بعد از مدت‌ها این موضوعات حل شد، مدیران با تفکرات من آشنا شدند من هم با کارهای خوب آنها در گذشته آشنا شدم و از هم یاد گرفتیم.

ایجاد این روحیه چه نتیجه‌ای در اجرای برنامه‌های شما در سازمان داشت؟

همه این‌ها زمان زیادی طول کشید اما به ما کمک بسیاری کرد، فهمیدیم که اجرای برخی پروژه‌ها مهم نیست، برخی کارها را می‌توان بدون پول انجام داد و بین برخی کارها هم می‌شود هم‌پوشانی ایجاد کرد. از سویی هم فهمیدیم برخی کارها بین دفتری است و نباید دفاتر به‌طور مجزا کاری کنند، همه این‌ها در کنار هم باعث شد یک برنامه‌ای ایجاد کنیم. پس به‌طورکلی بزرگترین افتخار من این است که با و پایان برنامه‌هایمان رفتار ما هم تغییر کرد افتخار می‌کنم که مجموعه‌ای را رهبری می‌کنم که افرادش باهم می‌خندند و باهم کار می‌کنند. این‌ها همان افرادی بودند که پیش‌ازاین شیطنت می‌کردند، پشت‌هم حرف می‌زدند و علاقه‌ای به کار مشارکت نداشتند. در این روند برخی هم کمک فراوانی کردند آنها تشویق شدند و رشد هم کردند، این چیز معمولا در سیستم‌های دولتی ما وجود ندارد. ایجاد روحیه کار گروهی با همان افرادی که حضور داشتند افتخار من است، حتی وقتی مجموعه دیگری داخل سازمان خواست برنامه‌ای را به ما تحمیل کند ما در مقابل آنها مقاومت کردیم از سویی برای اینکه یک فرصتی برای ایجاد هم‌پوشانی ایجاد کنیم بحث دیگری مطرح شد، اینکه در فصول سال روی یک موضوع تمرکز کنیم.

و این موضوع چگونه انتخاب می‌شود؟

من اعتقاد دارم در ایران فقط مدیریت بحران انجام می‌دهیم و مغلوب شرایط محیطی می‌شویم، یعنی یک روز بحث آلودگی‌هوا جدی می‌شود، فردا گردوخاک ایجاد می‌شود توجه‌ها می‌رود سمت خوزستان، پس‌ فردا وارد بحث زاینده رود و انتقال آب می‌شویم بعد متاسفانه یک سانحه هوایی رخ می‌دهد و به توجهات به آن سمت می‌رود. در واقع ما هر روز درباره یک موضوع صحبت می‌کنیم و بدون اینکه نتیجه بگیریم به موضوع بعدی می‌رویم. اینجا یک سؤال پیش می‌آید، آیا می‌توانیم خودمان بدون در نظر گرفتن شرایط محیطی دغدغه ایجاد کنیم و به یک موضوع بپردازیم؟ ما می‌دانیم مسائل متنوع زیست‌محیطی فوق‌العاده زیادی داریم و باید اقداماتی انجام دهیم که گرفتار این تنوع نشویم. من از روز اول هم گفتم تمرکزم روی سنگ‌های کوچک خواهد بود، می‌توانم تا پایان دوره ۴ ساله هر روز درباره اصلاح سیستم حکمرانی آب صحبت کنم، اما اکنون متولی آموزش و پژوهش هستم و می‌توانم کارهای کوچکی انجام دهم که تغییرات کوچکی ایجاد می‌کنند چراکه اعتقاد دارم که باید به آرامی جلو برویم و اعتقاد دارم این سنگ ریزه‌ها کنار هم می‌توانند به اندازه یک صخره باشند.

و در این برنامه‌های فصلی چه شد که چالش «بی‌زباله» را انتخاب کردید؟

چون داشتیم به روز طبیعت و پایان سال نزدیک می‌شدیم و دوم اینکه این موضوع با آب، آلودگی‌هوا و معضل‌های دیگر محیط زیستی، تفاوت دیگری هم دارد؛ امکان مشارکت مردم بیشتر است و مردم می‌توانند کارهای زیادی درباره آن انجام دهند. در رابطه با آلودگی‌هوا هم ما بحث‌هایی داشتیم اما اصلا نمی‌دانستیم جواب می‌گیریم یا نه و دوم اینکه با این زیرساخت‌ها چگونه به مردم بگوییم از ماشین استفاده نکنند. در زمستان متقاعد کردن مردم در زمینه آب سخت است به علاوه اینکه در موضوع آب فرافکنی زیادی شده است و حتما هرچه می‌گفتیم مردم پاسخ می‌دادند که ۹۰درصد آب در بخش کشاورزی استفاده می‌شود. به همین دلیل سمت زباله رفتیم تا سیستم خودمان را هم امتحان کنیم و بعد سمت مشکلات دیگر برویم. هنوز قطعی نشده ولی احتمالا موضوع تالاب برای بهار، آب موضوع تابستان، انرژی موضوع پاییز و آلودگی‌هوا بحث زمستانمان باشد. در واقع ما داریم سعی می‌کنیم که ضریب حساسیت جامعه را نسبت به یک موضوع تا جایی بالا ببریم که اتفاقی درباره آن بیافتد.

