بازگشت به ٥٧ در گفتگو با صفایی فراهانی
روزنامه اعتماد نوشت: در پاسخ به هر سوالي فكت تاريخي دارد. از آسياي جنوب شرق تا اروپاي غربي. پيام اعتراضي مردم را هم شكل ديگري تفسير و تبيين مي‌كند؛ شكلي كه متفاوت از تحليل‌هاي امروز اصلاح‌طلبانه و اصولگرايانه است. خواسته عمومي مردم را شكل‌گيري جامعه مدني مي‌داند، آنچه در ناخودآگاه‌شان منجر به بروز اعتراضات خياباني شده است.
روزنامه اعتماد نوشت: در پاسخ به هر سوالي فكت تاريخي دارد. از آسياي جنوب شرق تا اروپاي غربي. پيام اعتراضي مردم را هم شكل ديگري تفسير و تبيين مي‌كند؛ شكلي كه متفاوت از تحليل‌هاي امروز اصلاح‌طلبانه و اصولگرايانه است. خواسته عمومي مردم را شكل‌گيري جامعه مدني مي‌داند، آنچه در ناخودآگاه‌شان منجر به بروز اعتراضات خياباني شده است.
محسن صفايي فراهاني كه عضويت در حزب مشاركت يكي از موثرترين احزاب اصلاح‌طلب را در كارنامه دارد، مي‌گويد با شكل‌گيري احزاب تكليف مردم مشخص مي‌شود. مردم متوجه مي‌شوند كدام حزب خواسته‌هاي آنها را نمايندگي مي‌كند تا در صورتي كه نتيجه‌اي حاصل نشد بدانند از چه كساني بايد عبور كنند. او معتقد است مردم با هر ايدئولوژي و جريان سياسي كه از برآيند عملكردشان رضايت نداشته‌باشند، مخالفت و در يك كلام از گندم‌نماهاي جوفروش عبور مي‌كنند؛ اتفاقي كه او بر خلاف همفكرانش نوعي «بلوغ سياسي» مي‌داند.
در جريان اعتراضات دي‌ماه گذشته شعارهايي شنيده شد كه به نظر مي‌رسيد پيام آن عبور از جريان اصلاح‌طلبي باشد. آيا شما قائل به اين هستيد كه مردم از روش و منش اصلاح‌طلبي عبور كرده‌اند؟
اولا حركت‌هايي كه از دل تشكيلات سياسي به صورت سازمان يافته شكل نگيرد و به صورت و جنبش‌هاي توده‌اي باشد، عمدتا هيجاني بوده و سازمان يافته نيست. نكته دوم، اشتباهي است كه از سوي برخي برسانه‌ها رخ مي‌دهد و آن عدم تفكيك ميان جريان اصلاح‌طلبي با احزاب و شخصيت‌هاي اصلاح‌طلب است. اصلاح‌طلبي يعني حكومت قانون و مبتني است بر آراي اكثريت. رعايت حقوق شهروندان، اولويت هركس حفظ منافع ملي است، محرم بودن حقوق مالكيت و... اينها بخشي از اصول اصلاح‌طلبي است. بعيد مي‌دانم در دنياي متمدن امروز، كسي پيدا شود و بگويد من با اين اصول مخالف هستم. بحث جريان‌هاي سياسي اما متفاوت است. جريان‌هايي كه گاهي مورد قبول مردم واقع مي‌شوند و گاهي مقبول نمي‌افتند. گاهي مردم از عملكرد منتسبان به يك جريان راضي هستند و گاهي از عملكردشان ناراضي. اين جريان مي‌تواند اصولگرا باشد يا اصلاح‌طلب يا هر ايدئولوژي ديگري كه مبناي فعاليت سياسي عده‌اي قرار دارد.
در جريان اعتراضات دي‌ماه گذشته شعارهايي شنيده شد كه به نظر مي‌رسيد پيام آن عبور از جريان اصلاح‌طلبي باشد. آيا شما قائل به اين هستيد كه مردم از روش و منش اصلاح‌طلبي عبور كرده‌اند؟
اولا حركت‌هايي كه از دل تشكيلات سياسي به صورت سازمان يافته شكل نگيرد و به صورت و جنبش‌هاي توده‌اي باشد، عمدتا هيجاني بوده و سازمان يافته نيست. نكته دوم، اشتباهي است كه از سوي برخي برسانه‌ها رخ مي‌دهد و آن عدم تفكيك ميان جريان اصلاح‌طلبي با احزاب و شخصيت‌هاي اصلاح‌طلب است. اصلاح‌طلبي يعني حكومت قانون و مبتني است بر آراي اكثريت. رعايت حقوق شهروندان، اولويت هركس حفظ منافع ملي است، محرم بودن حقوق مالكيت و... اينها بخشي از اصول اصلاح‌طلبي است. بعيد مي‌دانم در دنياي متمدن امروز، كسي پيدا شود و بگويد من با اين اصول مخالف هستم. بحث جريان‌هاي سياسي اما متفاوت است. جريان‌هايي كه گاهي مورد قبول مردم واقع مي‌شوند و گاهي مقبول نمي‌افتند. گاهي مردم از عملكرد منتسبان به يك جريان راضي هستند و گاهي از عملكردشان ناراضي. اين جريان مي‌تواند اصولگرا باشد يا اصلاح‌طلب يا هر ايدئولوژي ديگري كه مبناي فعاليت سياسي عده‌اي قرار دارد.
مردم با يك گروه سياسي به دليل نتايج حاصل از عملكرد آنها مخالفت مي‌كنند وگرنه اينكه يك جريان عنوان اصلاح‌طلبي يا اصولگرايي داشتهباشد تفاوتي ندارد. اگر جرياني حقوق مردم و جامعه را محترم بشمارد و رعايت كند، پايبند به قانون و حاكميت قانون باشد و راي اكثريت را به رسميت بشناسد كسي مي‌تواند مدعي شود كه با اين اصول مخالف است؟ اگر هم مخالفاني داشتهباشد آنها به آنارشيسم يا بي‌قانوني و هرج‌ومرج‌طلبي اعتقاد دارند. آنچه مردم مطرح كردند، برآيندي است از نحوه عملكرد و اقدامات مدير يا مديراني كه در دوران مديريتي‌شان است، حال اگر اين مدير يا مديران نام اصلاح‌طلب بر خود بگذارند مردم احساس مي‌كنند كه از اين نوع اصلاح‌طلب ناراضي هستند، نه اينكه از مشي اصلاح‌طلبانه عبور كرده باشند. در واقع مردم از كساني كه گندم‌نماي جوفروش هستند، عبور مي‌كنند.
آيا ممكن است گمان كنيم شايد ابزارهايي كه اصلاح‌طلبان براي نيل به اهداف‌شان استفاده كرده‌اند و بر آن تاكيد دارند ديگر كارايي لازم را ندارد؟ آيا نشانه‌هايي از نااميدي به مشي اصلاح‌طلبي ديده مي‌شود؟
اولا بايد ببينيم كه تحزب در ايران پس از مشروطيت و از قريب به ١١٠ سال پيش تا امروز چقدر پا گرفته است. چه تعداد احزاب سابقه‌دار و داراي كادرهاي حزبي هستند؟ ثانيا بايد در نظر گرفت وقتي از احزاب اصلاح‌طلب صحبت مي‌كنيم اين احزاب يك طيف گسترده را دربرمي‌گيرند. زماني كه در حزب مشاركت فعاليت مي‌كردم به شوخي مي‌گفتم مشاركت بين‌العباسين است. از آقاي عباس دوزدوزاني تا آقاي عباس عبدي. دو تفكر متفاوت كه هر دو عضو يك حزب بودند. اين موضوع نشان مي‌دهد كه احزاب هنوز موفق به كادرسازي و آموزش و تربيت كادر نشدند. به اين دليل كه هيچ‌وقت احزاب جدي گرفته‌نمي‌شوند تا فرصت داشته و بتوانند كار منظمي انجام دهند. احزاب در ايران عمر بلندي ندارند. امروز در اروپا بيشتر احزاب حاكم و موجود بالغ بر ١٠٠ سال از عمرشان مي‌گذرد اما در ايران اكثريت احزاب عمري زير ١٠ سال دارند! اساسا چند حزب داريم كه دامنه فعاليت‌شان وسيع و پايگاه اجتماعي داشته‌باشند؟ اين مفاهيم هنوز در جامعه ما جايگاه خود را پيدا نكرده است. اشكال اين جا است كه عموما نگاه ما به رفتار كشورهاي توسعه‌يافته است درحالي كه در كشوري زندگي مي‌كنيم كه در مسائل سياسي ابتدايي هستيم اما با نگاهي به مفاهيم موجود در كشورهاي توسعه‌يافته تحليل مي‌كنيم. بنابراين ما با وجود چنين گپي در جامعه مدني به صورت روزانه اصلاعات آنها را دريافت و با جامعه ايران مقايسه مي‌كنيم بدون اينكه توجه داشته‌باشيم آيا ما همچنين ساختارهايي داريم يا خير؟
يعني از نظر شما اين نااميدي از جريان‌هاي سياسي در كشور وجود ندارد يا اساسا معتقديد كه نبايد با وجود گپ‌هاي موجود در جامعه مدني اينگونه تحليل كرد؟
اصلاح‌طلبان و اصولگرايان فرقي ندارند. مگر حزب اصولگرايي كه پايگاه اجتماعي گسترده داشته باشد داريم كه عمر آن به ٥٠ سال برسد يا دست‌كم كادرهايي قوي داشته باشد؟ براي مثال حزب موتلفه، يكي از احزابي است كه نزديك به ٤٠ سال از فعاليت آن مي‌گذرد. مگر همين حزب در انتخابات اخير كانديدا معرفي نكرد؟ كانديداي اين حزب چقدر راي آورد؟ پايگاه يك حزب از ميزان راي مردم به كانديداي آن مشخص مي‌شود. ميزان راي كانديداي موتلفه نشان داد كه حتي احزابي با عمر بالاي ٤٠ سال در ايران از چه پايگاهي در جامعه برخوردار هستند!
آيا ممكن است گمان كنيم شايد ابزارهايي كه اصلاح‌طلبان براي نيل به اهداف‌شان استفاده كرده‌اند و بر آن تاكيد دارند ديگر كارايي لازم را ندارد؟ آيا نشانه‌هايي از نااميدي به مشي اصلاح‌طلبي ديده مي‌شود؟
اولا بايد ببينيم كه تحزب در ايران پس از مشروطيت و از قريب به ١١٠ سال پيش تا امروز چقدر پا گرفته است. چه تعداد احزاب سابقه‌دار و داراي كادرهاي حزبي هستند؟ ثانيا بايد در نظر گرفت وقتي از احزاب اصلاح‌طلب صحبت مي‌كنيم اين احزاب يك طيف گسترده را دربرمي‌گيرند. زماني كه در حزب مشاركت فعاليت مي‌كردم به شوخي مي‌گفتم مشاركت بين‌العباسين است. از آقاي عباس دوزدوزاني تا آقاي عباس عبدي. دو تفكر متفاوت كه هر دو عضو يك حزب بودند. اين موضوع نشان مي‌دهد كه احزاب هنوز موفق به كادرسازي و آموزش و تربيت كادر نشدند. به اين دليل كه هيچ‌وقت احزاب جدي گرفته‌نمي‌شوند تا فرصت داشته و بتوانند كار منظمي انجام دهند. احزاب در ايران عمر بلندي ندارند. امروز در اروپا بيشتر احزاب حاكم و موجود بالغ بر ١٠٠ سال از عمرشان مي‌گذرد اما در ايران اكثريت احزاب عمري زير ١٠ سال دارند! اساسا چند حزب داريم كه دامنه فعاليت‌شان وسيع و پايگاه اجتماعي داشته‌باشند؟ اين مفاهيم هنوز در جامعه ما جايگاه خود را پيدا نكرده است. اشكال اين جا است كه عموما نگاه ما به رفتار كشورهاي توسعه‌يافته است درحالي كه در كشوري زندگي مي‌كنيم كه در مسائل سياسي ابتدايي هستيم اما با نگاهي به مفاهيم موجود در كشورهاي توسعه‌يافته تحليل مي‌كنيم. بنابراين ما با وجود چنين گپي در جامعه مدني به صورت روزانه اصلاعات آنها را دريافت و با جامعه ايران مقايسه مي‌كنيم بدون اينكه توجه داشته‌باشيم آيا ما همچنين ساختارهايي داريم يا خير؟
يعني از نظر شما اين نااميدي از جريان‌هاي سياسي در كشور وجود ندارد يا اساسا معتقديد كه نبايد با وجود گپ‌هاي موجود در جامعه مدني اينگونه تحليل كرد؟
اصلاح‌طلبان و اصولگرايان فرقي ندارند. مگر حزب اصولگرايي كه پايگاه اجتماعي گسترده داشته باشد داريم كه عمر آن به ٥٠ سال برسد يا دست‌كم كادرهايي قوي داشته باشد؟ براي مثال حزب موتلفه، يكي از احزابي است كه نزديك به ٤٠ سال از فعاليت آن مي‌گذرد. مگر همين حزب در انتخابات اخير كانديدا معرفي نكرد؟ كانديداي اين حزب چقدر راي آورد؟ پايگاه يك حزب از ميزان راي مردم به كانديداي آن مشخص مي‌شود. ميزان راي كانديداي موتلفه نشان داد كه حتي احزابي با عمر بالاي ٤٠ سال در ايران از چه پايگاهي در جامعه برخوردار هستند!
