محمدرضا خاتمی: جریان اصلاح طلبی صداقت خود را حفظ کند

سالنامه شرق - مرجان توحیدی: با هم از اتاقش خارج شدیم و در مقابل آسانسور توقف کوتاهی کردیم. در این فاصله از وضعیت پیوند کلیه در کشور سوال کردم و این که چرا تهرانی ها نسبت به شهرستانی ها برای دریافت کلیه در اولویت قرار دارند. دکتر محمدرضا خاتمی هم با حوصله توضیح داد که بحث اولویت مطرح نیست ولی همیشه تهرانی ها را هم در نوبت می گذارند؛

به این خاطر که تا شهرستانی ها بخواهند برسند، گاهی دیر می شود و فرصت پیوند از دست می رود. بعد هم درباره پیوند عضو از اتباع صحبت کردیم، از در صف ماندن های هفت، هشت ساله برای دریافت پیوند و فروش کلیه به قیمت های ۳۰، ۴۰ میلیون تومانی. در این فاصله آقای کوثری عکس ها را در حیاط بیمارستان امام خمینی گرفت و از هم جدا شدیم. موضوع مصاحبه نسبت اصلاح طلبان با حوادث دی ماه و چاره جویی درباره آن بود.

مصاحبه درباره نحوه برخورد اصلاح طلبان با ساختار، در موارد متعددی به چالش کشیده شد. خاتمی تاکید داشت نگرش حاکمیت باید تغییر کند. او همچنین به اصلاح طلبان هشدار داد: «جریان اصلاح طلبی باید صداقت خود را حفظ کند؛ یعنی به هر قیمتی و به هر تلاشی نخواهد از مردم رأی بگیرد. باید این جریان راهکارهای تحقق برنامه های خود را ارائه دهد و البته جریان اصلاح طلبی باید بدون قید و شرط در هر میدانی حاضر شود.» ماحصل این گفتگو را می خوانید.

دولت با شعارهایی که ارائه داد و حمایت اصلاح طلبان توانست پیروز شود اما در سالی که گذشت، بخشی از این مطالبات محقق نشد و شاید بخشی از اعتراضات دی ماه نیز به همین مطالبات زمین مانده باز می گشت. فکر می کنید اصلاح طلبان تا کجا باید هزینه حمایت از این دولت را بپردازند؟

- سوال سختی است؛ به دلیل این که شرایط کشور سخت است و به این آسانی نمی توان برای مشکلات کشور راه حلی پیدا کرد. کسانی که خارج از کشور هستند و تنها راه کشور و شاید نجات خود را براندازی می دانند، راه حل ساده ای دارند و معتقدند تا کل سیستم از بین نرود و انقلاب نشود وضعیت کشور درست نمی شود؛ اگر با تسامح بپذیریم که واقعا درد مردم را دارند که البته به نظر من محال است برای کشور و مردم وارد عمل شده باشند. از سوی دیگر جریانی که هسته اصلی قدرت را در دست دارند، معتقدند اگر مشکلی در کشور وجود دارد، به دلیل اصلاح طلبان است که انقلاب را از مسیرش منحرف کرده اند.

این گروه معتقدند اصلاح طلبان از مسائل و مشکلاتی که در کشور وجود دارد سوء استفاده می کنند تا به قدرت برگردند؛ بنابراین اگر جریان اصلاح طلبی نباشد، وضعیت کشور درست می شود. در این میان، اصلاح طلبان هستند که معتقدند همین نظام باید اصلاح شود، اما در این که عمق اصلاحی که باید صورت گیرد چه میزان باشد، نظرات متفاوتی وجود دارد. یک نگاه این است که همین روند خوب است. اگر انتخابات نیم بندی انجام شود، آیا این اصلاح تلقی می شود؟ آیا اگر آزادی نیم بندی به مطبوعات و رسانه ها اعطا شود، کافی است؟

آیا کمی شفافیت در عرصه های مختلف وجود داشته باشد، کفایت می کند؟ یا این که مشکلات عمیق تر از این حرف هاست. در بین اصلاح طلبان هم در این مسائل اختلاف نظر وجود دارد. عده ای معتقدند به عنوان مثال اگر در انتخابات مجلس چند کاندیدای درجه چندم داشته باشیم و در انتخابات ریاست جمهوری اگر نتوانیم نامزد خود را داشته باشیم و نامزدی را معرفی کنیم که تنها مزیت آن انتخاب بین بد و بدتر باشد، همین کفایت می کنم. فکر می کنم جریان اصلی اصلاح طلبی به اصلاحات بنیادین معتقد است.

این اصلاحات بنیادین شامل همه مراحل اداره حکومت می شود، نه فقط در عرصه سیاست بلکه در تمام عرصه های اجتماعی و اقتصادی باید چنین اصلاحی رخ دهد. اصلاح طلبان معتقدند که باید نگرش حاکم که نتیجه آن افزایش نارضایتی عمومی و شکاف طبقاتی و همین اعتراضاتی است که به تازگی به وجود آمد، تغییر پیدا کند و این حرف جدیدی نیست. اصلاح طلبان در همان مجلس ششم هم این هشدار را می دادند. هدف اصلاح طلبانی که من می شناسم شرکت در انتخابات نیست. آنها انتخابات را برای این می خواهند که شرایط سیاسی و اجتماعی را برای پیدا کردن راهکاری مسالمت آمیز در راستای تغییرات با هدف اصلاح سازوکار اداره کشور فراهم کنند.

