شیرزاد: کاری کنیم که مجبور به عقبگرد نباشیم

روزنامه آرمان - مهرداد محمدی: در سال ۹۶ عرصه سیاسی کشور، آبستن حوادث مهمی بود؛ در ابتدای سال انتخابات ریاست جمهوری و شوراهای شهر و روستا با مشارکت بالای مردم برگزار شد و کمی بعدتر بحث‌های مربوط به کابینه شکل گرفت و این موضوع باعث انتقادهای زیادی به دولت شد. سیاست خارجی ایران در سال ۹۶، سال ملتهبی را پشت سر گذاشت و در داخل هم مساله موسسات مالی و اعتباری، وقایع دی ماه، دختران خیابان انقلاب، ماجرای گلستان هفتم، بازداشت فعالان محیط زیست و...، اتفاق افتاد. در رابطه با مهم‌ترین اتفاقاتی که در سال ۹۶ در فضای سیاسی کشور رخ داد و همچنین درباره چشم انداز آینده سیاسی ایران با دکتر احمد شیرزاد، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس ششم و عضو هیأت علمی دانشگاه صعنتی اصفهان به گفتگو پرداخته‌ایم. در ادامه متن تفصیلی این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید.

به نظر می‌رسد که ما در سال 96 دو نیمه کاملا متضاد داشتیم. نیمه اول که به طور نسبی شاهد فعالیت‌های مشارکت جویانه مردم بودیم که تجلی اصلی آن در انتخابات بود، اما نیمه دوم سال و بعد از شروع به کار دولت شاهد یاس و ایجاد اعتراضات مختلف بودیم. چگونه می‌شود که از یک انتخابات نسبتا پر شور در کمتر از شش ماه به اعتراضات تند علیه دولت برسیم؟

همان‌طوری که شما اشاره کردید به نظر می‌رسد فضای اجتماعی- سیاسی کشور در سال ۹۶، به دو نیمه متمایز تقسیم می‌شود. اما به نظر من این دیدگاه‌های عمومی مردم نیست که در دو نیمه سال متفاوت است. آن چیزی که فضا را متفاوت کرد، فضای تبلیغاتی- رسانه‌‌ای و به‌خصوص فضای مجازی است. در فضای مجازی و در چارچوب پیام‌هایی که مبادله می‌شود - آن هم نه در کل فضای مجازی - ما شاهد دو رویکرد نسبتا متفاوت بودیم؛ یکی وضعیت امید و مشارکت در انتخابات و دیگری فضایی یأس آلود. هر نوع قضاوت عقلانی و کارشناسی و علمی جور در نمی‌آید که ۸۰ میلیون جمعیت یا بخش قابل توجهی از کسانی که به آقای روحانی رای دادند و بر‌اساس شواهد افراد فرهیخته‌تر و طبقه متوسط جامعه بودند، در یک نیمه سال خیلی امیدوارانه و پرشور به صحنه بیایند و در نیمه دوم سال یکسره از دولت زده شوند؛ این خیلی قضاوت نابجایی است و باورپذیر نیست. یک جامعه بزرگ با یک گروه احساساتی کوچک که در زمانی کوتاه می‌توان آنها را برانگیخت، فرق می‌کند. این را هم باید یادآور شویم که در سال گذشته و در رابطه با دولت اتفاق خیلی ویژه‌ای هم رخ نداد! بعد از استقرار دولت آقای روحانی سر بحث کابینه انتقاداتی در سطح جامعه مطرح شد و جزء آن اتفاق خاصی نیفتاد. اختلافات میان مخالفان دولت و دولت هم بر همان روالی بوده که در چهار سال گذشته بوده است.