اين در حالي است كه اگر در انگلستان حزب كارگر روي كار مي‌آيد، افكار عمومي مي‌دانند كه دولت جديد در بحث عدالت اجتماعي قوي‌تر عمل خواهد‌كرد يا... پايگاه اين حزب براي مردم، كشورهاي همسايه و ساير كشورها كاملا شناخته شده است. با اين شرايط شما امروز توقع داريد اين شعارها را بر اساس نگاهي جرياني و حزبي تحليل كنيم؟ درواقع در كشورهايي با جامعه مدني رشد يافته احزاب پايگاه اجتماعي مشخصي دارند و اين پايگاه اجتماعي از حزب توقع دارد مثلا اگر حزب محافظه‌كار در انگليس روي كار مي‌آيد و مي‌بينيد چند دوره متوالي بر سر كار مي‌ماند به اين دليل است كه مردم مي‌بينند به اهدافش پايبند مانده و آنها را پياده كرده است. ما در ايران چنين شرايطي نداريم. پس نمي‌توان بر اساس مفاهيم بين‌المللي اينجا تحليل سياسي كنيم!در فرانسه حزبي راستگرا تلاش مي‌كند به رياست‌جمهوري دست يابد. در دور اول هم برنده انتخابات مي‌شود اما در دور دوم شكست مي‌خورد. براي اينكه يك حزب راستگرا يك باره دولت را به دست نگيرد و كشور را به سمت پرتگاه ببرد همه احزاب در دور دوم با هم متحد مي‌شوند و حتي به مكرون ٣٩ ساله راي مي‌دهند.
اين جا است كه پايگاه اجتماعي احزاب مشخص و تعريف مي‌شود. تحليل بريدن يا نبريدن از يك حزب يا جريان در يك جامعه مدني معنا مي‌يابد. ما مي‌خواهيم با همان نگاه كشورهاي توسعه يافته به جامعه مدني تحليل كنيم اما قابل تحليل نيست. هيچ حزبي در ايران (چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا) وجود ندارد كه به تنهايي در انتخابات شركت كرده و موفق باشد. نمونه‌اش هم همين فراكسيون اميدي است كه در مجلس تشكيل شده است. اين ٩٠ يا ١٠٠ نفر همگي عقبه حزبي مشخصي دارند؟ شما نمي‌توانيد حتي بگوييد كه اين افراد پايبند به كدام اصول اصلاح‌طلبي هستند، يا چند سال عضو فعال يك حزب بوده اند؟!
به هر حال ما دو جريان اصلي اصلاح‌طلب و اصولگرا در كشور داريم و بايد بر اساس همين بضاعت شرايط موجود را تحليل كرد. همين فراكسيون اميد مجلس اگر عملكرد مثبتي داشته باشد در اميدواري مردم به جريان اصلاح‌طلبي به عنوان حامي اصلي اين افراد كمك مي‌كند.
جريان‌ها تعاريف عام هستند، در صورتي كه حزب تعريف خاص است. نمي‌شود مفاهيمي را از ساختار ديگري گرفت و با تكيه بر آن تحليل كرد. اين بضاعت كنوني قابل تحليل نيست. مثلا آقاي صادقي، عضو فراكسيون اميد كه نماينده فعالي است و تلاش دارد به اصول اصلاح‌طلبي پايبند باشد عضو انجمن اسلامي مدرسين دانشگاه‌ها است. يعني فعاليت حزبي ندارد اگر در ايران احزاب فعال بودند و جامعه مدني شكل گرفته‌بود و امروز همين نمايندگان مثلا از ٢ يا ٣ حزب فعال بودند و آنها هم پايگاه اجتماعي مشخصي مي‌داشتند، نمايندگانش را به كميسيون‌هاي مشخصي مي‌فرستادند تا پاسخگوي خواست همان پايگاه اجتماعي باشد. و آن وقت اين فراكسيون اميد معني پيدا مي‌كرد. در شرايط موجود مشخص است كه نمي‌توان روي فراكسيوني مثل اميد حساب باز كرد. بديهي است كه مردم از اين شرايط راضي نباشند.
پس با اين تحليل مي‌توان گفت اولين گام ايجاد فضايي براي تشكيل جامعه مدني است.
ما بايد به سمت مدنيت برويم نه اينكه به عقب بازگرديم. مردم از شرايطي كه جامعه مدني در آن شكل نمي‌گيرد، ناراضي هستند چون نمي‌دانند با چه كسي طرف هستند. اگر پايگاه حزب معلوم نباشد، نماينده‌هاي حزب هم در پارلماني نمي‌دانند بايد به دنبال چه باشند و فعاليت‌شان سليقه‌اي مي‌شود. اين ملغمه‌اي كه در مجلس مي‌بينيد به همين دليل است كه نمايندگان سلايق خودشان را پيگيري مي‌كنند، چون پشتوانه فكري و سازماني ندارند به همين دليل در مقطعي پيشنهاد دادم براي عبور از شرايط موجود، اصولگرايان و اصلاح‌طلبان جبهه راه‌اندازي كنند؛ به اين معنا كه بايد مانيفست‌هاي گروهي جديدي تعريف كنند كه احزاب هم فكر زير آن چتر جمع شوند و فعاليت گسترده‌تر و سازمان‌يافته‌تري داشته باشند.اگر اين اتفاق حاصل شود احزاب متحد شده، مي‌توانند با موانع آزادي مقابله كنند، با روش موجود مردم به صورت محترمانه حذف شدند، در حالي كه اصل تشخيص و خواست مردم است! قانون گرايي هزينه دارد و تلاش زياد نياز دارد بايد براي رسيدن به آن شرايط تلاش كرد با انفعال به نتيجه نمي‌توان رسيد! رسيدن به دموكراسي پيگيري مديران احزاب را نياز دارد.
آيا شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان با تدوين مانيفست مي‌تواند به عنوان جبهه در جريان اصلاحات مطرح شود؟
مي‌توان گفت كه اعضاي شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان بر اساس اصول شناخته شده دموكراتيك انتخاب شدهاند؟ درحالي كه توقع مي‌رود در اين سطح كار منظم‌تر و سازمان يافته‌تر شكل بگيرد، بايد احزاب اصلاح‌طلب بر اساس پايگاه اجتماعي و ميزان توانايي آنها در شوراي عالي عضو داشته باشند، تا در جريان راي‌گيري‌ها حزبي كه پايگاه اجتماعي قوي‌تري دارد تاثيرگذاري بيشتري هم داشته باشد. پس نياز اول، راه‌اندازي يك تشكيلات منظم است، در اواخر دهه ٣٠ جبهه ملي شكل گرفت. جبهه ملي متشكل از احزاب كوچكي بود كه براي تاثيرگذاري بيشتر در مجلس شوراي ملي جبهه تشكيل دادند و خروجي پارلماني آن هم اتفاقي مثل ملي شدن صنعت نفت ايران و نخست وزيري دكتر محمد مصدق يعني تنها دولت ملي منتخب در دوران مشروطيت بود. در واقع به نظر من خواسته عمومي مردم در اين شرايط اين است كه بگذاريد جامعه مدني رشد كند تا با شكل‌گيري احزاب تكليف مردم مشخص باشد كه كدام حزب يا جريان سياسي خواسته‌هاي آنها را نمايندگي مي‌كند تا در صورتي كه نتيجه‌اي حاصل نشد بدانند از چه كساني بايد عبور كنند، امروز مردم از اين همه آشفتگي و نابساماني خسته شدهاند، چند سال است مرتبا قول‌هاي بدون محتوي شنيده‌اند!
فارغ از بحث‌هاي جرياني و جناحي همان طوري كه آقاي روحاني هم در آخرين نشست خبري به آن اشاره كرد و تاكيد داشت، نبايد تنها اعتراض‌هاي معيشتي مردم را شنيد.
مشكلات معيشتي مردم يك واقعيت است، ولي اين مشكل از كجا ناشي شده است، در كشورهايي كه در سال‌هاي ٨٣ تا ٩٢ بالاترين درآمد نفتي تاريخ يكصد ساله خود را داشته است چرا از سال ٨٦ به بعد نزديك به ٢٥% درآمد خانوار كاهش يافته، چرا در آن سال‌ها ميزان سرمايه‌گذاري منفي شده است، چرا سالانه كمتر از ٧٠ هزار شغل ايجاد شده است؟ در حالي كه بيش از ١٠ برابر آن فقط در دانشگاه‌ها فارغ‌التحصيل بيرون مي‌آيد؟! در آن دوره كه همه اركان حاكميت يكدست شده بودند! مردم از همه ناراضي هستند به خاطر همه اين فشارهاو اعتراض‌هاي آنها همه‌جانبه است ولي راه‌حل آن اينست كه اركان حكومت به مساله يك بعدي نگاه نكنند به اين اعتراض‌ها جدي نگريسته و امكان تحول و تحرك در جامعه مدني را از اين شرايط منجمد خارج نمايند.
راه‌حل‌هايي كه شما به آن اشاره مي‌كنيد عمدتا بلندمدت است، به نظر مي‌رسد بدنه اجتماعي حامي جريان اصلاح‌طلب را همين راه‌حل‌هاي بلندمدت خسته كرده است.
براي اصلاح كشور بايد بلندمدت نگاه كرد، كشور كره تا جنگ جهاني؛ مستعمره ژاپن بود. بعد از شكست ژاپن در جنگ جهاني، كره از مستعمره ژاپن خارج شد. بلافاصله بعد هم جنگ شمالي و جنوبي رخ داد و كره جنوبي از شمالي جدا شد. با اين حال كره جنوبي امروز اوضاع دموكراتيك و جامعه مدني دارد. اگر رييس‌جمهور آن كشور با شركت سامسونگ پشت پرده توافق مي‌كند، مردم مي‌توانند بدون تيراندازي، بدون جنجال و بدون قشون‌كشي، فقط با اعتراض و فعال كردن حزب‌شان، او را از كرسي رييس‌جمهوري پايين بكشند و انتخابات مجدد برگزار كنند. روندي كه كره جنوبي طي كرده است نصف دوره مشروطيت ما تاكنون است. پس نگوييم اين برنامه‌ها بلندمدت است. اگر مردم بحث عبور از اصلاح‌طلبي و اصولگرايي را در جامعه مطرح مي‌كنند يعني به نوعي بلوغ سياسي رسيده‌اند. نمي‌توان به ٨٠ ميليون نفر گفت كه هر زمان حرف و اعتراضي داريد سركوب مي‌شويد. هيچ جامعه‌اي اين كار را نمي‌كند. بنابراين مردم مي‌خواهند از اين نا به ساماني عبور كنند. مي‌خواهند در جامعه مدني حزب و سنديكا داشته باشند. اگر كارگران ما سنديكا داشته‌باشند براي طرح مشكلات‌شان به خيابان مي‌آيند؟
پس مي‌توان چنين تحليل كرد كه مخالفت با فعاليت حزبي و سنديكايي و ايستادگي بر سر راه شكل‌گيري جامعه مدني موانعي ايجاد مي‌كند و ناگزير اعتراض‌هايي هم در پي خواهد داشت كه بعضا به سمت خشونت پيش خواهد رفت؟
هر آنچه كاشته شود قابليت دروكردن پيدا مي‌كند، ابداع تفاسير محدود‌كننده از قانون اساسي در طول ٣٠ سال اخير موجب تضعيف جمهوريت شده است، اين بزرگ‌ترين دستاورد مردم از انقلاب سال ٥٧ بوده است، اين محدوديت‌ها عملا كشور را با بحران ناكارآمدي به صورت جدي روبه‌رو كرده است. اصولي مثل «جمهوريت»، «ميزان راي مردم» بايد جدي گرفته شود، بايستي همه اقشار و اصناف و كارگران بتوانند در شوراهاي صنفي، سنديكاها، احزاب به صورت آزاد مشاركت كنند. در حال حاضر سال‌هاي پاياني قرن چهاردهم هجري شمسي است، با اين همه امكان دسترسي به اطلاعات دوران ايجاد محدوديت سپري شده است مديران كشور بايستي درك صحيحي از اين شرايط داشته باشند.
