کاظم جلالی: هیچ تعهدی به اصلاح طلبان ندادم
کاظم جلالی از آن چهره های سیاسی است که وقتی با او مصاحبه می کنید، صریح و بدون رودربایستی های معمول سیاسی، هوشمندانه پاسخ شما را می دهد. ابایی ندارد از این که حرف هایش را بزند و مواضعش را اعلام کند.
سالنامه مثلث - مصطفی صادقی: کاظم جلالی از آن چهره های سیاسی است که وقتی با او مصاحبه می کنید، صریح و بدون رودربایستی های معمول سیاسی، هوشمندانه پاسخ شما را می دهد. ابایی ندارد از این که حرف هایش را بزند و مواضعش را اعلام کند. او معتقد است بهترین فرد برای ریاست جمهوری دور بعد علی لاریجانی است. مصاحبه با او در محل جدید مرکز پزوهش های جدید مجلس در نیاوران انجام شده است.
آقای دکتر! سال ۹۶ چه سال پر فراز و نشیبی بود. سقوط هواپیما، غرق شدن سانچی، زلزله، وضعیت عجیب دلار.
- بله، خیلی سال پر فراز و نشیب و عجیبی بود.
سال سختی هم برای سیاسیون بود. یک انتخابات پر حاشیه و سخت. شما فکر می کردید که آقای روحانی پیروز شود؟
- بله.
۱۵-۱۰ روز آخر نتایج نظرسنجی ها وضعیت متفاوتی را پدید آورده بود، شما همچنان تا آخرین لحظه هیچ شک و شبهه ای نداشتید؟
- من شک و شبهه نداشتم که آقای روحانی رأی می آورد. معمولا انتخابات ما در آخر دو قطبی می شود و نهایتا می توان از قبل انتخابات، نتیجه را تا حدود زیادی پیش بینی کرد. در این میان چند مولفه وجود دارد؛ نخست آن که ریاست جمهوری در ایران تا الان دو دوره ای بوده و این که یک فردی یک دوره رأی بیاورد و دوره دوم رأی نیاورد نداشته ایم؛ نکته دوم هم این است که دور دوم برای رئیس جمهورها پرشورتر از دور اول می شود. مثلا شما انتخابات از سال 76 به این طرف را نگاه کنید، آقای خاتمی دور دوم بیشتر از دور اول رأی آورد. آقای احمدی نژاد سال 88 که دور دومش بود، بیشتر از دور اولش رأی آورد، آقای روحانی هم همین طور. نکته دیگر همان قطب سازی در انتخابات است. البته به نظر من چندان مطلوب نیست و نمی گویم کار خوبی است. امیدواریم از این فضای قطبی کردن انتخابات خارج شویم تا حرف ها بهتر شنیده شود، بحث ها مقدار زیادی تخصصی شود، ولی متاسفانه چون انتخابات قطبی می شود، در نهایت یکی از این قطب ها برنده می شود.
آقای روحانی بعد از انتخابات یک سخنرانی مهم داشت، او از برخی دولتی ها که پای کار او برای انتخابات نیامده بودند، انتقاد کرد و گفت برخی پاشنه های شان را ور نکشیدند. فکر می کنید چرا این افراد حاضر نشدند از روحانی در انتخابات دفاع کنند؟
- دولت آقای روحانی که به نظر من نیامدند، یعنی به نظر من کسانی که از قِبل آقای روحانی منتفع شده بودند، کمتر آمدند. مثلا در مجموعه دولت آقای روحانی فقط تعداد انگشت شماری بودند که یک مقداری همسر ایشان بودند، صحبت کردند و از سیاست های دولت حمایت کردند.
چرا دو سره بازی می کردند؟
- نمی دانم.
لابد طبیعت سیاست است.
- نه، حالا طبیعت سیاست این نیست. شاید برخی ها انگیزه کافی را نداشتند، سن و سال هم یک مقداری تاثیرگذار است، شاید حال نداشتند.
یکی از اعضای جامعه روحانیت به من گفت یکی از اعضای کابینه در جلسه جامعه روحانیت به حمایت از آقای رئیسی رأی داده است.
- بار اول است که می شنوم. خبر بسیار جالبی است.
آقای رئیسی هم رأی خوبی آورد.
- بله، 16 میلیون برای آقای رئیسی رأی بسیار قابل توجهی است.
و زنگ خطر برای ائتلاف شما.
- انتخابات، پرشور و رقابت تنگاتنگ بود. اگر ما به شکل مدنی پیش برویم، همین طور باید پیش برویم. اصلا کشور را با یک جناح و با یک گروه نمی توانیم اداره کنیم، همه باید دخیل باشند. یک بخش از دخیل بودن مشارکت عمومی در انتخابات است. انتخابات ریاست جمهوری ما بحمدالله الان چندین دوره است که خیلی پرشور برگزار می شود. یعنی فرصت های خیلی خوبی را برای کشور ایجاد منی کند؛ اگرچه ما بعضی وقت ها فرصت ها را هدر می دهیم، اما در کل بنده قائل به صف بندی ها نیستم، من قائلم اساسا جناح بندی ها به کشور خسارت وارد کرده است.
شما معتقدید کسی باید رئیس جمهور باشد که از هر دو جناح بتواند استفاده کند.