علت نا امیدی مردم همین نبود که دولت هیچ اتفاق خاصی را رقم نزد؟

با توجه به فحوای کلام، منظورم از اتفاق ویژه این است که حادثه غیرمترقبه‌ای اتفاق بیفتد که یک دفعه باعث شود قضاوت چند میلیون نفر عوض شود؛ مثلا دولت یک رسوایی سیاسی به بار بیاورد. ممکن است برخی ضعف عملکردها، به مرور بعضی از رای دهندگان را ناراضی کند. اما این نارضایتی به تدریج اتفاق می‌افتد نه طی چند ماه. در این میان یک مقدار حوادث اعتراضی دی ماه، به نظر می‌رسد رویداد تازه سال ۹۶ باشد. اما جمعیتی که در آن زمان اعتراض کردند، از قبل وجود داشتند؛ بخشی از کسانی هستند که به احتمال زیاد در انتخابات هم شرکت نکرده بودند، از اول هم فکر می‌کردند اصلاح‌طلب و اصولگرا سر و ته یک کرباس هستند و... ضمن اینکه ما هیچ مدرک مشخصی نداریم که بگوییم حتی تمام افرادی که در این اعتراضات بودند دیدگاه یکسانی داشتند و همه با دولت و اصلاح‌طلبان مشکل داشتند. نمی‌توان باور کرد کسانی که در دی ماه اعتراض کردند همان کسانی بودند که به آقای روحانی رای داده بودند. ایران ۸۰ میلیون جمعیت دارد و حدود ۱۸میلیون نفر هم در انتخابات اخیر رای ندادند. اگر فرض کنیم یک سوم این ۱۸میلیون هم اصولا به نظام و سازوکارهای حاکم بر آن باور نداشته باشند و اگر یک صدم آنها هم حاضر باشند برای نظرات خود به خیابان بیایند، همان اتفاقی رخ می‌دهد که در دی‌ماه رخ داد. تنها چیزی که این اتفاق را متمایز می‌کند این است یک جماعتی دفعتا مجالی برای نشان دادن خود پیدا کردند.

اما آن چیزی که از سوی تحلیلگران و به‌خصوص خارج‌نشین‌ها، تحلیل نمی‌شود عکس‌العمل اجتماعی به این اعتراضات است. اکثریت مردم برای اینکه بگویند با این رویه‌های تند و رادیکال موافق نیستند، لزوما نمی‌آیند تظاهرات متقابل انجام بدهند یا بیانیه علیه معترضان صادر کنند! همین که با این اعتراضات همراهی نکردند نشان‌دهنده عدم موافقت آنها بود. به نظر من نکته مهم اعتراضات دی ماه، همین همراهی نکردن اکثریت مردم و طبقه متوسط بود و به همین دلیل هم ما دیدیم که این اعتراضات روز‌به‌روز و ساعت به ساعت خشن‌تر شد و متاسفانه خون‌هایی هم ریخته شد. این موضوع حاکی از این نیست که یک پیامی پژواک و طنین دارد بلکه نشان از این است که پیام معترضان شنیده نشد. درست شبیه پیام‌هایی که آقای احمدی‌نژاد به طور مکرر صادر می‌کند؛ آقای احمدی‌نژاد هم موج دیگری مشابه همین داستان است. پیام‌ها و گوشزدهایی که از طرف معترضان صادر شد اگر خریدار در جامعه داشت، روزبه‌روز خشن‌تر نمی‌شد. در جامعه هر چقدر کسی ملایم‌تر صحبت کند و حرف او شنیده شود نیازی نمی‌بیند که صدای خود را بلندتر کند یا حرف تندتری بزند. البته همان‌طور که دوستان ما هم گفتند بیان اعتراض حق همه مردم است.

یکی از مهم‌ترین مسائلی که در سال گذشته مطالبه شد، مساله به رسمیت شناختن حق اعتراض بود، این مساله برای بهبود و برون رفت از وضعیت فعلی چه اهمیتی دارد؟ اصلاح‌طلبان در این میان چه کارهایی باید انجام بدهند؟