به نظر شما تغيير سبك زندگي چقدر در تحليل اعتراضات موثر است؟
ديگر نمي‌توان به مردم گفت مثل پدربزرگ‌هاي‌تان زندگي كنيد. زماني براي ديدن سبك زندگي كشورهاي ديگر لازم بود به آن طرف دنيا سفر كرد اما امروز ديگر لازم نيست. مردم همان‌جايي كه هستند مي‌بينند حكومت‌ها در دنيا چگونه رفتار مي‌كنند، چگونه حقوق مردم رعايت مي‌شود و مسلما انتظار دارند در كشور خودشان به همان شكل رفتار شود. به نظر من در تحليل اعتراضات اخير بايد از بحث‌هاي حاشيه‌اي دوري كرد و به ماهيت اين اعتراض‌ها پرداخت. اعتراض‌ها پيامي به حاكميت براي برطرف كردن موانع بر سر راه شكل‌گيري جامعه مدني و تحقق جمهوريت است.
تجربه تاريخي نشان داده است هر زمان اصلاح‌طلبان محافظه‌كار شدهاند بدنه اجتماعي‌شان هم نااميد شده است.
مردم در سال‌هاي ٩٢، ٩٤ و ٩٦ كه انتخابات برگزار شد، حضوري جدي داشتند و به كانديداهاي مورد حمايت جريان سياسي اصلاح‌طلبي راي دادند. حالا هم توقع دارند جرياني كه راي گرفته است سازماندهي مناسب داشتهباشد تا از آن راي استفاده كرده و خواست مردم را محقق كند. پس نبايد از اين موضوع به راحتي بگذريم. فعالان سياسي اصلاح‌طلب صداي اعتراض مردم را شنيدند. اگر آن فعالان سياسي خودشان را از توده مردم سياسي‌تر مي‌دانند پس بايد چاره‌انديشي كنند. چرا همين ١٠٠ و چند نفر فراكسيون اميد به خواسته مردم در مورد لايحه بودجه سال ٩٧ مصرانه پافشاري نكردند؟ اصلا چرا اين‌بار مطرح شد كه بودجه شفافيت خوبي دارد؟ اين شفافيت به چه دردي مي‌خورد؟ شفافيت يعني همين ليست بلندبالايي كه مشخص نيست دولتي، خصوصي يا خصولتي است ولي از دولت بودجه مي‌گيرد. نماينده مجلس بايد با اين موضوع برخورد مي‌كرد، اگر اين بودجه‌ها منفعتي براي مردم ندارد، آن را حذف مي‌كردند. ولي چون تشكيلات منظمي از آنها حمايت فكري نكرد چنين كنش سياسي هم اتفاق نيفتاد، به هر حال مردم اين مسائل را مي‌بينند.
شما اساسا اعتقاد داريد كه اصلاح‌طلبان با توجيه عقلانيت سياسي بيشتر محافظه‌كار شدهاند؟
اين بديهي است، چون افرادي كه انتخاب شدند كمتر از پشتيباني حزبي برخوردار هستند و با سليقه شخصي عمل مي‌كنند. مثلا آقاي صادقي كاملا فعال است ولي به تشخيص خودشان عمل مي‌كنند و خيلي‌ها هم در مجلس و شوراهاي شهرهاي بزرگ هستند كه كاملا منفعل رفتار مي‌كنند!
آنهايي كه خارج از مجلس هستند؟!
آنچه مي‌فهمم اين است كه به هر حال مردم مجموعا از نيروهايي كه در جامعه مي‌توانند كمك‌شان كنند و نمي‌كنند، ناراضي هستند. چراكه با اعتماد مكرر مردم و مشاركت در انتخابات‌هاي مختلف، توقع برآورده شدن بخشي از خواسته‌هاي خود را دارند، در حال حاضر اعتماد اكثريتي از مردم از نظام سياسي، به دليل گسترده بودن ميزان فساد در منتسبين به نظام و عملكرد ضعيف هر سه قوه و دخالت‌ها و برخوردهاي خشونت‌بار و غيرمودبانه با آنها، رو به كاهش است و در صورت قطع اميد بديهي است كه هم از آقاي خاتمي عبور كنند و هم از آقاي روحاني يا هركس ديگر. براي خروج از اين شرايط بايد نقد از ساختار حكومتي به وجود آيد و مطبوعات و رسانه‌ها جايگاه واقعي خود را پيدا كنند. بديهي است با اين شرايط، شخصيت‌هاي سياسي احزاب اصلاح‌طلب و فراكسيون اميد بايد با رويكرد جديدي حركت كنند.
سهم اصلاح‌طلبان را در اين وضعيت چقدر مي‌دانيد؟ به اندازه سهم‌شان در مديرت يا بيشتر؟
اصلاح‌طلبان و اصولگرايان، هر دو بايد پاسخگو باشند. آنچه اتفاق افتاد حاصل يك روز و دو روز نبوده است. تلنباري از مسائل را در خود دارد كه حالا خودش را نشان داده است. آن روز كه در دهه ٦٠ اجازه دادند هر كس از هر سفره زيرزميني كه مي‌خواهد، آب برداشت كند همين مي‌شود كه امروز آقاي كلانتري، معاون رييس‌جمهور و رييس سازمان حفاظت از محيط‌زيست اعلام مي‌كند كه اكثر مخازن آب‌هاي زيرزميني از مرز خطر هم گذشته است و در مرحله فوق بحران براي تامين آب قرار داريم. آن روزي كه براي طرح‌هاي عمراني در جيب بانك‌ها و صندوق‌ها دست كردند امروز نتيجه‌اش اين شد كه اكثر صندوق‌ها ورشكسته‌اند. از همين روي صندوق‌ها نمي‌توانند حقوق و خدمات لازم را به بازنشستگان ارايه كنند. وقتي امكان پرداخت حقوق بازنشسته‌ها را ندارند دولت بايد متولي امر شود! بنابراين دولت به معني قوه مجريه مجبور است بخشي از منابع امروز را به حقوق كارمندان، بخشي به پرداخت يارانه و بخشي را به پرداخت‌هاي بازنشستگان اختصاص دهد. دولتي كه سالي ٣٥هزار ميليارد تومان يارانه، سالي نزديك به ١٢٠ هزار ميليارد تومان حقوق كارمندان و ٦٠ هزار ميليارد تومان هم به بازنشسته‌ها پرداخت مي‌كند ديگر از بودجه سالانه چه مي‌ماند؟ مگر چيزي مي‌ماند كه با آن كارهاي توسعه‌اي صورت گيرد؟ همه اين موارد نتيجه سوءمديريت‌هاي جمع‌شده در تمامي سال‌ها است. بنابراين اصلاح‌طلب و اصولگرا بايد هر دو پاسخگو باشند. مني كه مدتي مدير بودم بايد به سهم خودم پاسخ دهم و ديگران هم به سهم خودشان. هر كس كه مديريت طولاني‌تر و در سطح وسيع‌تري در تصميم‌سازي‌ها و سياستگذاريها موثرتر بوده است بايد به همان نسبت پاسخگو باشد.
فكر مي‌كنيد نسخه‌اي كه مي‌توان براي اين شرايط بحراني پيچيد، چيست؟
آقاي نيلي، مشاور ارشد رييس‌جمهوري پيش‌تر از ٦ ابر بحران صحبت كرده‌بود. اين ابربحران‌ها ناشي از چيست؟ روزي كه سند چشمانداز ٢٠ ساله تهيه و تدوين مي‌شد سازمان مديريت و برنامه‌ريزي آن زمان، ١٧ جلد گزارش محرمانه براي مسوولان كشور تهيه و ارسال كرد. در اين سند چشمانداز پيش‌بيني شده‌بود كه اگر بخواهيم كشور اول منطقه شويم بايد به طور متوسط سالانه رشد اقتصادي بالاي ٨درصد داشته‌باشيم. از آن سو اگر متوسط رشد اقتصادي سالانه زير ٥درصد باشد جامعه دچار بحران‌هاي اقتصادي و اجتماعي مي‌شود. آن گزارش در قالب محرمانه براي مسوولان فرستاده شد. اين گزارش‌ها براي اين نبود كه در قفسه اتاق مديران تصميم‌ساز و سياستگذار خاك بخورد، فراموش نشود كه سال‌هاي ٨٣ تا ٩٠ ايران، بالاترين درآمد نفتي در ١٠٠ سال اخير را تجربه كرد. بنا به گفته آقاي طيب‌نيا، وزير اقتصاد دولت يازدهم. در آن سال‌ها رشد اقتصادي كشور زير متوسط ٣درصد بوده است. با آن درآمد نفتي توليد را تعطيل كردند. رشد سرمايه‌گذاري ايران در سال ٩٠ منهاي ٢٢ درصد شده بود؛ بنا بر گزارش مركز آمار ايران متوسط اشتغال سال‌هاي ٨٤ تا ٩٢ به زير ٦٠ هزار نفر رسيد.
به هر حال ما دو جريان اصلي اصلاح‌طلب و اصولگرا در كشور داريم و بايد بر اساس همين بضاعت شرايط موجود را تحليل كرد. همين فراكسيون اميد مجلس اگر عملكرد مثبتي داشته باشد در اميدواري مردم به جريان اصلاح‌طلبي به عنوان حامي اصلي اين افراد كمك مي‌كند.
جريان‌ها تعاريف عام هستند، در صورتي كه حزب تعريف خاص است. نمي‌شود مفاهيمي را از ساختار ديگري گرفت و با تكيه بر آن تحليل كرد. اين بضاعت كنوني قابل تحليل نيست. مثلا آقاي صادقي، عضو فراكسيون اميد كه نماينده فعالي است و تلاش دارد به اصول اصلاح‌طلبي پايبند باشد عضو انجمن اسلامي مدرسين دانشگاه‌ها است. يعني فعاليت حزبي ندارد اگر در ايران احزاب فعال بودند و جامعه مدني شكل گرفته‌بود و امروز همين نمايندگان مثلا از ٢ يا ٣ حزب فعال بودند و آنها هم پايگاه اجتماعي مشخصي مي‌داشتند، نمايندگانش را به كميسيون‌هاي مشخصي مي‌فرستادند تا پاسخگوي خواست همان پايگاه اجتماعي باشد. و آن وقت اين فراكسيون اميد معني پيدا مي‌كرد. در شرايط موجود مشخص است كه نمي‌توان روي فراكسيوني مثل اميد حساب باز كرد. بديهي است كه مردم از اين شرايط راضي نباشند.
پس با اين تحليل مي‌توان گفت اولين گام ايجاد فضايي براي تشكيل جامعه مدني است.