ببینید ما مدام مردم را برای ایجاد تغییرات پای صندوق رأی دعوت می کنیم اما بعد از پیروزی، درباره هرگونه شعاری که طرح شده یا مطالبه ای که زمین مانده، می گوییم نمی شود، نمی گذارند و ... یعنی در پس پیروزی گشایشی حاصل نشده است.

- این موضوع را از دو زاویه می توان بررسی کرد، یکی این که آرایش قدرت به گونه ای است که منتخبان کشور هر کاری را که بخواهند نمی توانند انجام دهند. من خودم اختلافی اساسی با کاندیداهایی دارم که در انتخابات وعده های رنگارنگ می دهند. در حالی که یک نامزد باید شرایط کشور را تبیین کرده و توانایی خود را هم تشریح کند که چه میزان است و مردم بر اساس واقعیت ها رأی بدهند. البته کاندیدای صادق کسی است که بگوید این قسمت ها در اختیار من نیست؛ اما همه تلاش خود را می کنم که بتوانم آنها را طبق خواست مردم تغییر دهم و بعدا هم واقعا در جانب مردم بایستد. نکته دوم این است که خیلی از افرادی که انتخاب می شوند در خیلی از جاها می توانند شعارهای خود را محقق کنند.

ممکن است در بعضی از جاها مثل سیاست داخلی و خارجی، دست آنها بسته باشد؛ اما در عرصه های دیگر مثل اقتصاد و بسیاری از مسائل اجتماعی، اگر خود را گرفتار مصلحت اندیشی ها نکنند، این قدر دست آنها بسته نیست که مدام بگویند نشد یا نگذاشتند. ما می توانیم در مناصب مختلف از کسانی استفاده کنیم که علاوه بر توانایی و کارآمدی صاحب تجربه نیز هستند و می توانند وضعیت را بهبود ببخشند. هر چند از ایل و تبار ما نباشند یا وجود آنها مثلا به مذاق بعضی ها خوش نیاید. این را من به حساب منتخبان خود چه در مجلس و چه در دولت می گذارم که یا ضعیف هستند و نمی توانند یا بدتر از آن، نمی خواهند تغییراتی را که امکان انجام آن فراهم است، عملیاتی کنند. اصلاح طلبان به طور کلی یک مشکل عمده دارند، شعارها و اهداف آرمانی را مطرح می کنند...

ولی عملا نمی توانند آنها را محقق کنند.

- همین را می خواهم بگویم. این شعارها مردم پسند و رأی آور است اما مسئله اصلی این است که اصلاح طلبان نمی گویند چگونه می خواهند این شعارها را متحقق کنند؛ یعنی فرض بر این است که نیروهایی هستند که نمی گذارند شما کار کنید. چه راهکاری وجود دارد که این مخالف6ت ها، کارشکنی ها و سنگ اندازی ها خنثی شود، این مهم است. آقای روحانی در ایام انتخابات گفت اگر رأی بالایی بدهید، موانع برطرف خواهد شد اما واقعیت این نیست و شاید شعار درستی نبود. مردم 24 میلیون رأی دادند. حالا موانع بر سر راه دولت کمتر که نشده بلکه بیشتر هم شده است. ما نیازمند این هستیم که برای تحقق شعارهای خود برنامه عملی بدهیم. این موضوعی است که شاید الان باید بیشتر به آن توجه شود.

قبلا هم توجه می شد اما به دلیل این که امکان هیچ نوع حضوری وجود نداشت، خیلی درباره آن کار نمی شد. الان بهتر درباره این موضوع کار می شود. من حتی فکر می کنم اصولگرایان هم به این نتیجه رسیده اند که اگر اصلاحات بنیادینی درون کشور صورت نگیرد، همه آسیب می بینیم. شاید عده ای بدشان نیاید که این اتفاق رخ دهد، یعنی تقابل بین نیروهای برانداز ضد نظام و نظام که در این صورت برخی روش ها توجیه پیدا می کند. این راهکار نیست. آنچه امروز مهم است حکومت کردن به هر قیمت و به هر شکل نیست. مهم این است که ماه چگونه می توانیم کارآمدی نظام را افزایش دهیم، فارغ از این که چه کسی درون حکومت وجود دارد. یعنی آب و نان مردم تامین شود، رفاه اجتماعی ایجاد شود و مطالبات در همه سطوح برآورده شود.