- مهم این است رئیس جمهوری که رأی می آورد، تا چهار سال در فضای انتخابات نباشد، نماینده مجلسی هم که رأی می آورد، همین طور. ما یک مرحله ای داریم به نام انتخابات. در مرحله انتخابات اگر رقابت سیاسی نباشد که مردم رغبت پیدا نمی کنند. در آن مرحله باید رقابت وجود داشته باشد، اما بعد از آن باید بر اساس کفایت های سیاسی بیاییم و ببینیم کشور را چگونه می خواهیم اداره کنیم. در اداره کشور باید عقل جمعی و همگانی حضور داشته باشد و بعد تا آنجا که امکانش هست از تنش ها کم کنیم. در دنیا اساسا چرا رقابت سیاسی ممدوح است؟ برای این که از دل رقابت سیاسی، فرمول هایی برای بهتر اداره کردن کشور در می آید. چرا در کشور ما رقابت سیاسی خیلی ممدوح نیست؟ چون از داخلش فرمول برای اداره کشور در نمی آید، در داخلش فرمول زیرآب زنی همدیگر در می آید که چطور زیرآب همدیگر را بزنیم. چطوری من باشم، شما نباشید. ما باید به سمت تضارب آرا برویم و بهتر اداره کردن کشور و استفاده از همه جریان های نخبه کشور حرکت کنیم. الان شما نمی توانید بدتر از انتخابات سال گذشته آمریکا را پیدا کنید. خیلی جنجال شد، بسیار به همدیگر فحش دادند. اصلا طوری بود که مثلا تصور می شد که اگر این آقای ترامپ بیاید سر کار، دیگر خانم لینتون را شقه شقه می کند؛ از دور شاید تصور همین گونه بود. شما دیدید که ترامپ با همه ضعف هایی که از لحاظ اخلاقی و مسائل دیگر داشت، رأی آورد و بعد هم خانم کلینتون آمد به او تبریک گفت و بعد هم فضا خیلی آرام شد. من نمی خواهم بگویم مثل آرامش انتخابات قبلی شان بود، ولی به میزان هیجان و مسائلی که انتخابات شان داشت، بعد از پایان انتخابات التهاب آنچنانی نبود. می خواهم بگویم در اداره کشور، تفکر جناحی را قبول ندارم بلکه قائلم که باید بهترین ها را در اداره کشور انتخاب کرد؛ کسانی که توانمندی لازم را در امور داشته باشند.
آقای روحانی این طور هستند؟
- نظرم این است که آقای روحانی خصوصا در دور دوم و انتخاب وزرا و دولت، کمتر به سمت جناح گرایی رفت.
طبیعت کار سیاسی آقای لاریجانی هم این گونه است؟
آقای لاریجانی انصافا خیلی آدم با گذشتی است و واقعا بخشی از این حرف هایی که می زنم، شاید آموخته های در کنار ایشان بودن باشد؛ آقای دکتر لاریجانی واقعا نگاه شان این است. بگذارید یک خاطره ای بگویم. بعد از این که آقای روحانی رأی آورد و قرار شد کابینه را بچیند، هر کسی داشت رایزنی و مشورت می کرد، ما با آقای دکترلاریجانی جایی بودیم و چند نفر دیگر از دوستان هم بودند. بحث کابینه بود. یکی از آنها برگشت و گفت آقای قالیباف بشود وزیر راه و شهرسازی. آدم هایی که در آن جلسه بودند، هر کس یک نظری داد و تقریبا به جز آقای لاریجانی هیچ کس موافق نبود. البته تعیین وزرا نبود، گعده بود. همه گفتند مگر می شود دو نفر آدم رفته اند در تلویزیون و این قدر با همدیگر برخورد کردند.
باید مسائل را گذاشت کنار، انتخابات گذشت، آقای دکتر لاریجانی گفت باید الان بیاییم مسائل کشور را حل کنیم. می خواهم بگویم نگاهشان یک چنین نگاهی است. مثلا آقای حجتی فردی است که از نظر خط بندی اصلاح طلب است، اما آقای دکتر لاریجانی برای این که ایشان وزیر شود، خیلی حمایت کردند. یا مثلا در موضوع آقای اردکانیان هم من این رفتار را دیدم. می خواهم بگویم نگاه ایشان اصلا بر اساس خط بندی سیاسی نیست. بعضی ها را دیدید که می گویند وقتی یک کسی رئیس جمهور شد از یک جناحی، تا آن فراش مدرسه را هم باید عوض کند. این یک نگاه است، یک نگاه دیگر این است که نه، باید مطالبات مردم را بر اساس آنچه خواستند، در چارچوب های عقلانی جواب داد. مردم از ما چه می خواهند؟ مردم الان از ما اداره بهینه کشور را می خواهند، اداره خوب کشور را می خواهند، حکمرانی خوب می خواهند. حکمرانی خوب چیست؟ حکمرانی خوب این است که ما توانمندترین آدم ها را در مسند امور قرار دهیم.
با این خصوصیات که فرمودید، دوست دارید آقای لاریجانی رئیس جمهور شود؟
من که بارها که مصاحبه کردم، چند تا موضوع را تفکیک کردم. گفتم اگر از من بپرسید در شرایط کنونی بهترین رئیس جمهور برای شور چه کسی می تواند باشد، بنده عرض می کنم که قطعا آقای دکتر لاریجانی است. نه این که چون من رفیق ایشان هستم و ایشان رئیس جمهور شود، شاید ما هم منتفع شویم، نه، واقعا بر این اساس نمی گویم. من با شخصیت های بسیار زیادی کار کردم؛ چه قبل از مجلس، چه داخل مجلس و چه در حوزه های مختلف. از لحاظ سیاسی هم آدم فعالی بودم. ولی کمتر فردی به جامعیت آقای لاریجانی دیدم و ایشان امروز، چون هم در حوزه رسانه بوده و هم در حوزه امنیت ملی و هم در حوزه مجلس، به همین دلیل اشراف خیلی زیادی به مسائل کشور پیدا کرده است.