خوشبختانه این اتفاق بسیار مهم افتاد که هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان، حق و وجود اعتراض را به رسمیت شناختند و شخصیت‌های مهم پذیرفتند که اعتراضاتی وجود دارد؛ این واقع بینی به نظر من پدیده مهمی بود. آن چیزی که خیلی جای تاسف دارد این است که برخی فکر می‌کنند هر اعتراضی در کشور صورت بگیرد، اصلاح‌طلبان باید سینه سپر و پیشاپیش همه حرکت کنند. در حالی که روش و شعار اصلاح‌طلبان این موضوع نبوده است. این توقع از اصلاح‌طلبان نابجاست و اصولا با اهداف، روش‌ها و خط‌مشی اصلاح‌طلبانه، جور در نمی‌آید. به نظر یک تخمین اشتباه راجع به ابعاد ماجراهای دی ماه وجود داشت و برخی از تحلیلگران فضای مجازی از این بابت به اشتباه افتادند. وقتی دیدند این حوادث در جامعه غریب واقع شد و مورد توجه قرار نگرفت، اصلاح‌طلبان را سرزنش کردند که چرا همراهی نکردند! اصلا قرار نیست که هر اتفاقی می‌افتد، هر اعتصاب کارگری‌، صنفی و منطقه‌ای که رخ می‌دهد، اصلاح‌طلبان همراهی کنند. اصلاح‌طلبان شعارها و برنامه‌های خودشان را دارند و طبیعتا یک جریان سیاسی ریشه‌دار که برنامه داشته باشد نباید به دلیل حوادث مقطعی و موضعی مسیر خود را تغییر بدهد و به انحراف کشیده شود. ضمن اینکه همان‌طوری که اصلاح‌طلبان عنوان کردند حق اعتراض را به رسمیت می‌شناسند.

من فکر می‌کنم میان آن چیزی که در ابتدا و انتهای سال ۹۶ اتفاق افتاد، تفاوت خیلی جدی وجود ندارد. اگر در سال ۹۷ بخواهد انتخاباتی برگزار شود، عقلا و منطقا انتظار نداریم که نتیجه آن تفاوتی عجیب و چشم گیر با انتخابات سال ۹۶ داشته باشد. ما یک مشکل تاریخی داریم و آن هم این است که فضا و فرهنگ نخبه‌کشی در ایران ریشه‌ای قوی و تاریخی دارد. ما به‌خصوص در نیمه دوم سال ۹۶ از سوی برخی کنشگران فضای مجازی شاهد این فرهنگ نخبه‌کشی سیاسی بودیم. اگر قرار است ایران اداره درست شود، عده‌ای از سیاره‌های دیگر پیدا نمی‌شوند که این موضوع را پیش ببرند. اگر قرار است ایران مدیریت شود، طبیعتا توسط همین نیروهایی که در عرصه سیاسی و مدیریتی کشور حضور دارند، خواهند بود. ما باید تلاش کنیم که این نیروها مسیر بهتری بروند و البته در ضمن مدیریت خود، راه را بر نیروهای جوان‌تر نبندند و آنها را تشویق کنند تا جایگزینی به طور صحیح صورت بگیرد. اما اینکه ما بیاییم همه افراد از هر دو جناح اصلی سیاسی کشور را نفی کنیم و نادیده بگیریم و بگوییم ایران را باید جور دیگری ساخت حرف بیراهی است.

ایران را چه کسانی جور دیگری خواهند ساخت؟ آیا افرادی که خارج کشور نشسته‌اند و برای ما نسخه می‌پیچند حاضرند با فرض اینکه همه شرایط مساعد باشد، برگردند و ایران را بسازند؟ قطعا معدود افرادی در خارج هستند که اگر شرایطی مهیا شود ممکن است بیایند به کشور خدمت کنند؛ کما اینکه در گذشته هم آمده‌اند و در آینده هم خواهند آمد. اگر ما شعاری بدهیم و تمام نخبگان سیاسی کشور را نادیده بگیریم، بی‌انصافی است. این مجموعه‌ای که از شخصیت‌های اصولگرا و اصلاح‌طلب در کشور وجود دارد، سرمایه سیاسی کشور است و کشور باید با این افراد اداره شود. اگر هم قرار است نیروهای جدید جایگزین شوند با کمک همین افراد باید باشد. بنابراین بیش از اینکه ما بخواهیم تمام سرمایه سیاسی موجود را نادیده بگیریم، بر این تاکید کنیم که با همین نیروهای موجود چه باید کرد و چه کنیم که همین افراد بهتر بتوانند عمل کنند؛ نقد کنیم، رهنمون و پیشنهاد بدهیم اما اصل وجود نیروها را نفی کردن به نظر من کار خطایی است.