برای این کار اصلاح طلبان می توانند برنامه های خود را به صراحت و بسیار روشن ارائه دهند. بگویند چه اصلاحاتی باید صورت گیرد و روابط قوا چگونه باید باشد. از این مقطع به بعد، دیگر به حکومت باز می گردد که بخواهد چنین اصلاحاتی درون خود انجام بدهد یا ندهد. اگر این اصلاحات رخ دهد فکر می کنم توجیه منطقی و عقلانی برای حضور بعدی اصلاح طلبان در انتخابات وجود خواهد داشت. تا امروز این روند مشارکت در انتخابات، سهیم شدن در اداره کشور در سطوح مختلف و اکثرا در رده های پایین و حداکثر متوسط و البته بدون تاثیرگذاری در خور توجه بوده است

و بار فشارهای کم کاری و گاه خرابکاری منتخبان اصلاح طلبان، بر دوش جریان اصلاحات سنگینی کرده است. قرار نبود ما فقط نمایندگانی بفرستیم از رئیس جمهور یا وزرایی حمایت کنیم که دست بسته باشند و نتوانند هیچ کاری انجام بدهند. به نظرم راه هایی وجود دارد که بتوان در جامعه و اجتماع کارهایی را انجام داد. بنابراین من فکر می کنم برنامه های اصلاح طلبان باید حول این دو محور باشد؛ یک: ارائه برنامه عملی برای چگونگی تحقق اهداف خود و دو: اگر در اجرای این برنامه ها مقاومت وجود دارد، در نحوه مشارکت خود در فعالیت های سیاسی و اجتماعی بازنگری کنند.

فکر نمی کنید این صحبت ها بیشتر مناسب فضای قبل از اعتراض ها بود. وقتی اعتراضی به این سبک اتفاق می افتدت و در آن همه نوع مطالبه ای مطرح می شود، اگرچه مطالبه اقتصادی پررنگ تر است و از طرفی با نسلی مواجه هستیم که شعار عبور از جریان های سیاسی را سر می دهد، برای این نسل به نظر می رسد که قرائت مبتنی بر نرمالیزاسیون چندان محل توجه نیست. برای این نسل دیگر پاسخ های گذشته شاید کافی نباشد.

- اجازه بدهید اول تکلیف را روشن کنیم. اگر از طریق صندوق رأی و روش های مسالمت آمیز نباشد؛ یعنی ترویج خشونت و آشوب نخواهد بود؟ حتی اگر ما به مبارزه منفی رو بیاوریم، باز چاره ای نداریم چون اگر هر تغییری بخواهد انجام شود، بالاخره صندوق رأی حرف اول و آخر را خواهد زد.

منظور من این است که این گروهی که به خیابان سرریز شده چه بسا رأی هم داده باشد...

- ببینید، ما نباید اسیر دو چیز بشویم. یک، اسیر فضای احساسی بیرون از جامعه. اگر کسی سیاستمدار و دوراندیش باشد، به مطالبات مردم توجه می کند، اما نه به صورت سطحی، بلکه به صورت عمقی. این که یک عده ای شعار بدهند که کار شما تمام است یا شعار مرگ بدهند یا حمایت از فلان کسی که تاروپودش با دیکتاتوری و فساد بافته شده است یا کسی که خشن ترین تاریخ تروریسم کشور ما را رقم زده و در وطن فروشی شهره عام و خاص هستند، این واقعیتی است که...

واقعیتی است که وجود دارد...

- بله. وجود دارد؛ اما سیاستمدار نباید بگوید چون آنها چنین شعارهایی داده اند، پس کار اصلاح طلبی و اصولگرایی یا جمهوری اسلامی تمام است و ما هم باید برویم دنبال سلطنت طلبان یا منافقین بیفتیم.

اما کسی نمی گوید ما به ازای چنین شعارهایی دنباله روی از سلطنت طلبان یا منافقین است. این نشان می دهد حتی اصلاح طلبی نیز نتوانسته جامعه را اقناع کند.

- من تحلیل خودم را ارائه می دهم. ما نباید اسیر این فضا بشویم، نه این که به آن توجه نکرده و ریشه یابی نکنیم بلکه باید هم به آن توجه کرد و ریشه یابی کرد و هم به آن احترام گذاشت. به هر حال عده ای هر چند قلیل، این شعارها را داده اند، اما نباید صرف این شعارها، ما برنامه ها و روند اصلاح طلبی خود را پایان یافته تلقی کنیم و دنبال آن شعارها بیفتیم. نکته دوم این که نباید اسیر فضای عمومی مجازی یا حقیقی بشویم. من قبول دارم که فضای مجازی جو را تغییر می دهد اما یک فرد دوراندیش و سیاستمدار نباید اسیر فضاسازی و جوسازی شود که در فضای مجازی و به ویژه رسانه های خارج از کشور رخ می دهد.

دکتر، شما معتقدید ریشه این اتفاقات در فضای مجازی و خارج از کشور است؟!

- خیر. من بارها در این ایام گفته ام ریشه این اتفاقات و مشکلات خود ما در کشور هستیم. ما باید کاری می کردیم که به اینجا نرسد و حالا که رسیده، باید چاره اندیشی کنیم. باید ریشه یابی کنیم که دیگر از این دست اتفاقات رخ ندهد، نه این که با زور وارد بشویم بلکه مردم باید قانع شوند و رضایت پیدا کنند. اگر این موارد را در نظر بگیریم، من به عنوان کسی که تجربه یک انقلاب را دارم، معتقدم وقتی در جامعه ایران انقلابی با همه آن بزرگی رخ می دهد، اما امروز بعد از ۴۰ سال ما با این حجم نارضایتی و ناکارآمدی روبرو هستیم و احساس مردم این است که نمی تواند آینده آنها را تضمین کند، نشان می دهد بهترین راه برای ساختن یک کشور اصلاحات است نه انقلاب، به خصوص در دنیای امروز، انقلاب چاره کار نیست.