دلسوزی برای حل مسائل کشور را در ایشان به شکل بسیار بالایی دیدم. نکته دیگر وقت گذاری ایشان است. صبح ها معمولا قبل از ساعت هفت برویم دفتر آقای لاریجانی، ایشان تشریف دارند. معمولا بعد از نماز صبح دفترشان می آیند و جالب این است که منشی شان که بعد از ساعت هفت می آیند، همیشه از ایشان دیرتر می آیند و ما بعضی وقت ها که می رویم و می خواهیم قبل از ساعت هفت ایشان را ببینیم، به یکی از برادران محافظی که هستند، می گوییم یک تماسی با داخل اتاق شان بگیرید و بگویید فلانی آمده؛ آیا امکانش هست ما چند دقیقه ایشان را ببینیم یا نه؟ ایشان بسیار پر کار هستند، مثلا در همین مرکز پژوهش ها، اکثر دوستانی که در مرکز حضور دارند و از قبل هم بوده اند و با مجالس قبلی کار کرده اند، خودشان اذعان می کنند که ما تا به حال بین روسای سابق مجلس هیچ کس را ندیده ایم به اندازه آقای دکتر لاریجانی برای کارشان مرکز پژوهش ها وقت بگذارد و حرف ها را بشنود؛ حرف های کارشناسی، نه این که بروند درد دل بکنند.
مثلا در خصوص بودجه امسال گفتند یک بررسی جامع کنید و بیایید به من گزارش دهید، راهکارهای تان را هم بگویید که ببینیم چه کار کنیم. بعد برای استماع گزارش مرکز پنج ساعت وقت گذاشتند. ذهن ایشان خیلی فرمولایزه شده است، یعنی از این طرف مطلب می دهی، از آن طرف واقعا دسته بندی شده و بعد با راه حل تحویل مین گیرید. آقای دکتر دقت نظر بالایی دارند. بنابراین از این منظر ما می گوییم بهترین فرد برای ریاست جمهوری است. اما آیا ایشان کاندیدا می شود یا نمی شود و آیا گفتگویی با ما کرده باشد، ما می گوییم تا الان هیچ گفتگویی با ما نکرده است.
نشانه ای هم نمی بینید؟
- ما که از نزدیک ترین افراد به ایشان هستیم تا الان چیزی ندیدیم، حتی جلسه ای هم با ما در این خصوص نگذاشته اند تا گفتگو کنیم.
مراجعه ای دارند برای این مسئله؟
- به ما خیلی زیاد می گویند.
به شما می گویند؟
- خیلی.
از روحانیت هم می گویند؟
- روحانی، غیر روحانی، دانشگاهی، مردم.
از قم هم می گویند؟
- من که دسترسی هایم به قم خیلی زیاد نیست.
جامعتین چه نظری دارند؟
- به نظر من خیلی زود است.
بالاخره از آن ترکیب جامعه روحانیت می توان فهمید بین آقایان رئیسی و روحانی، روحانی انتخاب نمی شود. اما داستان آقای لاریجانی خیلی فرق می کند. ایشان روابط بسیار خوبی با جامعه مدرسین و جامعه روحانیت هم حتی دارند؛ وضعیت آقای روحانی و آقای لاریجانی به نسبت هم چقدر در جامعتین تفاوت دارد؟
- فکر می کنم قاعدتا وضعیت آقای لاریجانی باید بهتر باشد.
اگر آقای لاریجانی به جای آقای روحانی بود، فکر می کنید در صورتی که جامعه روحانیت می خواست رأی بگیرد، به همین راحتی به آقای رئیسی می شد یا سخت می شد؟
- سخت می شد.
جامعه مدرسین چطور؟
- جامعه مدرسین هم فکر می کنم به این راحتی نبود؛ قاعدتا یک مقدار پیچیدگی های بیشتری پیدا می کرد.
شاید مثلا می گفتند هر دو را حمایت می کنیم.
- نمی دانم. ما که جای آنها نیستیم و هنوز هم زود است که این طوری ارزیابی کرد.
آقای لاریجانی می تواند نامزد اصلاح طلبان باشد، مثل امروز که آقای روحانی هست؟
- باید شرایط کشور را دید که چگونه است.
الان چطور فکر می کنید؟
- نمی دانم، الان نمی شود گفت. آقای روحانی که سابقه اصلاح طلبی ندارد؛ البته آقای روحانی یک شخصیتی بود که تا پنج دوره مجلس، یعنی اگر دوره های اول را کنار بگذارید، دور سوم و چهارم و پنجم که مجمع روحانیون ایجاد شد، پنج، شش نفری معمولا در دو لیست؛ لیست مجمع روحانیون و جامعه روحانیت تهران مشترک بودند. مثل آیت الله هاشمی رفسنجانی، مثل آقای سید محمود دعایی و از جمله آقای روحانی. دو، سه نفر دیگر هم بودند. پس مشی آقای روحانی حرکت در بین دو جناح بود، ولی به جناح راست آن دوره نزدیک تر بود. شرایط کشور طوری شد که اصلاح طلبان احساس کردند باید مطالبه حداکثری نداشته باشند؛ نمی توانند یک کاندیدای صددرصدی از خودشان داشته باشند، باید ببینند بین کاندیداهای موجود، کدام یک می تواند نزدیک تر به آنها باشد. نتیجه آقای روحانی شد. پس این شرایط به وجود آمد. بنابراین الان نمی توانیم بگوییم چه شرایطی می شود.