در همین رابطه گروهی می‌گفتند از شما انتظار دارند کارهای تخصصی‌تری را مطرح کنید همه آشغال جمع کردن بلدند! و چرا آب را انتخاب نکردید؟

بله من از سیستم دانشگاهی می‌آیم و به نظرم یکی از مشکلات عدم آگاهی عمومی است به همین دلیل یکی از کارها این است که شرایط آموزش را محقق کنم. اختیارات من اجازه نمی‌دهد به طراحی زباله‌سوز بپردازم. بله اگر در مسئله آب از من کمک بخواهند حتما نظر می‌دهم. من که دنیا را دیده‌ام می‌دانم در کشورهای دیگر هم کارها به شکل تدریجی انجام می‌شود، همه سیستم‌ها نقطه‌ضعف دارند و آنها را پوشش می‌دهند، اگر سعی کنیم فقط سنگ بزرگ را برداریم وضعیت بدتر می‌شود. البته این را هم باید بگویم که نباید چالش به عنوان یک اکسیر زیست‌محیطی استفاده کرد قرار نیست این چالش مشکلات آب، دریاچه ارومیه، انتقال آب و ... را حل کند. بله ما سعی می‌کنیم که مردم مشارکت کنند اما در برخی مسائل اصلا فرصت مشارکت برای مردم وجود ندارد.
درست همانطور که قبلا گفتم نباید انتظار سوپرمن بودن داشته باشید، این تصویر غلطی از کاوه مدنی است، به نظر من این یک ایراد اجتماعی است که مثلا از یک رئیس‌جمهور انتظار داریم همه مسائل را حل کند. هرکسی یک شرح وظایفی دارد، از معاون آموزش و پژوهش می‌خواهند برود جلوی انتقال آب را بگیرد، مشکل ریزگرد و حل کند و ... این تصویر غلطی است. معاون آموزش و پژوهش می‌تواند پشت در بسته و در جلسات بعضی از حرف‌ها را بزند اما تصمیم‌گیرنده نیست. ممکن است من یک شخصیت اجتماعی و تخصصی داشته باشم، اما امروز من سکان‌دار یک حوزه هستم و باید در حوزه خودم کار کنم، اگر بخواهم از حوزه تخصصی خودم خارج شوم باعث ایجاد دخالت و مشکل در حوزه‌های دیگر می‌شوم. همه فکر می‌کنند اگر یکی با سیستمی کار می‌کند یعنی با همه تصمیمات آن سیستم موافق است، به این معنی که همه وزرا موافق تصمیم یک دولت هستند. به نظر من این تصور غلط است، ما می‌توانیم اعضای یک مجموعه باشیم که به تصمیم گروه احترام می‌گذارد اما لزومی ندارد که حتما موافق آن باشیم.

نکته‌ای که در معاونت شما وجود داشت ورود برنامه‌های شما به استان‌های دیگر است، چطور چنین چیزی را عملی کردید؟

ما در ستاد ۳۱ استان داشتیم که نمی‌توانستیم همین روند سازمان را در آنها پیش ببریم، ولی ما به استان‌ها گفتیم که چه می‌خواهیم آنها هم با اولویت موضوع زباله به ما برنامه دادند، همچنین از معاونت‌های دیگر هم خواستیم که بگویند در حوزه‌ زباله چه کار می‌کنند، جز یک معاونت که شاید به همکاری علاقه نداشت همه معاونت‌ها و همه استان‌ها برنامه‌های خود را ارائه دادند. در این بین ما هم مسائلی را از استان‌ها یاد گرفتیم، دیدیم برخی استان‌ها دارند کارهای بسیار خوبی می‌کنند که چون از آنها سؤال نشده بود چیزی را به ما اطلاع نمی‌دادند. مثلا در بوشهر کارهای بسیار جذابی در این حوزه دارد انجام می‌شود که ما این را ندیده بودیم.