چاره مشکلات تفاهم تعامل و شیوه های مسالمت آمیز اصلاح طلبانه است که می تواند به جایی برسد. نکته بعدی این است که من از اصلاح طلبی خسته نمی شوم. صد بار هم شکست بخورم، نمی گویم کار من به پایان رسیده است. اگر قرار بود کار ما به پایان برسد، سال ۷۱ یا ۸۴ یا از همه مهم تر ۸۸ باید از سیاست کناره گیری می کردیم. برای اصلاح طلبی که بدتر از آن سال وجود نداشت، اما اصلاح طلبی روحیه خود را حفظ کرد و با تدبیر از بدترین شرایط ممکن عبور کرد و دوباره بالنده شد. الان چالش اصلاح طلبی از نوع دیگری است. چالش این است که اصلاح طلبان در آرایش سیاسی قرار دارند که دست شان بسته است. حمایت مردم را داشته و برنامه های خوبی هم دارند، اما نمی توانند آنها را اجرا کنند.

بنابراین از این پس باید سعی کنیم چگونگی تحقق ایده ها و آرمان هایی را که مطرح می شود، بررسی کنیم. اگر ما می گوییم در سیاست خارجی باید تغییراتی رخ دهد، می دانیم که سیاست خارجی در کشور ما مداخله گران زیادی دارد و باید بگوییم چگونه همه این مداخلات را به جز مداخلات وزارت خارجه، حذف خواهیم کرد؛ نه این که فقط بگوییم چه کاری بد و چه کاری خوب است، بلکه باید راهکار ارائه بدهیم. به گمان من، جریان اصلی اصلاح طلبی، در هیچ شرایطی، ناامید نخواهد شد. ممکن است اقبال عمومی خود را از دست بدهد...

این مهم نیست آقای دکتر؟

- خیر. ممکن است به عنوان یک جریان بازیگر در صحنه سیاست دیگر کسی به او توجه نکند، یعنی هم مردم و هم حکومت به آن توجهی نکنند، اما تفکر اصلاح طلبی از بین نمی رود، بلکه این تفکر باقی خواهد ماند. بالندگی و رویش پیدا خواهد کرد و اگر فرصت پیدا کند، باز هم خود را بروز خواهد داد. من جریان اصلاح طلبی را جریانی انفعالی نمی دانم که اگر با شکست مواجه شود، بگوید کار من تمام است چون مردم شعار داده اند که کارتان تمام است. بله، ممکن است که ماه دیگر اقبال مردمی نداشته باشیم اما به عنوان تفکری که فکر می کنیم تنها راه نجات کشور این است، باقی خواهیم ماند.

حتی می خواهم بگویم به فرض هرگونه اتفاقی، اصلاح طلبی به عنوان یک جریان فکری سر جای خود باقی خواهد ماند و بر اصولی که تا اکنون داشته، پای خواهد فشرد و بسته به امکاناتی که دارد، تلاش خود را ادامه خواهد داد. بنابراین من جریان اصلاح طلبی را فارغ از این که بتواند رضایت مردم را جلب بکند یا خیر، یک جریان میرا نمی دانم که از بین برود، بلکه باقی خواهد ماند، چون من هیچ راه حل دیگری برای حل مشکلات کشور سراغ ندارم.

آقای خاتمی، همان مردمی که ابتدای سال پای صندوق رأی رفتند و رأی دادند، الان از شرایط ناراضی هستند. اصلاح طلبان از 92 به این سمت، مدام در حال پمپاژ امید به مردم و فراخوان دادن برای حضور مردم پای صندوق هستند، در حالی که بعد از انتخابات اتفاقی رخ می دهد. شما می گویید حتی اگر بدنه مردم را از دست بدهیم؛ اصلاح طلبان به جز بدنه اجتماعی و پشتوانه مردمی چه برگ برنده ای داشته اند که بتوانند وارد معادلات سیاسی بشوند؟

- اولا که اصلاح طلبان هیچ وقت نگفته اند مردم رأی بدهید که ما چه کارهایی خواهیم کرد. اگر مصاحبه ها را نگاه کنید، متوجه می شوید آنها گفته اند بیایید رأی بدهید چون کشور در شرایط خاص قرار دارد و ما فقط می خواهیم کشور را از این وضعیت نجات دهیم. هیچ گاه شعار دیگری نداده اند. آنچه اصلاح طلبان برای آن در سال ۹۲ پای کار آمدند، اتفاق افتاد. کشور از آن شرایط ویژه نجات پیدا کرد. این که شما می گویید اصلاح طلبان بدون مردم هیچ هستند، درست است اما من یک سوال دارم، چرا مردم به اصلاح طلبان توجه کردند؟ چرا پشتوانه اصولگرایان نیستند؟

طبعا به خاطر شعارها و ایده های مطرح شده است.

- به خاطر تفکر، صداقت و عملکرد قبلی اصلاح طلبان در دوران اصلاحات است. ما یک سرمایه درونی داریم. مردم پشت این جریان باشند یا نباشند این سرمایه از بین نمی رود. تفکر، مشی و منش اصلاح طلبی از بین نمی رود. درباره آنچه شما گفتید باید بگویم ما چند تجربه را پشت سر گذاشته ایم که همه فکر می کردند اصلاح طلبی از بین می رود؛ یکی اواخر دوران آقای خاتمی است. همین جو در آن مقطع زمانی وجود داشت. می گفتند دولت هیچ کاری نکرده است و مردم ناراضی هستند و عبور از خاتمی و چه و چه. نتیجه این فضا خود را در سال ۸۴ نشان داد. یکی از آن مقاطع همین بود.