برخی مین گویند حرف هایی که آقای احمدی نژاد در مورد آقای لاریجانی زدند روی موقعیت اجتماعی ایشان تا حدودی تاثیر داشته است. شما هم این طور فکر می کنید؟
- یک مقطعی بدون تاثیر نبود، ولی چون آقای احمدی نژاد این حرکات خودش را خیلی بعد از اتفاقاتی که افتاد تند کرد، به نظر من یک مقدار زیادی اثر خودش را کمتر کرد، ولی نمی شود گفت بی تاثیر است. بالاخره آقای دکتر لاریجانی در حاکمیت هستند و از آن طرف اخوی شان هم آمدند رئیس قوه شدند و طبعا اینها اثر دارد. به هر حال بدون تاثیر نیست، ولی ما صحبت سه سال دیگر را می کنیم. در دنیای امروز سرعت تحولات بسیار بالا است.
چرا احمدی نژاد چنین زاویه ای با آقای لاریجانی پیدا کرده است؟
- بیشتر حمله اش به دستگاه قضا بود، ولی در کنار دستگاه قضا می گفت ما کلا با خاندان لاریجانی مخالف هستیم.
شما فکر می کنید با احمدی نژاد چگونه باید برخورد کرد؟
خیلی سخت است. حالا ما اول تحلیل داشته باشیم که چرا به اینجا رسید. آقای احمدی نژاد رئیس جمهور شد، هشت سال هم در ریاست جمهوری ماند. طبعا ایشان علاقه مند بود مثل همه روسای سابق دوباره بیایند، یعنی یکی از مشکلات ما این است که روسای سابق جمهور می خواهند مجددا رئیس جمهور شوند. شما ایالات متحده آمریکا را نگاه کنید. کارتر چهار ساله شد و رفت و دیگر نیامد، بعد ریگان آمد هشت سال بود، بعد بوش پدر بود چهار سال بود. بعد کلینتون آمد. وقتی دوران رئیس جمهوری شان تمام می شود، دیگر کنار می نشینند و این همه صفحه هم نمی چینند. الان این همه ترامپ فحش می دهد، در مورد برجام انتقاد مین کند. شما خبری از اوباما دارید؟ چیزی می شنوید؟ تمام شد دیگر، می گوید دوره من تمام شد، ما رفتیم، خداحافظ و دیگر در تاریخ باید ما را بنویسند.
در آمریکا هم علی الظاهر بر اساس یک قاعده عرفی، این اتفاق افتاده است. اگر روسای جمهوری اسلامی ایران هم لطف کنند و بیایند این عرف را راه بیندازند، خیلی از آنها ممنون می شویم. ما زمانی گفتیم این را قانون کنید، دیدیم نمی شود و باید در تفسیر قانون اساسی بیاید. چون قانون اساسی می گوید که رئیس جمهور تا دو دوره پیاپی می تواند باشد. بعد یک دوره نمی تواند، بعد دوباره باز می تواند.
پس باید بگوییم آقایانی که رئیس جمهور می شوید، شما جزو تاریخ ایران هستید، سرمایه ایران هستید، خودتان را نسوزانید، بعد از این که رئیس جمهوری تان تمام شد، دیگر خیلی جناح گرا نباشید، بروید یک گوشه بنشینید، کتاب بنویسید، سخنرانی کنید، خاطرات تان را بنویسید، تلاش کنید که ماموریت های ملی انجام دهید. الان شما نگاه کنید کارتر برای چه موقع است؟ ما مدرسه راهنمایی بودیم، کارتر رئیس جمهور آمریکا بود. اوباما چند بار ماموریت داده بود که او برخی مسائل سیاست خارجی آمریکا را حل کند.
آقای احمدی نژاد علاقه مند بودند که به قدرت برگردد، وقتی آمدند و کاندیدا شدند، تصور این را هم نمی کردند و می گفتند ما می آییم و می بریم. یکدفعه با آن توصیه مقام معظم رهبری مواجه شدند و بعد هم توصیه را جدی نگرفتند که اینجا هم یکی از آن حرف هایی است که باید با اصولگرایان صحبت کرد که اگر کسی یک صدم از این کارها را در جایی دیگر می کرد، شما چطور با او برخورد می کردید؟ یک عده از همین اصولگرایان آمدند و گفتند ما توصیه رهبری را باید از زبان خود آقا بشنویم. حضرت آقا پشت بلندگو هم فرمودند و بعدا هم به هر دلیلی ایشان رد صلاحیت شد. شما بعد از رد صلاحیت یکباره می بینید که آقای مشایی یک نامه ای خطاب به آقای خاتمی می نویسد. آن نامه را من هفت، هشت بار خواندم. به نظر من مانیفست تغییر رویکرد بود. در واقع به اصلاح طلبان گفتند ما آماده ایم که دیگر بیاییم با شما کار کنیم، از این طرف هم می خواستند ببینند که وقتی این نامه را می نویسند واکنش اصولگرایان چیست. تصور می کردند اصولگرایان هم می آیند سریع می چسبند به ایشان که یک ذخیره و سرمایه ای است که نکند آن طرفی برود. اینجا آقای احمدی نژاد با یک بی رغبتی از هر دو جناح مواجه شد. یعنی نه اصولگرایان خیلی خودشان را با رفتنش به طرف اصلاح طلبان دچار خسران دیدند و نه اصلاح طلبان این آمدن را جدی گرفتند؛ حتی پاسخی به نامه هم ندادند.