البته منکر این نیستم که اگر برخی نیروهای سیاسی کنار بروند و در خانه بنشینند قطعا کشور بهتر خواهد شد! اما تعداد این افراد که رفتار آنها مخل است، زیاد نیست و بخش کوچکی از نیروهای سیاسی را تشکیل می‌دهند. بخش عمده‌ی کسانی که در دو جناح سیاسی کشور فعال هستند، سرمایه سیاسی کشور هستند. این موضوع را هم باید اشاره کنم که در تخریب وضع موجود و بالاکشیدن فتیله بدبینی نه فقط تفکر بیرونی بلکه خود صدا و سیما و رسانه‌های وابسته به جناح تندرو هم موثر بودند. متاسفانه این دوستان توجه ندارند که القا کردن فضای ناامیدی اینگونه نیست که دامن جناح رقیب را بگیرد؛ وقتی فضای بدبینی حاکم شود طبیعی است که کلیت را در برخواهد گرفت. یکی از دستاوردهای حوادث دی ماه هم همین موضوع بود. کسانی آمدند از مساله بحران موسسات مالی و اعتباری استفاده کردند و تحریکاتی را صورت دادند، از جانب صدا و سیما، اما اتفاقی که افتاد این نبود که اعتراضات به سمت دولت کشیده شود!

و هزینه زیادی حتی در زمینه اقتصادی همه ما برای این بحران‌ها پرداخت کردیم. حواس ما باید جمع باشد ضمن اینکه نقد به عملکردهای موجود حقی طبیعی است اما دامن زدن به فضای سیاه‌نمایی در داخل کشور، بسیار کم سابقه است. در حالی که وقتی به عملکرد دولت نگاه می‌کنیم با توجه به ابرچالش‌هایی که به‌خصوص در عرصه اقتصادی و مدیریتی داشتیم، مجموعا بسیار بهتر از دولت‌های نهم و دهم اداره شده و برخی از چالش‌ها رو به حل شدن رفته است. مثلا در بحث کنترل تورم، در یک کشوری که ما تنش‌های تورمی مکرر داشتیم، تورم مجموعا مهار شده است. وقتی تورم مهار می‌شود پشت سر آن سرمایه‌گذاری‌های دراز‌مدت و امن را در پی خواهد داشت. البته هنوز هم بحران‌ها و چالش‌های خیلی جدی‌ای داریم اما کشور را با پتانسیلی که دارد، دولت خوب اداره کرده است. ما متاسفانه عادت داریم که هیچ وقت پیشرفت‌ها را نمی‌بینیم و همیشه به کمبودها توجه داریم و آنها را مطرح می‌کنیم. به این موضوع باید توجه کنیم که ابرچالش‌های زیست محیطی، اقتصادی، مساله آب و... در این دولت به وجود نیامده‌اند و سال‌هاست که ما با آنها درگیریم و حل شدن آنها هم زمانبر است.

مساله‌ای که بسیاری از افراد مطرح می‌کنند این است علت نا امیدی و یأس در نیمه دوم سال 96 به عملکرد خود دولت بر می‌گردد. آقای روحانی در زمان انتخابات انتظارات را به‌خصوص در میان دانشجویان و یا فعالان حقوق زنان بالا برد. اما مشاهده کردیم که بعد از استقرار دولت، به مطالبات دانشجویان در زمینه مسائل صنفی و انتخاب وزیر علوم بی توجهی کرد و در موضوع زنان هم به مطالبات آنها مثلا در موضوع حضور زنان در کابینه عمل نکرد. مساله دیگر هم این است که خیلی‌ها بر این باور هستند که درست است اکثریت مردم با معترضان همراهی نکردند اما با آنها زاویه صددرصدی نداشتند.

به نظر من در اهمیت مسائلی که شما در رابطه با دانشجویان و زنان مطرح کردید و برخی تحلیلگران هم مدام آن را مطرح می‌کنند، بزرگ‌نمایی صورت گرفته است. در مساله وزارت علوم درست است که یک مقداری نارضایتی ایجاد شد اما در هر صورت وزیر جدید نسبت به وزیر قبلی یک گام رو به‌جلوست و این گام بنا نیست که خیلی بزرگ و اساسی باشد و یک دفعه فضای دانشگاه‌ها را متفاوت کند. کم و بیش مدیریت وزارت علوم ارتقا پیدا کرد و معاونان قوی‌تری مشغول به کار شدند و نارضایتی‌ها کمتر شده است. درست است که در مسیر انتخاب وزیر علوم چالش‌هایی وجود داشت و اینها هم مسائلی نبودند که ما ندانیم. من فکر می‌کنم همین موارد است که ما باید درک کنیم؛ اینکه رئیس‌جمهور خواست که به قول‌های خود پایبند باشد اما ملاحظات و محذوراتی مانع از تحقق تمام و کمال شعارهای ایشان شد. به نظر من اینگونه نیست که این موضوع باعث نارضایتی عمومی شده باشد و این نوعی پررنگ کردن بیش از حد یک مساله است؛ ممکن است این موضوع در حد یک گلایه یا انتقاد باشد اما اینقدر عظمت ندارد که ما فکر کنیم بعد از آن فضای سیاسی کشور کلا تغییر کرده باشد.

در بحث وزیر زن هم همین گونه است؛ بحث مشارکت زنان در مدیریت سیاسی و اجتماعی موضوعی نیست که یک‌شبه حل شود و یک دفعه نیمی از کابینه را زنان تشکیل دهند. اما مجموعا مدیران زنی که در سطوح پایین‌تر به کار گرفته شده‌اند، در دولت جدید بیشتر است. در میان مدیران زن موجود هم طبیعتا کسانی توانایی بیشتری دارند و باید زمان بگذرد تا این افراد شناسایی شوند و ارتقا پیدا کنند و افراد کمتر شایسته کنار گذاشته شوند. حرف من این است که به صرف گذاشتن وزیر زن همه مشکلات مربوط به مشارکت زنان حل نمی‌شد. باور من این نیست که زنان جامعه ما آنقدر آتشین مزاج، تند و رادیکال باشند نسبت به مساله حضور زنان در کابینه، که بعد از عدم تحقق این امر فکر کنند که تمام دستاوردهای جنبش زنان در ایران از بین رفته است. در این زمینه هم من معتقدم که دولت گام‌هایی رو به جلو برداشته است و نسبت به گذشته پیشرفت داشته. این گام‌های رو به جلو ابتدا باید سنجیده شود و سپس گام‌های بلندتری برداشته شود. در مورد مساله دوم و همدلی کامل با معترضان هم من کاملا مخالف هستم. چرا ما فکر می‌کنیم که اگر جامعه با اعتراضات تند دی ماه همدلی نداشت، حتما باید به صورت عجیبی خود را نشان می‌داد؟ اگر در جامعه‌ای یک اعتراض خاص زمینه داشته باشد مطمئن باشید به سرعت فراگیر می‌شود.

اگر به هر شکل توانستند با روش‌های امنیتی، انتظامی و... اعتراض را جمع کند، به این معناست که آن حرکت اجتماعی پتانسیل گسترش بیشتر را نداشته است. البته این به آن معنا نیست که اکثریت مردم خواهان تغییر نیستند؛ اتفاقا مردم خواهان تغییر هستند اما به تغییرات تند که باعث درهم ریختگی، ناامنی و... می‌شود، بدبین هستند. وقتی در یک شهری به کلانتری حمله می‌شود مسلما این حرکت نمی‌تواند اجتماعی و مردمی باشد. تصور من این است که نه اینکه مردم با تغییرات و برداشتن گام‌های جدی مخالف باشند، اتفاقا بسیار هم موافق هستند. وقتی در انتخابات خبرگان گذشته، مردم به هر شکلی که هست به افرادی رای می‌دهند تا به عده‌ای دیگر بفهمانند که با آنها مخالف‌اند، یعنی خواهان تغییرات جدی هستند. وقتی در انتخابات مجلس هر ۳۰ نفر لیست اصولگرا خارج می‌مانند، یعنی پیام خیلی جدی است. این پیام در انتخابات مجلس و خبرگان، در انتخابات ریاست جمهوری و شوراهای اسلامی شهر و روستا، داده شده است. در دی ماه هم که عده‌ای از مردم اعتراض می‌کنند، در به رسمیت شناختن حق اعتراض هم این پیام باز هم شنیده می‌شود.