یکی هم سال ۸۸ و ادامه آن بود. وقتی که آقای خاتمی به دماوند رفت و رأی داد، من مخالف آقای خاتمی بودم. فضای عمومی هم این بود که خاتمی به مردم پشت کرده است و اصلاح طلبی هم به این روند تن داده و سازش کرده و همه چیز تمام شده است، اما بعد از آن چه اتفاقی رخ داد؟ ما با سال ۹۲ و ۹۴ مواجه شدیم، این که می گویم اسیر فضاسازی نشویم این است. نکته بعدی این که مگر از خرداد امسال تا دی چه اتفاق جدیدی در کشور افتاده که نارضایتی مردم را بیشتر کرده است؟ آیا گرانی خیلی زیاده شده؟

که شده!

- چقدر؟ گرانی در این چهار سال ادامه داشت. آیا فساد درون حکومت بیشتر شده است؟ آیا دولت یا مجلس نسبت به قبل کم کارتر شده اند؟ چه اتفاقی افتاده؟

دقیقا بحث این است که چرا اتفاقی نیفتاده است؟!

- خیر، چرا اتفاق نیفتاده؟ در جواب باید بگویم مردم ما صبورتر از این هستند که در چند ماه و دو سال و چهار سال بخواهند اتفاق جدیدی رخ دهد. آنها باید روند را ببینند. به نظرم اگر روند را ندیده بودند، در اردیبهشت امسال پای صندوق رأی نمی آمدند. اتفاق جدید، دو سه مورد است؛ یک، احساس ناکارآمدی است که بین مردم ایجاد شده است. مردم می گویند ما پای صندوق آمده و رأی داده ایم. چرا باید برای وزارت علوم این همه گزینه معرفی شود؟ من به یاد دارم وقتی زنان در استادیوم ۲ هزار نفری گرد هم جمع شدند، پلاکاردهایی داشتند که آیا بعد از این هم می توانیم به ورزشگاه بیاییم؟ این که دست دولت است.

حتی این هم محقق نشد.

- بله نشد. در واقع اتفاق مهم این است. امیدی که وجود داشت تا این تغییرات به سمت مثبت حرکت کند، به سمت منفی رفته است. در این شرایط مشکلات اقتصادی و اجتماعی که از قبل بوده سر باز کرده است؛ یعنی مردمی که از تغییر از سوی منتخب خود ناامید می شوند، خودشان دست به کار می شوند.

حتی در گفتار نیز آقای روحانی به زمان قبل از انتخابات بازگشته است.

- ما هم از این لحاظ انتقاد جدی به آقای روحانی داریم اما این انتقادها باعث نمی شود ما هم با همان تندروهایی که می خواهند موج سواری کنند و فکر می کنند دولت باید سرنگون شود تا مسائل ما حل شود، هم نظر باشیم. ما معتقدیم از مواضع انتقادی باید با دولت گفتگو کرد و به او کمک کرد تا مشکلات را حل کند.

وقتی دولت این کمک را نمی پذیرد، شما از چینش کابینه در نظر بگیرید تا اخبار درگوشی، گویای این نکته است که دولت با جریان اصلاح طلب تعامل ندارد. کار خود را می کند. اگر موج یأس ایجاد شده و مردم شعار عبور از اصلاح طلبی می دهند، بخشی به همین عملکرد دولت باز می گردد. تا چه زمانی قرار است هزینه این حمایت یکطرفه را جریان اصلاح طلب بدهد؟

- تا وقتی که راه حل بهتری نداریم. نباید راهی را که می رویم رها کنیم. ممکن است راه ما ناقص یا اشتباه در آن زیاد باشد اما جز این فعلا راهی نداریم. الان بگوییم آقای روحانی ما از شما حمایت نمی کنیم ولی آیا مگر دولت روحانی به حمایت ما سرپاست؟ آقای روحانی الان یک جایگاه قانونی پیدا کرده و در آرایش قدرت حضور دارد. اصلا مشکل دستگاه های دولتی و غیردولتی ما این است که به مردم بی توجه است. حالا ما در این دریای توفانی یک جزیره سستی داریم که اگر آن را هم به زیر آب کشیده و غرقش کنیم، می خواهیم پای خود را کجا بگذاریم؟

من از این منظر این حرف ها را می گویم که اصلاح طلبی خود را درون نظام تعریف می کند. اصلاح طلبان مخالف براندازی و حرکت های خشونت آمیز هستند، اما حرکت های مدنی هر چقدر هم با ما مخالف باشند، ما از آن حمایت می کنیم. معتقدم برای حرت های مدنی باید تضمین امنیتی داده شود تا شهروندان بتوانند مخالفت و اعتراض خود را مطرح کنند، اما برای ما که هدف مان اصلاح همین نظام است.