اینجا موجب شد که اینها بیایند و بگویند ما در کف مردم دارای اقبال هستیم، باید سراغ کف مردم برویم. حالا در این سراغ کف مردم رفتن، شاید برنامه ریزی داشتند که دیرتر حرکت کنند؛ یک پارامتر کار آنها را پیش انداخت و آن این بود که یکدفعه دستگاه قضایی آمد و با آقای بقایی برخورد کرد. برخورد با آقای بقایی به نظر من کار آنان را از نظر زمانی جلو انداخت. به این معنا که بیایند دستگاه قضا را به بهانه آقای بقایی بزنند. یک مطلبی را آقای عباس عبدی نوشته بود، به نظر من لُپ کلام را در آن یادداشت آقای عبدی می توان پیدا کرد. ایشان می گفت برخی از آدم های دیگر هم که مثلا آینده را پیش بینی می کنند، یکسری پیشگویی هایی کرده بودند که بعضی از آن پیشگویی ها در بیانات برخی از آقایان هم بود؛ بنابراین یک مقدار تعجیل هم صورت گرفت در این که ما زودتر خودمان را به این کف مردم که تصویری که آنها داشتند، بچسبانند و بعد هم چه وضعیتی را به وجود آورد.
آقای دکتر، به مباحث بین شما و فراکسیون امید بپردازیم. می گویند که آمدند با ما عکس انداختند و وارد مجلس شدند، حالا دیگر جواب سلام ما را هم نمی دهند.
- حالا بعضی ها یک مقدار شتابزده قضاوت می کنند.
واقعا شما تعهدی امضا کردید؟
- اگر کسی چیزی امضا کرده بود که وضعیت اینگونه نبود.
یادم هست که گفتید در آخرین لحظه ها لیست شکل گرفت.
- هیچ کس از شخص کاظم جلالی امضا نخواست.
تعهد چه؟
- امضا اسمش تعهد است. واقعیت این است که هیچ کس از بنده امضا و یا تعهد درخواست نکرده است. چرا ما دروغ بگوییم، چرا ما دیگران را متهم کنیم؟ اصلا چنین چیزی نبود. ضمن این که این ائتلاف بود. چه کسی از چه کسی می خواست امضا بگیرد؟ ائتلافی بود بر این مبنا 10،10ف10.
10 نفر ما، 10 نفر حزب اعتدال و توسعه و دولت، 10 نفر هم اصلاح طلبان، خب ما 10 نفرمان جور نشد. چرا؟ چون برخی از بچه های ما از ترس این که تهران شلوغ است و معلوم نیست چه کسی رأی می آورد و چه کسی رأی نمی آورد، اصلا از تهران به شهرستان خودشان رفتند. آقای سقایی در لیست بود رفت، آقای حیدرپور در لیست بود رفت، لیست را هم معلوم است چه کسانی بسته اند. ما با اصلاح طلبان گفتگوی مستقیم نداشتیم. ما با حزب اعتدال و توسعه گفتگو داشتیم و اعتدال و توسعه با اصلاح طلبان.
یعنی شما مستقیم با آقای عارف جلسه ای در این مورد نداشتید؟
- اصلا. حتی آقای عارف بعد از این که از معاون اولی رئیس جمهوری کنار رفت، من ایشان را ندیدم، تا یک هفته بعد از این که لیست منتشر شد. حزب اعتدال و توسعه جلسه ای گذاشت، ما در آنجا همدیگر را بعد از 9-8 سال دیدیم.
رابطه شما در حال حاضر با آقای عارف چگونه است؟
- آقای دکتر لاریجانی جلساتی بین روسای فراکسیون ها می گذارد، مثلا همین فردا ظهر ما روسای فراکسیون ها با آقای دکتر لاریجانی جلسه داریم.
چه کسانی حضور دارند؟
- من، آقای عارف و آقای حاجی بابایی؛ یعنی روسای سه فراکسیون با رئیس مجلس جلساتی داریم.
در چه مواقعی این جلسات برقرار می شود؟
- به شکل نوبه ای برگزار می شود.
اتفاقی افتاده که این کار را می کنید؟
- خیر! خیلی وقت ها اینگونه است، ولی بعضی وقت ها مثلا سر موضوع اغتشاشات تهران که به وجود آمد، آقای دکتر لاریجانی ما سه نفر را دعوت کرد. نوبه ای هم جلسه داریم که می نشینیم. همینطور از موضوعات مختلف با همدیگر بحث می کنیم.
رابطه شخصی شما با آقای عارف چطور است؟
- رابطه خوبی است. ایشان آدم متدین و در عین حال آدم بسیار اخلاقی و انسان شریفی هستند. ما با هم گفتگو داریم.
در این مدت مذاکره دو نفره داشته اید؟
- در مجلس کنار صندلی ایشان می نشینیم و با هم حرف می زنیم.
من احساس می کنم ایشان خیلی دوست دارد بیشتر کارهایش را پشت صحنه انجام دهد. شما هم این حس را دارید؟
- بالاخره ایشان یک آدم پخته سیاسی است. ایشان دنبال جلوه گری نیست که هر روز بخواهد در رسانه باشد. آقای عارف کسی است که رغبت رسانه ای به او وجود دارد، بخواهد در رسانه باشد، می تواند باشد، بخواهد هر روز هم حرف بزند، حرف برای گفتن دارد ولی به نظر من وزانت خودش را حفظ می کند و این چیز بدی نیست.
می گویند آقای لاریجانی در مورد آقای روحانی خیلی متفاوت از آقای احمدی نژاد عمل می کند. یعنی اصلا با آقای احمدی نژاد اینطوری تا نمی کرد. این چقدر درست است؟
- حالا این را که باید از آقای لاریجانی و آقای احمدی نژاد پرسید.
مصاحبه ای که با آقای دکتر لاریجانی داشتیم، گفتیم با کدام یک از این دو بزرگوار راحت بودید که کار می کردید؟ گفت البته که آقای روحانی، یعنی خیلی سریع جواب را داد.
- بله؛ آقای روحانی آدمی است که کارها را در سیاق کارشناسی می خواهد پیش ببرد. حالا چقدر موفق است، آن یک بحث دیگری است.
می گویند که مثلا آقای لاریجانی نمی گذارد طرح سوال از رئیس جمهوری مطرح شود.