ما بايد به سمت مدنيت برويم نه اينكه به عقب بازگرديم. مردم از شرايطي كه جامعه مدني در آن شكل نمي‌گيرد، ناراضي هستند چون نمي‌دانند با چه كسي طرف هستند. اگر پايگاه حزب معلوم نباشد، نماينده‌هاي حزب هم در پارلماني نمي‌دانند بايد به دنبال چه باشند و فعاليت‌شان سليقه‌اي مي‌شود. اين ملغمه‌اي كه در مجلس مي‌بينيد به همين دليل است كه نمايندگان سلايق خودشان را پيگيري مي‌كنند، چون پشتوانه فكري و سازماني ندارند به همين دليل در مقطعي پيشنهاد دادم براي عبور از شرايط موجود، اصولگرايان و اصلاح‌طلبان جبهه راه‌اندازي كنند؛ به اين معنا كه بايد مانيفست‌هاي گروهي جديدي تعريف كنند كه احزاب هم فكر زير آن چتر جمع شوند و فعاليت گسترده‌تر و سازمان‌يافته‌تري داشته باشند.اگر اين اتفاق حاصل شود احزاب متحد شده، مي‌توانند با موانع آزادي مقابله كنند، با روش موجود مردم به صورت محترمانه حذف شدند، در حالي كه اصل تشخيص و خواست مردم است! قانون گرايي هزينه دارد و تلاش زياد نياز دارد بايد براي رسيدن به آن شرايط تلاش كرد با انفعال به نتيجه نمي‌توان رسيد! رسيدن به دموكراسي پيگيري مديران احزاب را نياز دارد.
آيا شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان با تدوين مانيفست مي‌تواند به عنوان جبهه در جريان اصلاحات مطرح شود؟
مي‌توان گفت كه اعضاي شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان بر اساس اصول شناخته شده دموكراتيك انتخاب شدهاند؟ درحالي كه توقع مي‌رود در اين سطح كار منظم‌تر و سازمان يافته‌تر شكل بگيرد، بايد احزاب اصلاح‌طلب بر اساس پايگاه اجتماعي و ميزان توانايي آنها در شوراي عالي عضو داشته باشند، تا در جريان راي‌گيري‌ها حزبي كه پايگاه اجتماعي قوي‌تري دارد تاثيرگذاري بيشتري هم داشته باشد. پس نياز اول، راه‌اندازي يك تشكيلات منظم است، در اواخر دهه ٣٠ جبهه ملي شكل گرفت. جبهه ملي متشكل از احزاب كوچكي بود كه براي تاثيرگذاري بيشتر در مجلس شوراي ملي جبهه تشكيل دادند و خروجي پارلماني آن هم اتفاقي مثل ملي شدن صنعت نفت ايران و نخست وزيري دكتر محمد مصدق يعني تنها دولت ملي منتخب در دوران مشروطيت بود. در واقع به نظر من خواسته عمومي مردم در اين شرايط اين است كه بگذاريد جامعه مدني رشد كند تا با شكل‌گيري احزاب تكليف مردم مشخص باشد كه كدام حزب يا جريان سياسي خواسته‌هاي آنها را نمايندگي مي‌كند تا در صورتي كه نتيجه‌اي حاصل نشد بدانند از چه كساني بايد عبور كنند، امروز مردم از اين همه آشفتگي و نابساماني خسته شدهاند، چند سال است مرتبا قول‌هاي بدون محتوي شنيده‌اند!
فارغ از بحث‌هاي جرياني و جناحي همان طوري كه آقاي روحاني هم در آخرين نشست خبري به آن اشاره كرد و تاكيد داشت، نبايد تنها اعتراض‌هاي معيشتي مردم را شنيد.
مشكلات معيشتي مردم يك واقعيت است، ولي اين مشكل از كجا ناشي شده است، در كشورهايي كه در سال‌هاي ٨٣ تا ٩٢ بالاترين درآمد نفتي تاريخ يكصد ساله خود را داشته است چرا از سال ٨٦ به بعد نزديك به ٢٥% درآمد خانوار كاهش يافته، چرا در آن سال‌ها ميزان سرمايه‌گذاري منفي شده است، چرا سالانه كمتر از ٧٠ هزار شغل ايجاد شده است؟ در حالي كه بيش از ١٠ برابر آن فقط در دانشگاه‌ها فارغ‌التحصيل بيرون مي‌آيد؟! در آن دوره كه همه اركان حاكميت يكدست شده بودند! مردم از همه ناراضي هستند به خاطر همه اين فشارهاو اعتراض‌هاي آنها همه‌جانبه است ولي راه‌حل آن اينست كه اركان حكومت به مساله يك بعدي نگاه نكنند به اين اعتراض‌ها جدي نگريسته و امكان تحول و تحرك در جامعه مدني را از اين شرايط منجمد خارج نمايند.
راه‌حل‌هايي كه شما به آن اشاره مي‌كنيد عمدتا بلندمدت است، به نظر مي‌رسد بدنه اجتماعي حامي جريان اصلاح‌طلب را همين راه‌حل‌هاي بلندمدت خسته كرده است.
براي اصلاح كشور بايد بلندمدت نگاه كرد، كشور كره تا جنگ جهاني؛ مستعمره ژاپن بود. بعد از شكست ژاپن در جنگ جهاني، كره از مستعمره ژاپن خارج شد. بلافاصله بعد هم جنگ شمالي و جنوبي رخ داد و كره جنوبي از شمالي جدا شد. با اين حال كره جنوبي امروز اوضاع دموكراتيك و جامعه مدني دارد. اگر رييس‌جمهور آن كشور با شركت سامسونگ پشت پرده توافق مي‌كند، مردم مي‌توانند بدون تيراندازي، بدون جنجال و بدون قشون‌كشي، فقط با اعتراض و فعال كردن حزب‌شان، او را از كرسي رييس‌جمهوري پايين بكشند و انتخابات مجدد برگزار كنند. روندي كه كره جنوبي طي كرده است نصف دوره مشروطيت ما تاكنون است. پس نگوييم اين برنامه‌ها بلندمدت است. اگر مردم بحث عبور از اصلاح‌طلبي و اصولگرايي را در جامعه مطرح مي‌كنند يعني به نوعي بلوغ سياسي رسيده‌اند. نمي‌توان به ٨٠ ميليون نفر گفت كه هر زمان حرف و اعتراضي داريد سركوب مي‌شويد. هيچ جامعه‌اي اين كار را نمي‌كند. بنابراين مردم مي‌خواهند از اين نا به ساماني عبور كنند. مي‌خواهند در جامعه مدني حزب و سنديكا داشته باشند. اگر كارگران ما سنديكا داشته‌باشند براي طرح مشكلات‌شان به خيابان مي‌آيند؟
پس مي‌توان چنين تحليل كرد كه مخالفت با فعاليت حزبي و سنديكايي و ايستادگي بر سر راه شكل‌گيري جامعه مدني موانعي ايجاد مي‌كند و ناگزير اعتراض‌هايي هم در پي خواهد داشت كه بعضا به سمت خشونت پيش خواهد رفت؟
هر آنچه كاشته شود قابليت دروكردن پيدا مي‌كند، ابداع تفاسير محدود‌كننده از قانون اساسي در طول ٣٠ سال اخير موجب تضعيف جمهوريت شده است، اين بزرگ‌ترين دستاورد مردم از انقلاب سال ٥٧ بوده است، اين محدوديت‌ها عملا كشور را با بحران ناكارآمدي به صورت جدي روبه‌رو كرده است. اصولي مثل «جمهوريت»، «ميزان راي مردم» بايد جدي گرفته شود، بايستي همه اقشار و اصناف و كارگران بتوانند در شوراهاي صنفي، سنديكاها، احزاب به صورت آزاد مشاركت كنند. در حال حاضر سال‌هاي پاياني قرن چهاردهم هجري شمسي است، با اين همه امكان دسترسي به اطلاعات دوران ايجاد محدوديت سپري شده است مديران كشور بايستي درك صحيحي از اين شرايط داشته باشند.
به نظر شما تغيير سبك زندگي چقدر در تحليل اعتراضات موثر است؟
ديگر نمي‌توان به مردم گفت مثل پدربزرگ‌هاي‌تان زندگي كنيد. زماني براي ديدن سبك زندگي كشورهاي ديگر لازم بود به آن طرف دنيا سفر كرد اما امروز ديگر لازم نيست. مردم همان‌جايي كه هستند مي‌بينند حكومت‌ها در دنيا چگونه رفتار مي‌كنند، چگونه حقوق مردم رعايت مي‌شود و مسلما انتظار دارند در كشور خودشان به همان شكل رفتار شود. به نظر من در تحليل اعتراضات اخير بايد از بحث‌هاي حاشيه‌اي دوري كرد و به ماهيت اين اعتراض‌ها پرداخت. اعتراض‌ها پيامي به حاكميت براي برطرف كردن موانع بر سر راه شكل‌گيري جامعه مدني و تحقق جمهوريت است.
تجربه تاريخي نشان داده است هر زمان اصلاح‌طلبان محافظه‌كار شدهاند بدنه اجتماعي‌شان هم نااميد شده است.
مردم در سال‌هاي ٩٢، ٩٤ و ٩٦ كه انتخابات برگزار شد، حضوري جدي داشتند و به كانديداهاي مورد حمايت جريان سياسي اصلاح‌طلبي راي دادند. حالا هم توقع دارند جرياني كه راي گرفته است سازماندهي مناسب داشتهباشد تا از آن راي استفاده كرده و خواست مردم را محقق كند. پس نبايد از اين موضوع به راحتي بگذريم. فعالان سياسي اصلاح‌طلب صداي اعتراض مردم را شنيدند. اگر آن فعالان سياسي خودشان را از توده مردم سياسي‌تر مي‌دانند پس بايد چاره‌انديشي كنند. چرا همين ١٠٠ و چند نفر فراكسيون اميد به خواسته مردم در مورد لايحه بودجه سال ٩٧ مصرانه پافشاري نكردند؟ اصلا چرا اين‌بار مطرح شد كه بودجه شفافيت خوبي دارد؟ اين شفافيت به چه دردي مي‌خورد؟ شفافيت يعني همين ليست بلندبالايي كه مشخص نيست دولتي، خصوصي يا خصولتي است ولي از دولت بودجه مي‌گيرد. نماينده مجلس بايد با اين موضوع برخورد مي‌كرد، اگر اين بودجه‌ها منفعتي براي مردم ندارد، آن را حذف مي‌كردند. ولي چون تشكيلات منظمي از آنها حمايت فكري نكرد چنين كنش سياسي هم اتفاق نيفتاد، به هر حال مردم اين مسائل را مي‌بينند.
شما اساسا اعتقاد داريد كه اصلاح‌طلبان با توجيه عقلانيت سياسي بيشتر محافظه‌كار شدهاند؟
اين بديهي است، چون افرادي كه انتخاب شدند كمتر از پشتيباني حزبي برخوردار هستند و با سليقه شخصي عمل مي‌كنند. مثلا آقاي صادقي كاملا فعال است ولي به تشخيص خودشان عمل مي‌كنند و خيلي‌ها هم در مجلس و شوراهاي شهرهاي بزرگ هستند كه كاملا منفعل رفتار مي‌كنند!
آنهايي كه خارج از مجلس هستند؟!
آنچه مي‌فهمم اين است كه به هر حال مردم مجموعا از نيروهايي كه در جامعه مي‌توانند كمك‌شان كنند و نمي‌كنند، ناراضي هستند. چراكه با اعتماد مكرر مردم و مشاركت در انتخابات‌هاي مختلف، توقع برآورده شدن بخشي از خواسته‌هاي خود را دارند، در حال حاضر اعتماد اكثريتي از مردم از نظام سياسي، به دليل گسترده بودن ميزان فساد در منتسبين به نظام و عملكرد ضعيف هر سه قوه و دخالت‌ها و برخوردهاي خشونت‌بار و غيرمودبانه با آنها، رو به كاهش است و در صورت قطع اميد بديهي است كه هم از آقاي خاتمي عبور كنند و هم از آقاي روحاني يا هركس ديگر. براي خروج از اين شرايط بايد نقد از ساختار حكومتي به وجود آيد و مطبوعات و رسانه‌ها جايگاه واقعي خود را پيدا كنند. بديهي است با اين شرايط، شخصيت‌هاي سياسي احزاب اصلاح‌طلب و فراكسيون اميد بايد با رويكرد جديدي حركت كنند.