این الگوهایی که یاد گرفته بودیم را به دیگر استان‌ها هم پیشنهاد کردیم و نتیجه این یک برنامه برای کل کشور با محور زباله به وجود آمد و بعد یک رای گیری قرار شد از دو هشتگ «بی زباله» و «از خودمان شروع کنیم» استفاده شود، این فرایند طی شد و در پایان این فرایند مسائل زیادی یاد گرفتیم و تصمیم گرفتیم براساس برنامه استان‌ها به هرجایی بودجه خاصی بدهیم، می‌دانم اعداد کم بود اما یک مبنایی داشتیم.

این برنامه‌ها فقط در راستای زباله بود؟

خیر در این برنامه مسائل دیگری به جز زباله هم وجود داشت، بحث زباله یک اقدام برای ایجاد حساسیت است. برنامه‌های بلندمدتی دیگری هم وجود دارد که شاید دیده نشوند. خیلی عجیب است که برخی می‌گویند سازمان وظایف دیگری جز زباله دارد، نمی‌دانم با چه مبنایی این حرف‌ها را می‌زنند که ما فقط به زباله توجه می‌کنیم؟ برنامه ما تا ۱۴۰۰ و سال آینده هم در حال تدوین است، این را هم بگویم برخی فکر می‌کنند مشارکت باید فقط از طریق سمن‌ها باشد در صورتی که ما اعتقاد داریم مشارکت‌ها باید فراگیر باشد. فعالیت‌ سمن‌ها بسیار مهم است اما ما سعی می‌کنیم وارد انحصارطلبی نشویم. خیلی از مدیران بخش آموزش می‌گویند هیچ‌وقت چنین برنامه‌ای به این جزيیات نداشتند، من خوشحالم که این برنامه اجراشده چراکه دیگر باور داریم می‌توانیم اقدام کنیم. مهم این نیست چه کسی برنامه را تولید کند مهم این است که اثر این برنامه‌ها روی مردم چیست. افرادی که از کمبود منابع حرف می‌زدند امروز خوشحال‌اند، وقتی بدون داشتن بودجه کار هماهنگی انجام می‌دهیم خروجی‌های زیادی دارد. بیایید ببینید در شش ماه گذشته کاوه مدنی در معاونتش چقدر هزینه کرده، ما حتی چند میلیون هم هزینه نکردیم. البته خیلی متأسفم که در حوزه به این مهمی کمبود بودجه داشتیم، متاسفانه هنوز به این باور نرسیدیم که در این حوزه بودجه‌ها باید بیشتر شود. امیدواریم امسال چند میلیاردی که داریم را هزینه کنیم.

در همین زمینه در این مدت چقدر درگیر کمبود بودجه شدید؟

مشکلات فراوانی داشتیم من به عنوان مدیر مجموعه خیلی زجر می‌کشم که نمی‌توانم حقوق برخی افراد را بدهم و باید کلی انرژی بگذارم که اضافه کاری که حق یک راننده یا مسئول دفتر است را بگیرم. اصطکاک‌هایی هستند که نباید وجود داشته باشند همه باید کمک کنیم مسیر هموارتر شود، امیدوارم این فرهنگ در کل سازمان و دولت برقرار شود.

و سؤال پایانی در این شش ماه، گروهی هم به انتقاد از شما و معاونت آموزش و پژوهش پرداختند، چه واکنشی نسبت به آنها دارید؟

یک پیشنهادی برای این افراد دارم، نقد خیلی خوب است ولی اگر فقط قرار باشد نقد کنیم و کار دیگری نکنیم آن نقد دیگر اثر مثبتی ندارد. اعتقاد دارم خیلی مواقع ا نباید به بعضی حرف‌ها جواب داد اما بازهم دوست دارم با برخی از انتقادات آشنا شوم چراکه کمک می‌کنند رویکرد بهتری داشته باشیم. اما مثلا برخی نوشتند چالش بی‌زباله توهین به افراد در جمع کردن زباله است، درحالی‌که اگر یک‌بار مطالعه می‌کردند می‌دیدند این یک چالش است و می‌توان در آن هر کاری انجام داد. این‌ها من را دلسرد می‌کنند که چرا برخی بدون مطالعه انتقاد می‌کنند، منتقدین باید مستند صحبت کنند. اگر مدیری را می‌شناسند که در شش ماه همه مشکلات کشوری را حل کرده حتما به ما معرفی کنند چراکه من چنین کسی را نمی‌شناسم و باور دارم سنگ بزرگ علامت نزدن است و افتخار دارم که تمرکز من روی سنگ‌ریزه‌ها است. امیدوارم محیط‌زیست قربانی دعواهای ما نشود و اسیر این بازی‌های بچه‌گانه نشویم.