- زمان آقای احمدی نژاد هم همین بود. سوال از آقای رئیس جمهور اینگونه نبود که خیلی راحت باشد.
اما به هر حال سوال شد.
شد، الان هم شاید بشود. هنوز هم که چیزی نشده، الان هم این آقایان دوباره امضا جمع کرده اند و می خواهند سوال را مطرح کنند. مثلا سوال در مورد موسسات، الان این سوال چه مشکلی از مردم حل می کند، ضمن این که آقای روحانی هم می آید یکسری پاسخ هایی را می دهد که خیلی از آنها بر می گردد به گذشته، چون می گوید خیلی از اینها را من تشکیل ندادم، کجا ما مجوز دادیم؟ و این بیشتر در کشور دعوا ایجاد می کند. آقای دکتر لاریجانی واقعا فردی است که می گوید دعوا برای کشور سم است. ما الان آنقدر مشکل داریم که اگر همه دست به دست همدیگر هم بدهیم، شاید برخی از مشکلات را نتوانیم حل کنیم، تا چه برسد به این که بیاییم دعوا کنیم. این منطق را ایشان در زمان آقای احمدی نزاد هم در خیلی از جاها داشت. خاطره ای به شما بگویم. قبل از استیضاح آقای شیخ الاسلامی با آقای دکتر لاریجانی سودان بودیم.
آقای دکتر لاریجانی قبل از سفر نگذاشت استیضاح اعلام وصول شود. ما که سودان بودیم یک دفعه دیدیم در جلسه ای که آقای دکتر لاریجانی نبودند، استیضاح اعلام وصول شد. من به ایشان گفتم آقای دکتر لاریجانی بهتر نبود این اعلام وصول نمی شد؟ این بار دوباره دعوایی راه می اندازند. گفت من که خیلی تلاش کردم این اعلام وصول نشود. ما از سودان که برگشتیم جلساتی برای عیدانه آن سال بود.
مقام معظم رهبری دستور فرموده بودند با توجه به این که مردم مشکلات اقتصادی دارند، در جلسه ای حضرت آقا برای جمعی از مسئولان کشور صحبت کردند و فرمودند بروید یک کاری کنید که مردم این سختی ها و گرفتاری هایی که دارند، مقداری مشکلات شان کمتر شود. این جلسات قرار شد که هفتگی برگزار شود. چند جلسه برگزار شد. خوشبختانه همان شب 15 بهمن 91 که آقای احمدی نژاد آمد در مجلس، آخرین جلسه آن کمیته بود که در دفتر آقای رئیس جمهور، معاون اول ایشان، رئیس مجلس، چند تن از وزرای اقتصادی و تعدادی از نمایندگان مجلس.
یعنی آقای لاریجانی و آقای احمدی نژاد شب قبل از یکشنبه سیاه همدیگر را دیده اند؟
بله، شب قبل آنجا بودند. اتفاقا خیلی جلسه شیرینی بود، به این دلیل که خیلی خوب جمع بندی شد که عیدانه چقدر داده شود و چطور شو.د و از این دست مسائل. آنجا در آخر جلسه یکی از نمایندگان مجلس، یعنی آقای عزیزی نماینده شیروان که رئیس کمیسیون اجتماعی بود، گفت که امشب که جلسه آنقدر اخلاقی و خوب برگزار شد، ما تشکر می کنیم. امیدوار هستیم فردا استیضاح هم انشاءالله بالاخره اخلاقی و خوب برگزار شود و مشکلی ایجاد نشود. تا این را گفت، دیگر آقای احمدی نژاد عصبانی شد و گفت این استیضاح اصلا معنی ندارد، اینها دست این آقای رئیس است که دارد این کارها را می کند. آقای دکتر لاریجانی گفت من در استیضاح چه کاره ام؟ بالاخره نمایندگان مجلس خواستند استیضاح کنند.
من آنجا دست بلند کردم قبلش هم در بحث ها مداخله می کردم. اینجا هم مداخله ای کردم و گفتم آقای احمدی نژاد، ببینید، ماد آخرتمان را نه پای شما می خواهیم بفروشیم، نه به پای آقای لاریجانی. ولی بینی و بین الله آن خاطره سودان را گفتم و گفتم من در سودان بودم، آقای لاریجانی بعد از این که اعلام وصول شد، ناراحت شد و گفتا ای کاش این کار اتفاق نمی افتاد (در حضور هر دو نفرشان گفتم)، بعد بحث ها ادامه یافت و جلسه مقداری به تنش کشید ولی چون آقای دکتر لاریجانی اهل تنش و جر و بحث نیست، رفت و ما دیگر سرپا ایستادیم و تا نیم ساعت بعدش هم ایستادیم و با آقای احمدی نژاد و بعضی از دوستان دیگر صحبت کردیم که اینطوری نیست و اینطوری قضاوت نکنید که بعد فردا صبح رفتیم در مجلس، دیدیم آقای دکتر لاریجانی گفت که صبح آقای رییس جمهور، آقای فروزنده را فرستادند پیش من و آقای فروزنده هم ابتدا رویش نمی شد و آمده بود مثل این که پشت در و گفته بود بگویید من یک کار واجب دارم و آقای دکتر لاریجانی هم گفته بود من نطق می نویسم و ایشان اصرار کرده بود که حتما باید شما را ببینم و آقای دکتر لاریجانی را هم دیده بود و اولش هم رویش نمی شد و گفت استیضاح امروز مطرح نشود، آقای دکتر لاریجانی هم گفتند نمی شود؛ طبق قواعد مجلس امروز مطرح می شود و بالاخره ایشان گفت که شاید پیامدهایی داشته باشد. لاریجانی گفته بود پیامدش چیست؟ ایشان گفته بود آقای رئیس جمهور بنا دارند یک چیزی رو کنند و ما نمی دانیم چیست. ایشان هم گفتند حالا که تهدید می کنید، فضا فرق کرده و ما هم می رویم تا استیضاح انجام شود و رسید به آن ماجراها.