سهم اصلاح‌طلبان را در اين وضعيت چقدر مي‌دانيد؟ به اندازه سهم‌شان در مديرت يا بيشتر؟
اصلاح‌طلبان و اصولگرايان، هر دو بايد پاسخگو باشند. آنچه اتفاق افتاد حاصل يك روز و دو روز نبوده است. تلنباري از مسائل را در خود دارد كه حالا خودش را نشان داده است. آن روز كه در دهه ٦٠ اجازه دادند هر كس از هر سفره زيرزميني كه مي‌خواهد، آب برداشت كند همين مي‌شود كه امروز آقاي كلانتري، معاون رييس‌جمهور و رييس سازمان حفاظت از محيط‌زيست اعلام مي‌كند كه اكثر مخازن آب‌هاي زيرزميني از مرز خطر هم گذشته است و در مرحله فوق بحران براي تامين آب قرار داريم. آن روزي كه براي طرح‌هاي عمراني در جيب بانك‌ها و صندوق‌ها دست كردند امروز نتيجه‌اش اين شد كه اكثر صندوق‌ها ورشكسته‌اند. از همين روي صندوق‌ها نمي‌توانند حقوق و خدمات لازم را به بازنشستگان ارايه كنند. وقتي امكان پرداخت حقوق بازنشسته‌ها را ندارند دولت بايد متولي امر شود! بنابراين دولت به معني قوه مجريه مجبور است بخشي از منابع امروز را به حقوق كارمندان، بخشي به پرداخت يارانه و بخشي را به پرداخت‌هاي بازنشستگان اختصاص دهد. دولتي كه سالي ٣٥هزار ميليارد تومان يارانه، سالي نزديك به ١٢٠ هزار ميليارد تومان حقوق كارمندان و ٦٠ هزار ميليارد تومان هم به بازنشسته‌ها پرداخت مي‌كند ديگر از بودجه سالانه چه مي‌ماند؟ مگر چيزي مي‌ماند كه با آن كارهاي توسعه‌اي صورت گيرد؟ همه اين موارد نتيجه سوءمديريت‌هاي جمع‌شده در تمامي سال‌ها است. بنابراين اصلاح‌طلب و اصولگرا بايد هر دو پاسخگو باشند. مني كه مدتي مدير بودم بايد به سهم خودم پاسخ دهم و ديگران هم به سهم خودشان. هر كس كه مديريت طولاني‌تر و در سطح وسيع‌تري در تصميم‌سازي‌ها و سياستگذاريها موثرتر بوده است بايد به همان نسبت پاسخگو باشد.
فكر مي‌كنيد نسخه‌اي كه مي‌توان براي اين شرايط بحراني پيچيد، چيست؟
آقاي نيلي، مشاور ارشد رييس‌جمهوري پيش‌تر از ٦ ابر بحران صحبت كرده‌بود. اين ابربحران‌ها ناشي از چيست؟ روزي كه سند چشمانداز ٢٠ ساله تهيه و تدوين مي‌شد سازمان مديريت و برنامه‌ريزي آن زمان، ١٧ جلد گزارش محرمانه براي مسوولان كشور تهيه و ارسال كرد. در اين سند چشمانداز پيش‌بيني شده‌بود كه اگر بخواهيم كشور اول منطقه شويم بايد به طور متوسط سالانه رشد اقتصادي بالاي ٨درصد داشته‌باشيم. از آن سو اگر متوسط رشد اقتصادي سالانه زير ٥درصد باشد جامعه دچار بحران‌هاي اقتصادي و اجتماعي مي‌شود. آن گزارش در قالب محرمانه براي مسوولان فرستاده شد. اين گزارش‌ها براي اين نبود كه در قفسه اتاق مديران تصميم‌ساز و سياستگذار خاك بخورد، فراموش نشود كه سال‌هاي ٨٣ تا ٩٠ ايران، بالاترين درآمد نفتي در ١٠٠ سال اخير را تجربه كرد. بنا به گفته آقاي طيب‌نيا، وزير اقتصاد دولت يازدهم. در آن سال‌ها رشد اقتصادي كشور زير متوسط ٣درصد بوده است. با آن درآمد نفتي توليد را تعطيل كردند. رشد سرمايه‌گذاري ايران در سال ٩٠ منهاي ٢٢ درصد شده بود؛ بنا بر گزارش مركز آمار ايران متوسط اشتغال سال‌هاي ٨٤ تا ٩٢ به زير ٦٠ هزار نفر رسيد.
چه كسي مقصر است؟ يك نفر يا نه، همه مديراني كه در اين ادوار در جيب آيندگان دست كرده‌اند. مردم مسوول اين مسائل نيستند. مردم مسوول اشتغال يا كنترل تورم نيستند. مردم مديريت كلان بلد نيستند. كساني كه صندلي‌هاي مديريتي را اشغال كرده‌اند بايد سياستگذاري درست مي‌كردند. چه اتفاقي رخ داد كه اقتصاد تركيه بدون نفت و گاز به جايي مي‌رسد كه ما براي رسيدن به آن دست و پا مي‌زنيم و سالي ٥/١ ميليون نفر توريست ايراني به آنجا مي‌روند؟ امروز توليد ناخالص داخلي ايران كمتر از نصف آنهاست!
اگر به بحث نسبت عقلانيت سياسي و محافظه‌كاري باز گرديم، فكر نمي‌كنيد اصلاحات قدرت‌محور بايد به اصلاحات جامعه‌محور تبديل شود؟در حال حاضر كدام يك از سران سه قوه يا اركان تصميم‌گير كشور، اصلاح‌طلب هستند كه بتوان با اتكا بر آن گفت نگاه اصلاح‌طلبان قدرت محور بوده است؟
اما قطعا شرايط براي حضور اصلاح‌طلبان در قدرت با سال‌هاي ۸۴ تا ۹۲ بسيار متفاوت است ضمن اينكه در سال‌هاي اخير بازگشت به قدرت اولويت اين جريان سياسي بوده است.
بله، نسبت به دوره‌هاي احمدي‌نژاد در سال ٨٨ فضا بازتر شده و اين به دليل شرايط جهاني است اما نبايد همه‌چيز را با هم درآميخت. امروز دوره حركت‌هاي چريكي تمام شده، امروز بايد پذيرفت كه با پذيرش روش‌هاي منطقي بايد حركت كرد، احزاب نياز به تشكيلات و سازماندهي قوي دارند. امروز بايد از طريق صندوق راي در قدرت حضور پيدا كرد؛ امروز دوره مديريت و حكمراني خوب است. برخي فكر مي‌كنند حكمراني خوب يعني يك پادشاه يا رييس‌جمهوري خوب داشتن اما حكمراني خوب به معناي سازمان توانمند حكومتي داشتن است. ما سال‌هاست از قافله مديريت مطلوب دنيا عقب افتاده‌ايم و اين قابل انكار نيست، خود ابر بحران‌هاي موجود در كشور حاكي از روش و توان مديريتي موجود اس ت!شخصيت‌ها و احزاب سياسي و رسانه‌ها بايد به فكر تغيير و تحول باشند ولي بايد توجه داشت كه با ناسزا گفتن يا تخريب كردن به دست نمي‌آيد. قبول كه مردم عاصي و ناراحت هستند براي جايگزين كردن آن بايد از پول همين مردم براي جايگزيني استفاده كرد! در اعتراضات اخير قريب به ۸۰ شهر درگير حوادثي بودند. در اين حال برخورد نيروي انتظامي با معترضان به نسبت ۷ يا ۸ سال گذشته بهتر شده بود ولي تا رسيدن به ميزان قابل قبول فاصله زياد است، وزارت كشور، نيروي انتظامي و نيروهاي امنيتي بايد با احزاب همفكري كنند كه از فضاي خشونت خارج شوند و امكان اعتراض كردن به وجود آيد.
واكنش‌هاي مردم در جريان حوادث اخير را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ به نظر شما مردم اعتراض كردن را ياد گرفته‌اند يا نيروهاي انتظامي و نظامي برخورد با معترضان را؟
هيچ كس نمي‌تواند منكر رشد و بينش سياسي شود. مردم اعتراض كردن را ياد گرفتند، به شرطي كه اركان حاكميت براي آنها فضاي اعتراض كردن به وجود آورد. اگر اقشار مختلف بتوانند حرف خود را در انجمن‌هاي صنفي و سنديكاها و احزاب بزنند و براي اعتراض آنها گوش شنوايي باشد، خيلي از اين مشكلات كم مي‌شود. برخورد نيروي انتظامي بهتر از سال‌هاي قبل بود ولي حتما جاي بازنگري و دقت عمل بيشتري دارد.
پيشنهاد شوراي شهر تهران براي در نظر گرفتن مكاني براي اعتراض را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
اصلا جايي نياز نيست، آيا همه جاي دنيا هايدپارك دارند؟ اركان حاكميت تنها بايد بپذيرد كه جامعه مدني آزادانه شكل بگيرد و حركت كند. وقتي احزاب قوي شكل بگيرند مي‌توانند درخواست ميتينگ كنند و مسووليت آن را هم خودشان برعهده بگيرند پليس هم مي‌تواند كمك كند كه مثل مسابقات ورزشي، گردهمايي انجام شود. وقتي ميتينگي برگزار مي‌شود و مردم بتوانند اعتراض خود را مطرح كنند، اين به معني احترام حكومت به مردم است. بايد توجه داشت كه نخواستن دولت با تنفر از آن دو موضوع متفاوت است. ممكن است در بسياري از كشورهاي دنيا مردم دولت مستقر را نخواهند، ولي از آن متنفر نيستند. به همين دليل است كه اگر اعتراض مي‌كننداما خشونتي در بين نيست، همه جاي دنيا وقتي معترضان با برخوردهاي قهري شديد پليس و نيروهاي امنيتي رو به رو مي‌شوند اعتراض آنها به خشونت كشيده مي‌شود.
پس معتقديد كه اعمال خشونت مي‌تواند شرايط را به ضرر حاكميت تغيير دهد؟
بله و برعكس آن اتفاقا به نفع حاكميت است. وقتي امكان اعتراض و انتقاد وجود داشته باشد، مردم راه مدارا و ساختن را در پيش مي‌گيرند. اگر حكومت بخواهد با فساد مبارزه كند، راه آن آزادي مطبوعات و آزادي بيان است. تجربيات تاريخي را درنظر بگيريد. به زمان نادرشاه باز نمي‌گردم، از سال ١٩٩٥ تا ٢٠٠٠، چهار نخست‌وزير در ژاپن سقوط كردند؛ دليل آن هم فشار افكار عمومي بود. آيا ژاپن از لحاظ اقتصادي هم سقوط كرد يا صعود داشت؟ پس الزاما پايين كشيدن دولت از جايگاه قدرت، نبايد به معني براندازي تلقي شود. ما بايد ياد بگيريم كه در دنياي امروز، نوع نگاه به مردم، نوع حكومت‌كردن، نوع برخورد با مردم، نوع مشاركت مردم، تغيير كرده است. نمي‌شود با روش ٧٠ سال پيش، امروز مديريت كرد. همان طور كه با قوانين ٧٠ سال پيش نمي‌شود جامعه امروز را اداره كرد.
درحال حاضر نسبت اصلاح‌طلبان با دولت چيست؟
منظورتان قوه مجريه است؟ چون دولت در دنياي امروز به معني هيات حاكمه است.
مشخصا منظور دولت حسن روحاني و قوه مجريه است. اصلاح‌طلبان تلاش دارند تا فشارهاي موجود را با حمايت خود كمي تعديل كنند؟
دوره تنگ‌نظري گذشته است. مثل اتفاقي كه در مشهد رخ داد. اينكه عده‌اي در مشهد آمدند و خواستند با مرگ بر روحاني و تحت فشار قرار دادن دولت امتياز بگيرند. نگاه‌هاي اين‌چنيني امنيت و منافع ملي را به خطر انداخته و مي‌اندازد، آنچه به وجود آمده حاصل همه اين تنگ نظري‌ها بوده است.