طبیعی است که همه چیز را سیاه و سفید نمی بینیم و به طور نسبی برخورد می کنیم و نمی گوییم حال که دولت روحانی به ما توجه ندارد، پس فرقی با سایر قوا ندارد و بنابراین بی خیال شویم تا هر چه می خواهد بشود. ما موظف هستیم با همه نامهربانی ها باز از آن بخش هایی که بیشتر با مردم و آرمان های اصلاح طلبی همسو می شود، همراهی کنیم و او را در برابر سیل براندازی داخلی و خارجی تنها نگذاریم. مسئله اصلی این است. من قبول دارم در شرایط فعلی اصلاح طلبان به دلیل حمایت شان از کلیت دولت آسیب خواهند دید، اما باید با دوراندیشی به دنبال همه یا هیچ نباشیم.

فکر نمی کنید کاهش پیدا کرده و بدنه اجتماعی دچار ریزش شده است؟

- ای کاش یک نظرسنجی وجود داشت که نشان می داد ما در چه وضعیتی قرار داریم.

فکر می کنید همین تظاهرات خیابانی را نمی توانیم به عنوان یک تظاهر و نشانه در نظر بگیریم؟

- من تظاهرات را نشانه نارضایتی عمومی می دانم. نشانه اعتراض، انتقاد. نارضایتی عمومی و حتی یأس و ناامیدی که در بخشی از جامعه به نمایندگی از کل جامعه ظاهر شده است اما به نظرم طبقه متوسط که موتور محرکه جامعه ایران است و پشتوانه آن با وجود اشتراک داشتن با این احساس نارضایتی و یأس، هنوز پایگاه اجتماعی خود را که در سمت و سوی اصلاح طلبی است عوض نکرده اند.

از سوی دیگر وقتی به راهکارهای ایجابی برسیم، من هنوز به این نتیجه نرسیده ام که راهکارهایی که اصلاح طلبان ارائه می دهند، بیشترین رأی را نیاورد. شاید حرف شما درست باشد و ما ریزش داشته باشیم، اما در بین گفتمان های مختلفی که وجود دارد (فارغ از گفتگوهای اصلاح طلبی و اصولگرایی، گفتگوهای سلطنت طلبانه و براندازانه حتی) من تردید ندارم که گفتمان اصلاح طلبی رأی اول را خواهد آورد، هر چند نه به قاطعیت و قدرت قبل.

اگر بخواهم خلاصه کنم باید بگویم سه، چهار سال آینده برای اصلاح طلبان یک فرصت است. یعنی اگر اجازه دادند که اصلاح طلبان بتوانند با یک برنامه و کاندیداهای وفادار به آرمان اصلاح طلبی در انتخابات پیش رو حاضر شوند، نتیجه را باید در عرصه عمل مشاهده کرد و اگر نگذاشتند، آن وقت باید بررسی شود که چه باید کرد؟ دل بستن به صندوق رأی به معنای دست کشیدن اصلاح طلبی از روش های مسالمت آمیز نیست. باید اینها را سبک سنگین کرد و دید. همین مجلسی که وجود دارد آیا زمینه کار برای شمای خبرنگار را بیشتر فراهم کرده یا نه. ببینید برای کسی که معترض است، همین مجلس موجود اطمینان بخش تر است یا نبود آن.

بهتر است مایی که درون این کشور و نظام می خواهیم زندگی کنیم این مجلس بهتر است از مجلسی که دوره قبل شاهدش بودیم. من که نمی گویم همه چیز خوب شده است. طرز تفکری وجود دارد که ممکن است من با آن مخالف باشم. این طرز تفکر می گوید اگر درون حکومت حتی اگر بخش های کوچکی از نمایندگان مردم باشند، مردم فرصت انتقاد پیدا خواهند کرد. حقوق شهروندی آنها کمی بیشتر رعایت می شود و این مردم را رشد می دهد و آنها را به پیش می برد، یعنی اگر با این تظاهرات به شکلی دیگر برخورد می شد، ما از این پس قطعا شاهد رو در رویی بودیم در حالی که الان همه حتی تندروها هم اعتراض را به رسمیت شناخته اند، هر چند بیشتر در حرف.

ببینید، یک مثال می زنم؛ وقتی یک موضوعی در هر سطح و اندازه ای به مطالبه عمومی در قشری از جامعه بدل می شود، مانند راه دادن زنان به استادیوم ها و همین حداقل را هم دولت نمی تواند انجام دهد، آن وقت یک حکومت بسته ای مثل عربستان در اقدامی دستوری چنین آزادی را به زنان می دهد، نتیجه چنین مقایسه ای جز یأس چه دارد؟ این طبقه را چگونه می توان قانع کرد که هنوز به صندوق رأی دل ببندد؟

- این که می گویم از خرداد تا الان اتفاق خاصی در کشور ما رخ نداده همین است، اما وقتی با جاهای دیگر مقایسه می کنیم وضع ما خیلی خراب است. من هم حرف های شما را قبول دارم. همین را می خواهم بگویم که اگر یک وزیر ورزش چابک و کارآمد داشتیم، بالاخره راهکاری برای این موضوع پیدا می کرد، نه این که منفعلانه مدام عقب نشینی کند. حالا مثلا فنس می کشیدیم یا اصلا جایگاه جداگانه ای در نظر می گرفتیم برای زنان. مگر در دیدار مسئولان یا اجتماعات عمومی یا سینماها، زن و مرد در کنار هم حضور ندارند. من در ضعف و ناتوانی خیلی از مسئولانی که حضور دارند تردیدی ندارم که می توانند این کارها را انجام دهند. اگرچه از بخش های مختلفی به آنها فشار وارد می شود ولی این دلیل نمی شود که هر جا فشار وجود دارد، خودمان را از مردم جدا کنیم.