فیلم را چه زمانی آوردند؟
- فیلم را صبح آورده و گذاشته بودند در اتاق فرمان مجلس، می دانستیم که فیلم است.
قبل از آمدن آقای فروزنده یا بعد از آن؟
- نه، آقای فروزنده که صبح ساعت هفت پیش آقای دکتر لاریجانی رفته بود. جلسه علنی که شروع شد، همینطور مدام خبرها دهان به دهان می رسید و می گفتند اینها یک فیلم آورده اند در اتاق فرمان گذاشته اند و یک محافظ هم گذاشته اند بالای سرش که کسی فیلم را دست نزند و کسی هم نبیند و نداند چه است. بنابراین گاهی اوقات می رفتیم شوخی هم می کردیم با آقای دکتر لاریجانی که آقا این فیلم بالاخره چیست؟ ایشان هم مانده بود و نمی دانست چیست. یک مقدار گذشت و ساعت ۱۰-۱۱ بود. گفتند یک فیلمی از برادر آقای دکتر لاریجانی است و بعد همه باز ابهام داشتند که برادر یعنی چه. کدام برادر؟ همینطور در ابهام بودیم. نزدیک اذان ظهر که شد، من به آقای دکتر لاریجانی گفتم جلسه را ادامه دهیم و تمامش کنیم، چون آقای احمدی نژاد به عنوان دفاع از استیضاح باید صحبت می کرد. بعد آقای دکتر لاریجانی گفت نه دیگر، حالا برویم نماز بخوانیم و ادامه جلسه را بگذاریم بعد از نماز.
از دولت کسی دیگر ورود نکرد؟
- حتی در خود دولت هم خیلی های شان اطلاعات نداشتند. من اصلا دیدم که این بندگان خدا وزرا، آن کسانی که در جلسه بودند، خیلی ها سرخ و سفید شدند و خجالت کشیدند، خیلی هم ناراحت بودند.
پس تا زمانی که فیلم پخش شد، اصلا آقای لاریجانی نمی دانستند فیلم برادرشان است؟
نمی دانم که ایشان می دانستند یا نمی دانستند، چون الان زمان دقیق را ندارم که چه گذشت، ولی حداقل موضوع را کسی نمی دانست چیست تا این که فیلم پخش شد. فیلم پخش شد، همه دوربین ها فیلم را از هیات رئیسه گرفتند. ولی فضای مجلس خیلی ملتهب بود. داخل مجلس التهاب وحشتناک بود. در صحن ولوله و هیجان بود و خیلی باعث ناراحتی نمایندگان شد، یکی از شاهکارهای آقای دکتر لاریجانی بود؛ یک وقت است کسی دیگر سوژه است، رئیس مجلس باید اداره کند؛ اما آنجا خودش سوژه بود و خودش هم بایست جلسه را اداره می کرد و از طرف دیگر نمایندگان هم می خواستند تذکر بدهند.
یکی از قدرت های بزرگ آقای دکتر لاریجانی را که من دیدم در اداره آن جلسه بود. بعد از این که سخنرانی انجام شد و جلسه که تمام شد، نمایندگان ریختند دور و بر آقای دکتر لاریجانی و ایشان را بردند تا ساختمان مشروطه و در ساختمان مشروطه رفتیم در آن قسمت حوضخانه و نیم ساعت، یک ساعت بعدش نشستیم گپ زدن از شور و شوقی که نمایندگان داشتند و خیلی هم جلسه بعدی اش خوب بود. متاسفانه اینها را نمی دانم فیلمبرداری شده یا نشده ولی از اسناد تاریخی کشورمان است.
آقای روحانی چه نسبتی با مجلس دارد؟ از شما مشورت می گیرند؟
- نه، اصلا. خود من به عنوان کاظم جلالی، آقای روحانی را در جلسات عمومی می بینم، سایر نمایندگان مجلس هم همینطور، کم ایشان را می بینند.
این که می گویند وزرا هم ایشان را کم می بینند درست است؟
- بله، من هم از برخی شنیدم دیدن که هر هفته دو بار جلسه هیات دولت که ایشان را می بینند، به معنای این که بتوانند خصوصی بروند با ایشان بنشینند. برخی ها می گویند مثل این که یکسری دشواری هایی وجود دارد. البته اگر کسی با شخصیت آقای دکتر روحانی آشنا باشد، این را خیلی امر دور از انتظار نمی داند، یعنی آقای دکتر روحانی شخصیتا یک مقدار جلسه بگذارد، آدم ها را ببیند، گعده بگذارد و اهل گفتگو باشد، از قدیم نبود؛ ما ایشان را نزدیک دو دهه است که کامل می شناسیم.
آقای رئیسی می توانند رئیس جمهور شوند؟ در ایشان می بینید این را یا سخت می بینید؟
- من سخت می بینم.
آقای قالیباف دوباره نامزد می شوند؟
- امیدوارم که نشود، چون ایشان سرمایه است، همین سری هم چقدر من به ایشان گفتم کاندیدا نشوید و ایشان هم تا لحظات آخر به ما گفتند که کاندیدا نمی شوم. نمی دانم چه گذشت که شد، بعدش هم ما دیگر ایشان را ندیدیم.
آقای جهانگیری می تواند رئیس جمهور آینده ایران شود؟
- بالقوه که همه می توانند بشوند.
آقای جهانگیری می تواند مورد اجماع قرار بگیرد برای رئیس جمهوری؟
- همانطور که در مورد آقای دکتر لاریجانی هم گفتم در مورد ایشان هم می گویم، الان قضاوت دشوار است. باید برویم جلوتر و ببینیم چه می گوید.
راضی هستید که برجام را 20 دقیقه ای تصویب کردید؟
- بله، ۲۰ دقیقه ای نبود، جوسازی نکن، شانتاژ نکن، (خنده) من توضیح دادم، بیایید جلساتش را بگوییم، بعد شما می گویید چقدر...
اما جلسه صحن 20 دقیقه بیشتر طول نکشید، راضی هستید از کاری که کردید؟
- بله.
آن جلسه معروف سه نفره صبح آن روز برگزار شده بود؟
- نه، اصلا، دروغ محض است.
می گویند این جلسه سه نفری بین آقای حجازی، آقای لاریجانی و آقای شمخانی برگزار می شود، ادعا می کنند که جلسه صحن را تحت تاثیر قرار داده بود.
- نه، صبح جلسه ای که ما برجام را تصویب کردیم، هیچ جلسه ای برگزار نشده بود، به خاطر این که آقای دکتر لاریجانی ساعت ۷ با ما جلسه داشتند. این که آقای شمخانی و آقای دکتر لاریجانی و آقای حجازی با هم جلساتی داشته باشند، اینها که معلوم است، می توانند هر موقع جلسه داشته باشند، ولی جلسه ای باشد که در این ارتباط باشد و صبح آن روز برگزار شده باشد، به نظر من دروغ است.
آقای دکتر الان هم چرخ کارخانه ها می چرخد، هم سانتریفیوژها؟
- این بحث تخصصی است، به نظر من نمی شود در یک جمله گفت که می چرخد یا نمی چرخد، چون خیلی اتفاقاتی افتاد که نگذاشت برجام به ثمر بنشیند.
آیا مردم راضی هستند از آقای روحانی؟
- من که نمی توانم از طرف مردم حرف بزنم.
بالاخره شما نماینده مردم هستید.
- بله، نماینده مردم هستیم، به معنای این که در مردم هستیم. مردم مشکلات شان خیلی زیاد است، از همه مان ناراضی هستند. این که یک جناح دل خوش کند که این از آن ناراضی است، آن از آن ناراضی است، اما از من راضی است، اینطوری نیست.
اینها که در ناآرامی ها به خیابان آمده بودند، مردم بودند؟
- بخشی از آنها مردم بودند، بخشی هم واقعا اعتراض جدی داشتند، اعتراضات شان هم درست بود، اما نوع عملکردی که خارجی ها آمدند وسط میدان و به بخشی از آدم ها خط دادند که به مقدسات کشور جسارت شود و اغتشاش شود، تخریب شود، مردم مورد آسیب قرار بگیرند، حتما اینها چیزهای بدی است که اتفاق افتاد.
چرا هیچ کس از مسئولان مثل آقا نمی گویند بخشی از مشکلات به من بر می گردد و من هم معذرت می خواهم؟
- آقا وقتی معذرت خواهی می کند، معنایش این است که ایشان می خواهند یک فرهنگ سازی کنند، می خواهند به مسئولان بگویند بابا عذرخواهی بکنید، یک جایی کم کاری کردید، بدکاری کردید؛ این که هم کار نکنیم، هم با مردم با طلبکاری صحبت کنیم، خیلی بد است. بالاخره مسئولان باید عذرخواهی کنند، یک جایی وقتی اتفاق بدی می افتد باید یک کسی استعفا بدهد. اینها باید فرهنگ سازی شود؛ مسئولیت بپذیریم. البته الان دارد یک مقداری عرف می شود و اینطوری نیست که اصلا نباشد. مثلا من دیدم خود آقای نوبخت چندین بار در مقاطع مختلف گفت ما معذرت می خواهیم، ولی به نظرم این باید از این که هست، گسترده تر شود.
نظر کاربران
تعجب ازاعتمادبه نفس شماست باباچهل سال شماهادولت رادست بدست کردید هنوزفکرمی كنیدمی توانید؟عزیزان صادق باشیدباخودتان ایران نیازبه یک مردداردکه بتواندسامان دهدامورراکه دربین کسانی که مادسده ایم وجودندارد پس فاتحه
شما بهش رای بده به نظر من قشر مستضعف بیدار شده وبه هیچ وجه به آقای لاریجانی رای نمیدهد ایشان فکر میکرد اگر به اصلاح طلبان نزدیک شود رای میآورد ولی امروز خود اصلاح طلبان هم پایگاه مردمی ندارن
به مردم چی؟
برای مردم هیچ فرقی بین شماها نیست
مملکت را تقسیم کردن بین خودشان آآقای جلالی طوری حرف میزند انگار مملکت ملک شخصی باباش هست
اصولگرابدتراصلاح طلب بدترمسله اینه
آقای جلالی
ای کاش مقداری جرات داشتید و موقع انتخابات این حرف را می زدید
حالا که با نردبان اصلاحات بالا آمدید این حرف را می فرمایید
اگر در لیست امید نبودی صد سال دیگه هم خواب انتخاب شدن از تهران رو باید می دیدی جناب جلالی , شما چرا ازسمنان کاندید نشدی ؟؟؟ واقعا چقدر نمک نشناس هستند بعضیها
بارییس جمهور عوض کردن چیزی درست نمیشه ،خانه آز پای بست ویران است .....
وای من دیگه بایدچی کارکنم شمادیگه گند همهچی راداوردین حالاکی رای اورده مهم نیست شماغمی ندارین ولی مشکلات سرجای خودش
چه قدر طولانی بود