يعني اصلاح‌طلبان با نگاه منافع ملي همچنان از روحاني حمايت مي‌كنند؟
آيا مسبب تمامي اين بحران‌ها كه كشور را درگير خود كرده، دولت حاضر است؟ يعني تحريم‌هايي كه در سال ٨٥ و ٨٦ براي آن هورا كشيدند و گفتند هيچ تاثيري ندارد، همه حضرات در همه سطوح با همين رويكرد برخورد كردند آيا در شرايط امروز كشور تاثيرگذار نبوده است؟ نمي‌خواهم از دولت روحاني حمايت كنم اما اول بايد بدانيم راجع به چه حجمي از مشكلات صحبت مي‌كنيم. اينكه ٦٠ درصد منابع بانك‌ها قفل شده، اينكه صندوق‌هاي بازنشستگي را خالي كردند، بحران آب، بحران محيط زيست و بحران بيكاري همه مربوط به اين دوره است يا تلنباري از مشكلات اين ٣٠ ساله است؟!اين قبول كه اين دولت هم توان مقابله با تمامي اين ابربحران‌ها را ندارد. ولي آيا مردم شانس ديگري هم داشتند، اين تنها شانس موجود بود؟ امروز قوه مجريه با بهمن‌هاي عظيمي مواجه است، اكثريت مردم تقاضاها و مطالبات جمع شده‌اي دارند كه امكان پاسخگويي به همه آنها در اين هيات دولت نيست!
با توجه به جميع شرايط آيا فكر نمي‌كنيد حمايت‌هاي تمام‌قد اصلاح‌طلبان از دولت كمي با ماهيت اين جريان متفاوت است؟
اصلا به اصلاح‌طلبي و غيراصلاح‌طلبي ارتباطي ندارد. من از ابتداي انقلاب تا دولت نهم، سمت‌هاي مختلفي داشتم، مگر مي‌توانم بگويم اطلاع ندارم؟ مگر مي‌توانم بگويم من نمي‌دانم در مملكت چه خبر بوده است؟ تمام اين اتفاقاتي كه افتاده، يك شبه رخ نداده است كه يقه يك نفر را بگيريم. وقتي اكثر تصميم‌ها مقطعي و بعضا اشتباه بوده است، پس بايد سر همه داد زد. تفاوت حرف من با شما در همين موضوع است. من نمي‌گويم نبايد سر اين قوه مجريه داد زد، مي‌گويم بايد اعتراض به همه باشد. همه مي‌دانستند كه بسياري از طرح‌ها يا منابع بانك‌ها در حال انجام است. كدام يك از مسوولان رده بالا نمي‌دانست كه براي مسكن مهر بالغ بر ٥٠ هزار ميليارد تومان منابع از بانك‌ها برداشت شد و امكان بازپرداخت آنها به سادگي ميسر نيست؟! آنها كه در وفور درآمد نفتي شعار مي‌دادند مردم مرغ نخورند با اشكنه هم مي‌شود سركرد! امروز مرتبا شكايت از وضعيت معيشت مردم مي‌كنند! من مي‌گويم اگر قرار است اعتراض و انتقاد شود سهم آنها بيشتر است.
به نظر مي‌رسد اين موضوع به يك الگوي رفتاري تبديل شده است كه مسوولان از جايگاه اپوزيسيون صحبت كنند و در نهايت همه‌چيز بر گردن قوه مجريه بيفتد.
همين چند روز پيش رييس قوه مقننه نسبت به واردات اجناس بنجل اعتراض كرد در حالي كه ايشان هم يكي از سران قوا است چرا يك كميته در مجلس براي برخورد با واردات بي‌حد و حصر از چين و آن هم واقعا بنجل تشكيل نشد كه جلوي آن گرفته شود!مگر مجلس هفتم تثبيت قيمت‌ها را تصويب نكرد؟ مگر آقاي توكلي بعدا اعتراف نكرد كه ما اشتباه كرديم؟ بنده آن موقع در وزارت اقتصاد فعاليت داشتم. من با آقايان توكلي و باهنر و برخي ديگر از نمايندگان مجلس در سازمان مديريت و برنامه‌ريزي جلسه‌اي گذاشتيم و من توضيح دادم اين تصميم اشتباه را نگيريد، دلايل اشتباه بودن آن تصميم را هم مطرح كردم. با اين حال چون مي‌خواستند دولت بعدي را سركار بياورند و از آن حمايت كنند حاضر شدند چنين تصميم غلطي را اتخاذ كنند. تصميم غلطي كه به خاطر مسائل سياسي گرفته شد!همه ما بايد جواب بدهيم، نه اينكه همه اپوزيسيون بشويم. چه كسي در ادوار مختلف مجلس جلوي برداشت آب‌هاي زيرزميني را گرفت؟ كه امروز گفته مي‌شود بيش از ٧٥% ذخاير مصرف شده است!!
در واقع به نظر مي‌رسد كه الگوهاي توسعه مديران مشترك نيست.
كدام الگوي توسعه؟ در اين ٥ برنامه فقط اسم توسعه وجود داشت. يك‌سري حرفهاي خوب و آرزوهاي دستگاه‌هاي در كنار هم رديف شد! استراتژي توسعه به يك عقلانيت سيستمي نياز دارد كه كشور فاقد آن است، همان طوري كه برنامه ششم توسعه تصويب شده است. اما حتي دولت روحاني كه مدعي قانون‌گرايي است در بودجه سال ۹۷ هيچ‌گونه تبعيتي از برنامه ششم نكرده است!دو روش در توسعه وجود دارد. يك گروه، توسعه ايدئولوژي را مبنا قرار مي‌دهد مثل شوروي سابق كه همه‌چيز از جمله اقتصاد و ارتباطات سياسي با دنيا در چارچوب آن توسعه تعريف مي‌شد. گروه دوم هم توسعه اقتصادي را مبنا قرار مي‌دهند و تمام سياستگذاريها و ارتباطات بين‌المللي را در راستاي توسعه اقتصادي انجام مي‌دهند. نمونه اين توسعه در كشورهاي جهان سومي، مثل برزيل، كره جنوبي، مالزي، اندونزي، تركيه و... هستند كه محور تمام اقدامات‌شان توسعه اقتصادي است. پس از انقلاب ۶ برنامه توسعه تهيه و تصويب و اجرا شده و مي‌شود ولي حاصل آن توسعه نبوده است!ما هر روز دنبال روزمرّگي بوديم، امروزمان را گذرانديم و ندانستيم فردا چه اتفاقي مي‌افتد. با اين روش نمي‌توان در دنياي امروز توسعه يافت، در دنياي امروز، حكومت‌ها عموما استراتژي‌هاي ١٠ ساله، ٢٠ ساله و... تعيين مي‌كنند و در آن مسير دايما خودشان را اصلاح مي‌كنند. كدام يك از برنامه‌هاي به نام توسعه‌اي در ٥ دوره گذشته حتي ٥٠% توفيق داشته است؟
اشكال از اجراست يا برنامه؟
بيشتر آنها آرمان‌ها و آرزوهاي دستگاه‌ها و نمايندگان مناطق مختلف بوده است كه در قالب برنامه تصويب شده است، بدون اينكه هيچ گونه استراتژي تعريف شود و اين اهداف در قالب آن جا بيفتد و امكان بازنگري در طول برنامه وجود داشته باشد!
عملكرد دولت را در زمينه بودجه‌‌نويسي براي سال ۹۷ و همچنين برنامه ششم را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
بودجه امسال به لحاظ اطلاعات شفاف بود. اطلاعات نسبتا خوبي از بودجه در اختيار همه مردم گذاشته‌شد و اكثرا فهميدند چه خبر است! به نظر من اين روش ارايه به اين معناست كه زور دولت به برخي دستگاه‌ها نمي‌رسيده و نياز داشته است كه مردم و نمايندگان آنها در مجلس با استفاده از شفافيت اطلاعات، استفاده كنند و مشخص كنند هر ارگان و نهاد و سازماني چقدر بايد بودجه دريافت كند و در آن صورت آيا به همان ميزان هم آن هزينه براي مردم مفيد خواهد بود؟
به نظر شما آيا ممكن است در بودجه و يا در مسائل ديگر، نهادهاي ديگر سياسي‌كاري كنند و در گزارش‌هاي شان دولت را به تخلف مالي متهم كنند، مثل همين گزارش ديوان محاسبات.
بحث تفريغ بودجه نبايد سياسي باشد، چون بحث عدد و رقم است. اگر بخواهند تفريغ بودجه را تفسير كنند و سپس اعداد و رقم را مطرح كنند، ديگر اسمش تفريغ بودجه نيست. بودجه سال مشخص است. قوانين و آيين‌نامه‌هاي اجرايي هم همين‌طور. بنابراين نياز به تفسير نيست. در اين موضوع هر دو طرف تنها كلياتي را مطرح كردند در حالي كه تمام اعداد و ارقام را قانون مشخص كرده است. براي مثال وزارت نفت اختيار دارد كه ٥/١٤ درصد از صادرات نفت خام را براي هزينه‌هاي جاري و عمراني‌اش مصرف كند. مراجع مختلفي هم براي استعلام وجود دارد. گزارش‌هاي گمرك، بانك مركزي و وزارت نفت هر سه در اختيار وزارت اقتصاد و دارايي قرار مي‌گيرد. معمولا اگر اختلاف محاسباتي رخ دهد بايد اصلاح مي‌شد. در مورد فرآورده‌هاي نفتي هم ماجرا متفاوت است. درآمد حاصل از فروش نفت خام مستقيما در اختيار خزانه قرار مي‌گيرد اما فرآورده‌هاي نفتي متعلق به پالايشگاه‌هاست كه آن هم ضوابط مخصوص به خود را دارد.
يكي از گلايه‌هاي دولت اين بود كه چرا ديوان محاسبات از وزارتخانه‌هاي مربوطه استعلام نكرده است. آيا اين موضوع در كليات محاسبات ديوان تفاوتي ايجاد مي‌كند؟
تمامي حساب‌هاي خزانه براي درآمد نزد بانك مركزي است، علي القاعده كنترل حساب‌ها نبايد كار مشكلي باشد.
پس استعلام از بانك مركزي هم كفايت مي‌كند؛ يعني اطلاعات قاعدتا بايد همان باشد.
بله براي دريافت اطلاعات از ميزان دريافتي‌هاي دولت، كسب اطلاع از بانك مركزي كافي است، بقيه وزارتخانه‌ها دخالتي در درآمد‌هاي حاصل از نفت خام ندارند، نفت خام مستقيما توسط شركت نفت صادر مي‌شود و وجوه آن هم به حساب خزانه نزد بانك مركزي، واريز مي‌شود. علي‌القاعده بايد وزير اقتصاد و دارايي به عنوان خزانه‌دار كل كشور، جزييات را مطلع باشد. البته گاهي اوقات تفاسير غلطي صورت مي‌گيرد. مثل موضوع اختلافي ميان ايران و تركيه بر سر گاز كه مدتي براي صادرات گاز به اين كشور پولي دريافت نشد، اين به دليل اختلاف حساب بود، نه صادرات مجاني!
برگرديم به موضوع قبلي؛ اصلاح‌طلباني كه روزگاري انقلابي بودند حالا به‌شدت با رفتارها و كنش‌هاي انقلابي مخالف هستند. دليل اين نگاه امروز را چه مي‌دانيد؟
انقلاب يعني تغيير بنيادي و دگرگوني، ٤٠ سال پيش كشور انقلاب كرد و جمهوري را بنا نهاد، ١٠ دوره قانونگذاري را پشت سر گذاشتيم، امروز بايد گفت ارزش‌هاي انقلاب را حفظ كنيم نه اينكه به روش ٥٧ عمل كنيم. اصلاح‌طلبان به اين نتيجه رسيده‌اند كه در اين شرايط آوانگاردشدن، مشكلي را حل نمي‌كند، بايد راه‌حل‌هاي عقلايي ارايه داد. روش‌هاي انقلابي براي دوران دگرگوني و البته مختص به زماني محدود است. زماني كه قانون حاكم مي‌شود، دولت و پارلمان و قوه قضاييه تشكيل مي‌شود كليه اقدامات بايد در چارچوب قانون صورت پذيرد. اين يك واقعيت است كه سال ۵۷ مردم فقير نبودند كه انقلاب كردند. انقلاب ۵۷، انقلاب نان نبود. مردم براي عدالت اجتماعي انقلاب كردند. انقلابيون بر اين باور بودند كه حقوق مردم تضييع مي‌شود. حالا هم بايد در راستاي ارزش‌هاي انقلاب حركت كنيم يعني قوانين، سياستگذاريها و نظام حركتي‌مان را بر اساس همين ارزش‌ها تدوين و تنظيم كنيم. نمي‌توان بگير و ببندها و به‌‌هم‌ريختگي‌هاي اول انقلاب را همچنان عملي كنيم. دوره آن كارها گذشته است.