اما آن چیزی که جامعه با آن همدلی ندارد هر نوع حرکتی است که نظم اجتماعی موجود را به سمت بی نظمی، آشفتگی، درهم‌ریختگی و نفی دستاوردهایی که تاکنون جامعه ایران داشته است، بخواهد پیش ببرد. مردم زندگی بهتر را می‌خواهند اما نه به قیمت اینکه زندگی موجود آنها بر هم بخورد؛ این نهایت عقلانیت و واقع گرایی‌ای است که مردم دارند. مردم ایران، تجربه کشورهایی مثل مصر را می‌بینند؛ مصر بعد از چند سال تنش به عقب بازگشت. مفهوم این حرف این نیست که مردم تغییرات نمی‌خواهند، بلکه تغییراتی را که با آهنگ پر شتاب است و معمولا کنترل آن از دست همه خارج می‌شود، نمی‌خواهند. به نظر من جامعه ایران و به‌خصوص فرهیختگان آن، به این رشد و بلوغ رسیده‌اند که طوری به جلو حرکت کنند که مجبور نباشد چند گام به عقب برگردند.

مهم‌ترین اولویت‌های دولت و اصلاح‌طلبان در سال آینده باید معطوف به چه مواردی باشد؟

سال ۹۷ یک سال انتخاباتی نیست و سالی است که واقعا می‌شود کار کرد. در وهله اول دولت باید خیلی جدی‌تر از گذشته کار کند و سعی کند از این فرصتی که در عرصه مدیریت کشور به وجود آمده است، به نحو احسن استفاده کند. ما اصلاح‌طلبان در چندین شورای شهرشهرهای بزرگ توانستیم اکثریت را داشته باشیم و شهردارهای بیشتر کلان‌شهرها از مجموعه اصلاح‌طلبان هستند. این فرصت معلوم نیست که تکرار شدنی باشد و باید از آن نهایت استفاده را ببریم. نه اینکه بخواهیم با روش‌های خیلی تند و سریع و با پول ریختن در جامعه یک رفاه کاذبی به وجود بیاوریم اما باید نشان بدهیم که در زمینه خدمت‌گزاری به مردم دلسوز هستیم و نوع تفکرات‌ خود در زمینه مدیریت شهری را به مردم نشان بدهیم؛ با جامعه بیشتر حرف بزنیم، با طبقات محروم بیشتر ارتباط برقرار کنیم و... احزاب اصلاح‌طلب در سال آینده باید مشکلات تشکیلاتی خود را برطرف کنند و سعی کنند با برنامه‌های گسترشی خیلی جدی تر فعالیت کنند و برای سال ۹۸ که یک سال انتخاباتی مهم است بتوانند سازوکار انتخاباتی مشخصی داشته باشند.

درست است که میوه چینی یک حزب در زمان انتخابات است اما مجموع اقداماتی که احزاب و جریان‌های سیاسی انجام می‌دهند جامعه را شکل می‌دهد؛ کار احزاب سیاسی صرفا منوط به انتخابات نیست و برخلاف تفکر اصولگرایان، اصلاح‌طلبان باید کار سیاسی خود را به صورت مستمر و در همه فصول پیگیری کنند. سال ۹۷ سال همواری است که می‌توان آن را سال کار نامید و همه باید به صورت خیلی جدی تر کار کنند و دولت در صدر همه نهادها و ارگان‌ها باید از این فرصت استفاده کند. مجلسی هم که روی کار است باید بداند که فرصت زیادی باقی نمانده. باید از بیرون به مجلس کمک کرد و حرکت‌های نقادانه نسبت به مجلس باید جدی‌تر شود تا بتوان حرکت‌های اصلاحی را از این طریق، هرچند با گام‌های کوچک اما با قدرت و جدیت به پیش برد.