آقای خاتمی تا چه زمانی قرار است بگوییم فشار وجود دارد؟

- نمی دانم تا چه زمانی. فشار همیشه وجود خواهد داشت، حتی اگر دموکرات ترین حکومت هم روی کار باشد باز فشارهای اجتماعی و سیاسی وجود خواهد داشت. من در قسمت اول بحثم همین را گفتم. تاکید کردم جاهایی که دولت می توانسته کار بکند، کاری انجام نداده است، امر اقتصاد، مسائل اجتماعی و ... موضوعاتی است که می شود کار کرد. اصلا آقای رئیس جمهور که ادعای آزادی احزاب دارد، به کدام حزب و شورای مرکزی آن، وقت ملاقات داده است؟ این که دیگر دست شورای نگهبان و قوه قضائیه نیست. اصلا به مؤتلفه وقت بدهد. جا وزیر کشور بخشنامه کرد که استانداران و فرمانداران در مسائلی که پیش می آید، نظر احزاب را جویا شوند.

مثلا استان خوزستان با مشکل ریزگردها مواجه است. چه زمانی از فعالان مدنی و محیط زیستی استان خواسته ایم در همفکری برای این موضوع راه حلی ارائه دهند و آنها را به یاری بگیریم؟ این رویه در دولت وجود ندارد. اگر نقدی به دولت مطرح است، از این زاویه است. مثلا آقای وزیر ارشاد به یک برنامه مجوز می دهد. بعد یک نهاد تهدید می کند که اگر فلان برنامه اجرا شود چنین و چنان می کنند. وزیر ارشاد عقب می نشیند. اگر صادق باشید و مجبورتان کردند عقب بنشینید، استعفا بدهید. مگر به هر قیمتی و با هر توجیهی باید بر کرسی وزارت تکیه زد؟ من این ضعف ها را قبول دارم. در دولت اصلاحات شما گفتید کارهای زیادی انجام نشد، اما مردم دیدند که دولتمردان آن واقعا تلاش می کنند که کاری صورت بگیرد.

خیلی جاها موفق شدند و بعضی جاها هم موفق نشدند. این را به حساب این نمی گذارند که سرشان کلاه رفته و برای رأی آوردن یک حرف هایی زده شده است. مسئله اصلی که مردم را کم کم بی اعتماد می کند این است که آیا صداقت وجود دارد یا ندارد. مثلا در ابتدا می گویند یارانه ها باید چنین و چنان شود یا حذف شود اما تا یک اتفاقی می افتد، دولت نظر خود را بلافاصله تغییر می دهد. اگر یارانه ها برای اقتصاد کشور سم است، خب مردم را توجیه کنید، نه این که اگر فشاری وارد آمد، بگویید ما همان روند مخربی قبلی را ادامه می دهیم. همین صندوق های اعتباری را در نظر بگیرید. آیا مردم می دانند دولت چه کاری در این باره انجام می دهد. دولت می گوید پول اکثر مال باختگان را داده و واقعا هم این کار را کرده است اما این پول را از کجا داده؟

از جیب من و شما داده است. مثلا فرض کنید دو میلیون آدم در این جریان گرفتار شدند. از جیب ۷۰ میلیون به آنها پول داده اند. ایرادی ندارد؛ اما اعلام کند ما به رئیس صندوق ها زورمان نمی رسد! خب اگر زورتان نمی رسد استعفا دهید و بروید! بگذارید کسی که زورش می رسد کار را به دست بگیرد. بخشی از ناکارآمدی داخل کشور که باعث ناکارآمدی می شود اینهاست، وگرنه من قبول دارم آقای روحانی نمی تواند فلان زندانی را آزاد کند، نمی تواند مسئله سیاست خارجی را به طور مناسب مدیریت کند. این را می دانم اما باید بتواند بخشی از کار را که دست خودشان است انجام دهد. من فکر می کنم جریان اصلاح طلبی در این مسائل باید حتما جنبه انتقادی خود را به دولت حفظ کند و مطالبات مردم را بازگو کند.

با تمام این مباحثی که طرح کردیم، با توجه به وقایع دی ۹۶ اصلاح طلبی برای آینده خود چه تدبیری باید بیندیشد؟

- یک، جریان اصلاح طلبی باید صداقت خود را حفظ کند، یعنی به هر قیمتی و به هر تلاشی نخواهد از مردم رأ بگیرد. دوم، باید این جریان راهکارهای تحقق برنامه های خود را ارائه دهد. سوم، جریان اصلاح طلبی باید بدون قید و شرط در هر میدانی حاضر نشود. اگر می خواهیم رئیس جمهور و نماینده مجلس تعیین کنیم حداقل دو شرط داشته باشیم؛ اول این که این انتخابات تا چه اندازه معیارهای یک انتخاب واقعی را دارد. دوم این که آن کسانی که می خواهیم تعیین کنیم، باید هم تعهد اصلاح طلبانه خود را نشان داده باشند و هم در آینده آن را ثابت کنند، چون نمی شود افراد را تا پای صندوق همراهی کنیم و بعد هم بگوییم خدانگهدار.

هر کاری که می خواهید انجام دهید. این روند دیگر تکرار نخواهد شد. باید این را هم تکرار کنیم که ما به هیچ وجه برانداز نیستیم. ما به هیچ وجه خشونت طلب نیستیم و در برنامه های کوری که دیگران بخواهند طراحی کنند شرکت نخواهیم کرد. نکته آخ راین که بالاخره اصلاح طلبی تبار این کشور است. چه در چارچوب جمهوری اسلامی یا هر نظام دیگری که در کشور مستقر شود؛ پرچم اصلاح طلبی با تغییر شرایط بر زمین نخواهد افتاد. ممکن است چهره ها، برنامه و ... تغییر پیدا کند، اما اصول آن تغییر نخواهد کرد.

فکر می کنید اگر در خوشبینانه ترین حالت ممکن، همین وضعیت ادامه پیدا کند و تغییرات مد نظر مردم و جریان اصلاح طلب اتفاق بیفتد، در انتخابات های بعدی همچنان با همان شور پای صندوق حاضر خواهیم شد؟

- ما همیشه باید سود و زیان این کار را بسنجیم. من اگر احساس کنم یک آقای مطهری، یک آقای صادقی درون مجلس می توانم داشته باشم، خودم شخصا پای صندوق رأی می روم. توجیه خود را هم برای مردم مطرح می کنم. گفتم سال 57 اگر همین تجربه را داشتم، به گونه دیگری رفتار می کردم. وقتی می دیدم یک آقای نماینده مجلس است که کمی با بقیه متفاوت است، مستقل است و حداقل صداقت و شجاعت را دارد، او را انتخاب می کردم. زمانی هم می گویم برای این که این دو نفر وارد مجلس شوند، چه زیان هایی را باید متحمل شوم. اگر زیان این مسئله بیشتر باشد، نباید شرکت کرد.

می دانید جریان اصلاح طلبی یک جریان متفکر بزرگ و با افکار متفاوت است. من در این موضوع نظر خودم را طرح می کنم و نمی دانم برآیند این جریان چه خواهد بود، هر چند به این برایند تمکین می کنم. بعد هم با این تجربه ای که دارم همیشه یک سوال را برای خودم مطرح می کنم؛ صندوق رأی نه؟ پس جایگزین آن چه خواهد بود؟ همین که من و شما می توانیم صحبت کنیم و روزنامه شما می تواند آن را منتشر کند، مردم می توانند در خیابان تظاهرات کنند، چندتا حزب نیم بند هم لک و لکی می کنند، اینها باشد یا نباشد؟

اما به صراحت بگویم، من فکر می کنم این روند دوام نمی آورد. مسئله این است که مردم دیگ راین روند را نمی پذیرند و کار به نظرات من فعال سیاسی و اجتماعی ندارند که مدام بگویم اصلاح طلبی یک روند تدریجی و آهسته و مسالمت آمیز است. شما اگر بیانیه های حزب مشارکت را ببینید، ما آن زمان هشدارهای اجتماعی را داده بودیم، چیزی که امروز در حال وقوع است. فروپاشی اجتماعی به معنای این نیست که مردم از هویت خود دور شده اند، این است که مردم دیگر این نظم را نپذیرند. کسی که تظاهر به بی حجابی می کند یا چهره خود را عوض می کند و وارد استادیوم می شود، کسی که شعار خاص در تظاهرات می دهد، یعنی از این نظم خسته شده و آن را می شکند.

ما آن زمان هشدار داده بودیم این روند وجود دارد. در کنار این مسئله یعنی مقاومت در برابر تغییر. جمهوری اسلامی دشمنان قسم خورده هم دارد. شما فکر نکنید با این وضعیتی که ما در داخل کشور داریم، حالا کشورهای خارجی دست از سر ما بردارند. تحریم ها که بماند، من اگرچه حمله نظامی را خیلی بعید می دانم هر چند خیلی ها آن را هم بعید نمی دانند. با چنین پدیده هایی مواجه خواهیم شد.

مردم ما هم مردم کره شمالی نیستند که بگوییم حالا که چیزی نیست، پس اشکنه بخورید! مردم ما باسواد هستند، مطالبات تاریخی دارند و بنابراین تحمل نمی کنند. بر این اساس چنین وضعی برای مردم تحمل پذیر نخواهد بود. حتما اگر می خواهیم وضعیت به اینجا نرسد، باید تغییرات متناسب رخ دهد. باید نگرشی که تا امروز در اداره کشور وجود داشته، شهروند درجه یک و دو درست کرده و جز حذف روشی برای اداره کشور نمی شناسد و ... تغییر کند. هر کسی که ایرانی است، وفادار به کشور است و ملتزم به قانون، باید اجازه داشته باشد توان خود را در اداره کشور به کار گیرد. بعد ببینیم اگر این نگرش تغییر پیدا کند، در انتخابات بعدی نظارت چگونه خواهد شد؟ آیا دستگاه های مسئول پاسخگو خواهند بود یا نه؟ اینها خود را در دو سه سال آینده نشان می دهد.