درصورتي كه راه‌هاي اصلاحي مسدود باشد يا موانعي بر سر روش‌هاي اصلاحي وجود داشتهباشد چه بايد كرد؟
بايد پاي هر آنچه مربوط به حق و حقوق مردم است ايستاد و از آن حمايت كرد، با درايت و عقلانيت و نه بهم ريختن و خشونت. شما مطمئن باشيد در دنياي امروز ايستادن و مقابله با مردم به نفع هيچ حكومتي نيست، حكومت‌ها فقط با پشتيباني مردم مي‌توانند ادامه حيات بدهند، در غير اين صورت با بحران مشروعيت روبه‌رو خواهند شد.
ممكن است كه فضا به سمت راديكال‌تر شدن پيش برود؟
اميدوارم كه اين اتفاق رخ ندهد. پوپوليسم هيچ‌وقت در دنيا جواب مطلوب براي ملت‌ها نداده است! در صورت شكل گرفتن باز هم كشور به عقب‌تر رانده مي‌شود. همانطور كه امروز از سال ٨٤ عقب‌تر هستيم! ضمنا بايد به اين نكته توجه داشته‌باشيم كه در همه دنيا برخي از حكومت‌ها براي حفظ منافع‌شان تلاش مي‌كنند در كشورهاي ديگر دخالت كنند. هيچ كس نتوانسته جلوي اين روش‌ها را در دنيا بگيرد، اگر مي‌خواهيم اين نفوذ در داخل كشور اثري نداشته باشد بايد به پشتيباني مردم و حضور مسوولانه آنها در اداره كشور توجه كرد. كتاب خاطرات فردوست حاكي است كه در فاصله سال‌هاي ١٣٢٠ تا ١٣٥٧ چه سازمان‌هاي جاسوسي در ايران فعال بوده‌اند و ايشان هم اشاره دارد كه آنها دوباره سازماندهي شدند.
اگر به بحث نسبت عقلانيت سياسي و محافظه‌كاري باز گرديم، فكر نمي‌كنيد اصلاحات قدرت‌محور بايد به اصلاحات جامعه‌محور تبديل شود؟در حال حاضر كدام يك از سران سه قوه يا اركان تصميم‌گير كشور، اصلاح‌طلب هستند كه بتوان با اتكا بر آن گفت نگاه اصلاح‌طلبان قدرت محور بوده است؟
اما قطعا شرايط براي حضور اصلاح‌طلبان در قدرت با سال‌هاي ۸۴ تا ۹۲ بسيار متفاوت است ضمن اينكه در سال‌هاي اخير بازگشت به قدرت اولويت اين جريان سياسي بوده است.
بله، نسبت به دوره‌هاي احمدي‌نژاد در سال ٨٨ فضا بازتر شده و اين به دليل شرايط جهاني است اما نبايد همه‌چيز را با هم درآميخت. امروز دوره حركت‌هاي چريكي تمام شده، امروز بايد پذيرفت كه با پذيرش روش‌هاي منطقي بايد حركت كرد، احزاب نياز به تشكيلات و سازماندهي قوي دارند. امروز بايد از طريق صندوق راي در قدرت حضور پيدا كرد؛ امروز دوره مديريت و حكمراني خوب است. برخي فكر مي‌كنند حكمراني خوب يعني يك پادشاه يا رييس‌جمهوري خوب داشتن اما حكمراني خوب به معناي سازمان توانمند حكومتي داشتن است. ما سال‌هاست از قافله مديريت مطلوب دنيا عقب افتاده‌ايم و اين قابل انكار نيست، خود ابر بحران‌هاي موجود در كشور حاكي از روش و توان مديريتي موجود اس ت!شخصيت‌ها و احزاب سياسي و رسانه‌ها بايد به فكر تغيير و تحول باشند ولي بايد توجه داشت كه با ناسزا گفتن يا تخريب كردن به دست نمي‌آيد. قبول كه مردم عاصي و ناراحت هستند براي جايگزين كردن آن بايد از پول همين مردم براي جايگزيني استفاده كرد! در اعتراضات اخير قريب به ۸۰ شهر درگير حوادثي بودند. در اين حال برخورد نيروي انتظامي با معترضان به نسبت ۷ يا ۸ سال گذشته بهتر شده بود ولي تا رسيدن به ميزان قابل قبول فاصله زياد است، وزارت كشور، نيروي انتظامي و نيروهاي امنيتي بايد با احزاب همفكري كنند كه از فضاي خشونت خارج شوند و امكان اعتراض كردن به وجود آيد.
واكنش‌هاي مردم در جريان حوادث اخير را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ به نظر شما مردم اعتراض كردن را ياد گرفته‌اند يا نيروهاي انتظامي و نظامي برخورد با معترضان را؟
هيچ كس نمي‌تواند منكر رشد و بينش سياسي شود. مردم اعتراض كردن را ياد گرفتند، به شرطي كه اركان حاكميت براي آنها فضاي اعتراض كردن به وجود آورد. اگر اقشار مختلف بتوانند حرف خود را در انجمن‌هاي صنفي و سنديكاها و احزاب بزنند و براي اعتراض آنها گوش شنوايي باشد، خيلي از اين مشكلات كم مي‌شود. برخورد نيروي انتظامي بهتر از سال‌هاي قبل بود ولي حتما جاي بازنگري و دقت عمل بيشتري دارد.
پيشنهاد شوراي شهر تهران براي در نظر گرفتن مكاني براي اعتراض را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
اصلا جايي نياز نيست، آيا همه جاي دنيا هايدپارك دارند؟ اركان حاكميت تنها بايد بپذيرد كه جامعه مدني آزادانه شكل بگيرد و حركت كند. وقتي احزاب قوي شكل بگيرند مي‌توانند درخواست ميتينگ كنند و مسووليت آن را هم خودشان برعهده بگيرند پليس هم مي‌تواند كمك كند كه مثل مسابقات ورزشي، گردهمايي انجام شود. وقتي ميتينگي برگزار مي‌شود و مردم بتوانند اعتراض خود را مطرح كنند، اين به معني احترام حكومت به مردم است. بايد توجه داشت كه نخواستن دولت با تنفر از آن دو موضوع متفاوت است. ممكن است در بسياري از كشورهاي دنيا مردم دولت مستقر را نخواهند، ولي از آن متنفر نيستند. به همين دليل است كه اگر اعتراض مي‌كننداما خشونتي در بين نيست، همه جاي دنيا وقتي معترضان با برخوردهاي قهري شديد پليس و نيروهاي امنيتي رو به رو مي‌شوند اعتراض آنها به خشونت كشيده مي‌شود.
پس معتقديد كه اعمال خشونت مي‌تواند شرايط را به ضرر حاكميت تغيير دهد؟
بله و برعكس آن اتفاقا به نفع حاكميت است. وقتي امكان اعتراض و انتقاد وجود داشته باشد، مردم راه مدارا و ساختن را در پيش مي‌گيرند. اگر حكومت بخواهد با فساد مبارزه كند، راه آن آزادي مطبوعات و آزادي بيان است. تجربيات تاريخي را درنظر بگيريد. به زمان نادرشاه باز نمي‌گردم، از سال ١٩٩٥ تا ٢٠٠٠، چهار نخست‌وزير در ژاپن سقوط كردند؛ دليل آن هم فشار افكار عمومي بود. آيا ژاپن از لحاظ اقتصادي هم سقوط كرد يا صعود داشت؟ پس الزاما پايين كشيدن دولت از جايگاه قدرت، نبايد به معني براندازي تلقي شود. ما بايد ياد بگيريم كه در دنياي امروز، نوع نگاه به مردم، نوع حكومت‌كردن، نوع برخورد با مردم، نوع مشاركت مردم، تغيير كرده است. نمي‌شود با روش ٧٠ سال پيش، امروز مديريت كرد. همان طور كه با قوانين ٧٠ سال پيش نمي‌شود جامعه امروز را اداره كرد.
درحال حاضر نسبت اصلاح‌طلبان با دولت چيست؟
منظورتان قوه مجريه است؟ چون دولت در دنياي امروز به معني هيات حاكمه است.
مشخصا منظور دولت حسن روحاني و قوه مجريه است. اصلاح‌طلبان تلاش دارند تا فشارهاي موجود را با حمايت خود كمي تعديل كنند؟
دوره تنگ‌نظري گذشته است. مثل اتفاقي كه در مشهد رخ داد. اينكه عده‌اي در مشهد آمدند و خواستند با مرگ بر روحاني و تحت فشار قرار دادن دولت امتياز بگيرند. نگاه‌هاي اين‌چنيني امنيت و منافع ملي را به خطر انداخته و مي‌اندازد، آنچه به وجود آمده حاصل همه اين تنگ نظري‌ها بوده است.
يعني اصلاح‌طلبان با نگاه منافع ملي همچنان از روحاني حمايت مي‌كنند؟
آيا مسبب تمامي اين بحران‌ها كه كشور را درگير خود كرده، دولت حاضر است؟ يعني تحريم‌هايي كه در سال ٨٥ و ٨٦ براي آن هورا كشيدند و گفتند هيچ تاثيري ندارد، همه حضرات در همه سطوح با همين رويكرد برخورد كردند آيا در شرايط امروز كشور تاثيرگذار نبوده است؟ نمي‌خواهم از دولت روحاني حمايت كنم اما اول بايد بدانيم راجع به چه حجمي از مشكلات صحبت مي‌كنيم. اينكه ٦٠ درصد منابع بانك‌ها قفل شده، اينكه صندوق‌هاي بازنشستگي را خالي كردند، بحران آب، بحران محيط زيست و بحران بيكاري همه مربوط به اين دوره است يا تلنباري از مشكلات اين ٣٠ ساله است؟!اين قبول كه اين دولت هم توان مقابله با تمامي اين ابربحران‌ها را ندارد. ولي آيا مردم شانس ديگري هم داشتند، اين تنها شانس موجود بود؟ امروز قوه مجريه با بهمن‌هاي عظيمي مواجه است، اكثريت مردم تقاضاها و مطالبات جمع شده‌اي دارند كه امكان پاسخگويي به همه آنها در اين هيات دولت نيست!
با توجه به جميع شرايط آيا فكر نمي‌كنيد حمايت‌هاي تمام‌قد اصلاح‌طلبان از دولت كمي با ماهيت اين جريان متفاوت است؟
اصلا به اصلاح‌طلبي و غيراصلاح‌طلبي ارتباطي ندارد. من از ابتداي انقلاب تا دولت نهم، سمت‌هاي مختلفي داشتم، مگر مي‌توانم بگويم اطلاع ندارم؟ مگر مي‌توانم بگويم من نمي‌دانم در مملكت چه خبر بوده است؟ تمام اين اتفاقاتي كه افتاده، يك شبه رخ نداده است كه يقه يك نفر را بگيريم. وقتي اكثر تصميم‌ها مقطعي و بعضا اشتباه بوده است، پس بايد سر همه داد زد. تفاوت حرف من با شما در همين موضوع است. من نمي‌گويم نبايد سر اين قوه مجريه داد زد، مي‌گويم بايد اعتراض به همه باشد. همه مي‌دانستند كه بسياري از طرح‌ها يا منابع بانك‌ها در حال انجام است. كدام يك از مسوولان رده بالا نمي‌دانست كه براي مسكن مهر بالغ بر ٥٠ هزار ميليارد تومان منابع از بانك‌ها برداشت شد و امكان بازپرداخت آنها به سادگي ميسر نيست؟! آنها كه در وفور درآمد نفتي شعار مي‌دادند مردم مرغ نخورند با اشكنه هم مي‌شود سركرد! امروز مرتبا شكايت از وضعيت معيشت مردم مي‌كنند! من مي‌گويم اگر قرار است اعتراض و انتقاد شود سهم آنها بيشتر است.
به نظر مي‌رسد اين موضوع به يك الگوي رفتاري تبديل شده است كه مسوولان از جايگاه اپوزيسيون صحبت كنند و در نهايت همه‌چيز بر گردن قوه مجريه بيفتد.
همين چند روز پيش رييس قوه مقننه نسبت به واردات اجناس بنجل اعتراض كرد در حالي كه ايشان هم يكي از سران قوا است چرا يك كميته در مجلس براي برخورد با واردات بي‌حد و حصر از چين و آن هم واقعا بنجل تشكيل نشد كه جلوي آن گرفته شود!مگر مجلس هفتم تثبيت قيمت‌ها را تصويب نكرد؟ مگر آقاي توكلي بعدا اعتراف نكرد كه ما اشتباه كرديم؟ بنده آن موقع در وزارت اقتصاد فعاليت داشتم. من با آقايان توكلي و باهنر و برخي ديگر از نمايندگان مجلس در سازمان مديريت و برنامه‌ريزي جلسه‌اي گذاشتيم و من توضيح دادم اين تصميم اشتباه را نگيريد، دلايل اشتباه بودن آن تصميم را هم مطرح كردم. با اين حال چون مي‌خواستند دولت بعدي را سركار بياورند و از آن حمايت كنند حاضر شدند چنين تصميم غلطي را اتخاذ كنند. تصميم غلطي كه به خاطر مسائل سياسي گرفته شد!همه ما بايد جواب بدهيم، نه اينكه همه اپوزيسيون بشويم. چه كسي در ادوار مختلف مجلس جلوي برداشت آب‌هاي زيرزميني را گرفت؟ كه امروز گفته مي‌شود بيش از ٧٥% ذخاير مصرف شده است!!
در واقع به نظر مي‌رسد كه الگوهاي توسعه مديران مشترك نيست.
كدام الگوي توسعه؟ در اين ٥ برنامه فقط اسم توسعه وجود داشت. يك‌سري حرفهاي خوب و آرزوهاي دستگاه‌هاي در كنار هم رديف شد! استراتژي توسعه به يك عقلانيت سيستمي نياز دارد كه كشور فاقد آن است، همان طوري كه برنامه ششم توسعه تصويب شده است. اما حتي دولت روحاني كه مدعي قانون‌گرايي است در بودجه سال ۹۷ هيچ‌گونه تبعيتي از برنامه ششم نكرده است!دو روش در توسعه وجود دارد. يك گروه، توسعه ايدئولوژي را مبنا قرار مي‌دهد مثل شوروي سابق كه همه‌چيز از جمله اقتصاد و ارتباطات سياسي با دنيا در چارچوب آن توسعه تعريف مي‌شد. گروه دوم هم توسعه اقتصادي را مبنا قرار مي‌دهند و تمام سياستگذاريها و ارتباطات بين‌المللي را در راستاي توسعه اقتصادي انجام مي‌دهند. نمونه اين توسعه در كشورهاي جهان سومي، مثل برزيل، كره جنوبي، مالزي، اندونزي، تركيه و... هستند كه محور تمام اقدامات‌شان توسعه اقتصادي است. پس از انقلاب ۶ برنامه توسعه تهيه و تصويب و اجرا شده و مي‌شود ولي حاصل آن توسعه نبوده است!ما هر روز دنبال روزمرّگي بوديم، امروزمان را گذرانديم و ندانستيم فردا چه اتفاقي مي‌افتد. با اين روش نمي‌توان در دنياي امروز توسعه يافت، در دنياي امروز، حكومت‌ها عموما استراتژي‌هاي ١٠ ساله، ٢٠ ساله و... تعيين مي‌كنند و در آن مسير دايما خودشان را اصلاح مي‌كنند. كدام يك از برنامه‌هاي به نام توسعه‌اي در ٥ دوره گذشته حتي ٥٠% توفيق داشته است؟
اشكال از اجراست يا برنامه؟
بيشتر آنها آرمان‌ها و آرزوهاي دستگاه‌ها و نمايندگان مناطق مختلف بوده است كه در قالب برنامه تصويب شده است، بدون اينكه هيچ گونه استراتژي تعريف شود و اين اهداف در قالب آن جا بيفتد و امكان بازنگري در طول برنامه وجود داشته باشد!
عملكرد دولت را در زمينه بودجه‌‌نويسي براي سال ۹۷ و همچنين برنامه ششم را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
بودجه امسال به لحاظ اطلاعات شفاف بود. اطلاعات نسبتا خوبي از بودجه در اختيار همه مردم گذاشته‌شد و اكثرا فهميدند چه خبر است! به نظر من اين روش ارايه به اين معناست كه زور دولت به برخي دستگاه‌ها نمي‌رسيده و نياز داشته است كه مردم و نمايندگان آنها در مجلس با استفاده از شفافيت اطلاعات، استفاده كنند و مشخص كنند هر ارگان و نهاد و سازماني چقدر بايد بودجه دريافت كند و در آن صورت آيا به همان ميزان هم آن هزينه براي مردم مفيد خواهد بود؟
به نظر شما آيا ممكن است در بودجه و يا در مسائل ديگر، نهادهاي ديگر سياسي‌كاري كنند و در گزارش‌هاي شان دولت را به تخلف مالي متهم كنند، مثل همين گزارش ديوان محاسبات.
بحث تفريغ بودجه نبايد سياسي باشد، چون بحث عدد و رقم است. اگر بخواهند تفريغ بودجه را تفسير كنند و سپس اعداد و رقم را مطرح كنند، ديگر اسمش تفريغ بودجه نيست. بودجه سال مشخص است. قوانين و آيين‌نامه‌هاي اجرايي هم همين‌طور. بنابراين نياز به تفسير نيست. در اين موضوع هر دو طرف تنها كلياتي را مطرح كردند در حالي كه تمام اعداد و ارقام را قانون مشخص كرده است. براي مثال وزارت نفت اختيار دارد كه ٥/١٤ درصد از صادرات نفت خام را براي هزينه‌هاي جاري و عمراني‌اش مصرف كند. مراجع مختلفي هم براي استعلام وجود دارد. گزارش‌هاي گمرك، بانك مركزي و وزارت نفت هر سه در اختيار وزارت اقتصاد و دارايي قرار مي‌گيرد. معمولا اگر اختلاف محاسباتي رخ دهد بايد اصلاح مي‌شد. در مورد فرآورده‌هاي نفتي هم ماجرا متفاوت است. درآمد حاصل از فروش نفت خام مستقيما در اختيار خزانه قرار مي‌گيرد اما فرآورده‌هاي نفتي متعلق به پالايشگاه‌هاست كه آن هم ضوابط مخصوص به خود را دارد.
يكي از گلايه‌هاي دولت اين بود كه چرا ديوان محاسبات از وزارتخانه‌هاي مربوطه استعلام نكرده است. آيا اين موضوع در كليات محاسبات ديوان تفاوتي ايجاد مي‌كند؟
تمامي حساب‌هاي خزانه براي درآمد نزد بانك مركزي است، علي القاعده كنترل حساب‌ها نبايد كار مشكلي باشد.
پس استعلام از بانك مركزي هم كفايت مي‌كند؛ يعني اطلاعات قاعدتا بايد همان باشد.
بله براي دريافت اطلاعات از ميزان دريافتي‌هاي دولت، كسب اطلاع از بانك مركزي كافي است، بقيه وزارتخانه‌ها دخالتي در درآمد‌هاي حاصل از نفت خام ندارند، نفت خام مستقيما توسط شركت نفت صادر مي‌شود و وجوه آن هم به حساب خزانه نزد بانك مركزي، واريز مي‌شود. علي‌القاعده بايد وزير اقتصاد و دارايي به عنوان خزانه‌دار كل كشور، جزييات را مطلع باشد. البته گاهي اوقات تفاسير غلطي صورت مي‌گيرد. مثل موضوع اختلافي ميان ايران و تركيه بر سر گاز كه مدتي براي صادرات گاز به اين كشور پولي دريافت نشد، اين به دليل اختلاف حساب بود، نه صادرات مجاني!
برگرديم به موضوع قبلي؛ اصلاح‌طلباني كه روزگاري انقلابي بودند حالا به‌شدت با رفتارها و كنش‌هاي انقلابي مخالف هستند. دليل اين نگاه امروز را چه مي‌دانيد؟
انقلاب يعني تغيير بنيادي و دگرگوني، ٤٠ سال پيش كشور انقلاب كرد و جمهوري را بنا نهاد، ١٠ دوره قانونگذاري را پشت سر گذاشتيم، امروز بايد گفت ارزش‌هاي انقلاب را حفظ كنيم نه اينكه به روش ٥٧ عمل كنيم. اصلاح‌طلبان به اين نتيجه رسيده‌اند كه در اين شرايط آوانگاردشدن، مشكلي را حل نمي‌كند، بايد راه‌حل‌هاي عقلايي ارايه داد. روش‌هاي انقلابي براي دوران دگرگوني و البته مختص به زماني محدود است. زماني كه قانون حاكم مي‌شود، دولت و پارلمان و قوه قضاييه تشكيل مي‌شود كليه اقدامات بايد در چارچوب قانون صورت پذيرد. اين يك واقعيت است كه سال ۵۷ مردم فقير نبودند كه انقلاب كردند. انقلاب ۵۷، انقلاب نان نبود. مردم براي عدالت اجتماعي انقلاب كردند. انقلابيون بر اين باور بودند كه حقوق مردم تضييع مي‌شود. حالا هم بايد در راستاي ارزش‌هاي انقلاب حركت كنيم يعني قوانين، سياستگذاريها و نظام حركتي‌مان را بر اساس همين ارزش‌ها تدوين و تنظيم كنيم. نمي‌توان بگير و ببندها و به‌‌هم‌ريختگي‌هاي اول انقلاب را همچنان عملي كنيم. دوره آن كارها گذشته است.
درصورتي كه راه‌هاي اصلاحي مسدود باشد يا موانعي بر سر روش‌هاي اصلاحي وجود داشتهباشد چه بايد كرد؟
بايد پاي هر آنچه مربوط به حق و حقوق مردم است ايستاد و از آن حمايت كرد، با درايت و عقلانيت و نه بهم ريختن و خشونت. شما مطمئن باشيد در دنياي امروز ايستادن و مقابله با مردم به نفع هيچ حكومتي نيست، حكومت‌ها فقط با پشتيباني مردم مي‌توانند ادامه حيات بدهند، در غير اين صورت با بحران مشروعيت روبه‌رو خواهند شد.
ممكن است كه فضا به سمت راديكال‌تر شدن پيش برود؟
اميدوارم كه اين اتفاق رخ ندهد. پوپوليسم هيچ‌وقت در دنيا جواب مطلوب براي ملت‌ها نداده است! در صورت شكل گرفتن باز هم كشور به عقب‌تر رانده مي‌شود. همانطور كه امروز از سال ٨٤ عقب‌تر هستيم! ضمنا بايد به اين نكته توجه داشته‌باشيم كه در همه دنيا برخي از حكومت‌ها براي حفظ منافع‌شان تلاش مي‌كنند در كشورهاي ديگر دخالت كنند. هيچ كس نتوانسته جلوي اين روش‌ها را در دنيا بگيرد، اگر مي‌خواهيم اين نفوذ در داخل كشور اثري نداشته باشد بايد به پشتيباني مردم و حضور مسوولانه آنها در اداره كشور توجه كرد. كتاب خاطرات فردوست حاكي است كه در فاصله سال‌هاي ١٣٢٠ تا ١٣٥٧ چه سازمان‌هاي جاسوسي در ايران فعال بوده‌اند و ايشان هم اشاره دارد كه آنها دوباره سازماندهي شدند.
بايد دقت مي‌شد كه آنها چگونه فعال شدند و عمل نكردند!؟ از سويي در غرب مرسوم است كه هر چند سال يك بار برخي اسناد محرمانه را منتشر مي‌كنند. چندي پيش از انگليسي‌ها سوال شد كه چرا اسنادتان در رابطه با انقلا ب ايران را منتشر نمي‌كنيد؟ پاسخ دادند به اين دليل كه بعضي دوستان ما دچار مشكل مي‌شوند!! آيا اينها جاي دقت و بررسي عميق‌تر نداشت؟! آيا به جاي شعار بهتر نيست از عقلانيت استفاده شود؟
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر