صدر: شورای امنیت منطقه تشکیل شود

روزنامه وقایع اتفاقیه: «تحرکات ضدبرجامی ترامپ چه سرنوشتی را برای توافق هسته‌ای رقم خواهد زد؟»، «ایران چه راهکارهایی را برای مقابله با آمریکا باید در دستور کار قرار بدهد»، «اروپا تا چه زمان و چه مقطعی حاضر به پشتیبانی از برجام خواهد بود؟»، «چالش ایران و عربستان ریشه در چه چیزی دارد و برون‌رفت از این حالت چه راهکارهایی را می‌طلبد؟» و... این سوال‌ها سرفصل گفت‌وگو با محمد صدر مشاور وزیر امورخارجه و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام است.

محمد صدر با بیان این مطلب که «باید این را در نظر داشت که ترامپ به‌لحاظ شخصیتی واقعا غیرقابل پیش‌بینی است و رفتار سیاسی این افراد تحت‌تاثیر شخصی‌شان به‌گونه‌ای است که تصمیم‌هایی عجیب و غریب می‌گیرند.» یادآور شد: «حتی خود متفکرین آمریکایی هم به این موضوع اغراق کرده‌اند که رفتار رییس‌‌جمهورشان قابل تحلیل نیست اما طبیعی است، فشارهایی را که تا امروز دونالد ترامپ برای برهم نزدن توافق تحمل کرده است، همچنان ادامه خواهد داشت و همین عامل موجب شده است تا آمریکا که روزگاری نه‌چندان دور متحد اروپا بود، منزوی شود.»

ریشه تحرکات ضدبرجامی دونالد ترامپ، رییس‌جمهور ایالات‌متحده در چیست؟ این دولتمرد با چه استدلالی کمر به تخریب برجام بسته است؟

برای پاسخ دادن به این پرسش می‌توان چند دلیل آورد. اولین دلیل که هیچ ربطی به ایران ندارد، این است که برجام به دست اوبامای سیاهپوست حاصل شده و طبیعی است که ترامپ نژادپرست نتواند با این مسئله کنار بیاید. نه‌تنها برجام، بلکه مخالفت با طرح اوباماکر و خروج از ائتلاف محیط‌زیست اروپا هم ریشه در نگاه رنگی و نژادپرستانه رییس‌جمهور جنجالی آمریکا دارد و تا جایی که بتواند، از همه کارهایی که با تصمیم باراک اوباما انجام گرفته را نقض خواهد کرد تا بتوانیم به این نظر برسیم که دونالد ترامپ لحظه به لحظه آن هشت سالی را که اوباما کاخ سفید نشین بود، رنج و مشقت بسیار کشیده و به معنای واقعی عقده‌ای شده است. دلیل دوم نفوذ اسرائیل و البته تاثیر عربستان بر تفکر و رفتار ترامپ است. همه می‌دانند که این دو کشور در جریان مذاکرات هسته‌ای تلاش‌های زیادی داشتند تا از برجام جلوگیری کنند که البته نشد که به اراده نظام بین‌الملل و مخصوصا اوباما خللی وارد کنند.

می‌توان این‌طور گفت که جنس مخالفت اسرائیل و عربستان با آمریکا متفاوت است. به‌هرحال سرنوشت آنها به‌طور مستقیم به توافق هسته‌ای ربط دارد. این‌طور نیست؟

قطعا همین‌طور است و مخالفت آمریکا تحت‌تاثیر لابی‌های اسرائیل و دلارهای عربستان است. دلیل سوم مخالفت ترامپ با برجام هم این است که ترامپ این احساس را دارد که جمهوری‌اسلامی بعد از برجام و برداشته شدن تحریم‌های جهانی قوی‌تر شده است و ایران به راحتی نفتش را می‌فروشد. معلوم است آمریکایی‌ها نمی‌توانند این شرایط ایران را بربتابند و به‌همین‌دلیل هر طور که شده، دنبال راهی است که این توافق مهم را برهم بزند. به‌هرحال ایران هم اقتصادش قوی‌تر شده و هم تاثیرگذاری بیشتری در مناسبات منطقه مهم خاورمیانه دارد.

ترامپ چه راه‌هایی را برای رسیدن به هدفش امتحان کرده است؟ این راه‌ها چه اندازه با منطق حقوق بین‌الملل سازگار بوده است؟

ترامپ در وهله اول از کنگره خواست تا بندهای جدیدی را برای برجام تعیین کنند که به نتیجه نرسید، چون اروپایی‌ها با هر تغییری در توافق هسته‌ای مخالف بودند و بر همین مبنا با نیروهای موثر کنگره لابی و مذاکراتی انجام داده و آنها را راضی به رد طرح ترامپ کردند. البته ترامپ برای تغییر در مفاد برجام وعده چهار ماه دیگر را داده است. شما شک نکنید که دست به هر کاری می‌زند تا به نتیجه برسد و در همین راستا در این مدت همه تلاشش را به کار خواهد گرفت تا نظر اروپایی‌ها را برگرداند.

فکر می‌کنید که ترامپ در این آوردگاه، امکان موفقیت هم دارد؟

تا این لحظه اروپا خیلی جدی پای برجام ایستاده است که البته این نوع دفاع هم دلایل خودش را دارد. اولا برجام یک اتفاق اروپایی است که با هدایت فدریکا موگرینی رییس‌ سیاست خارجی این قاره به سرانجام رسیده و به همین دلیل اروپایی‌ها حل مشکل ۱۲ساله را اعتبار و پرستیژ خود می‌دانند؛ البته این را هم باید در نظر داشت که با برجام، اروپا هم با ایران مناسبات اقتصادی منفعت‌داری خواهد داشت و از این مهم‌تر، آنها می‌دانند که در حالت فعلی خاورمیانه‌ای امن را پیش روی خود می‌بینند و نگران تبعات تحرکات تروریستی این منطقه نیستند زیرا هرگاه تروریسم در خاورمیانه پررنگ می‌شود، کشورهای اروپایی هم از گزندشان در امان نمی‌مانند.

این شرایط دلیل می‌شود تا نسبت به تداوم حمایت اروپا از برجام امید داشت؟ اگر به سیر تحولات چند دهه اخیر توجه کنیم درمی‌یابیم، اروپایی‌ها در بسیاری از بزنگاه‌ها و هنگام انتخاب، سمت ایالات‌متحده قرار گرفته‌اند. در اینکه در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد، عمدتا این نظر وجود دارد که اروپایی‌ها هم به حفظ برجام فکر می‌کنند و هم اینکه به هر حال تمایل دارند تا امتیازهایی به ترامپ بدهند تا او را هم راضی کنند. همچنین شکی نیست که برای کشورهای اروپایی رضایت ایران هم مهم است، چون همان‌طور که ترامپ از برجام عصبانی است، ایران هم معتقد است که توافقات برجام آن‌طور که قرار گذاشته شده، عملی نشده است و به‌همین‌دلیل ممکن است که مسائلی در این بین به وجود بیاید؛ بنابراین اروپایی‌ها با نوعی چندگانگی‌ مواجه هستند و بررسی‌های‌شان را در همین راستا انجام می‌دهند.

این شرایط کار را برای ترامپ مشکل می‌کند؟

باید این را در نظر داشت که ترامپ به‌لحاظ شخصیتی واقعا غیرقابل پیش‌بینی است و رفتار سیاسی این دولتمرد به گونه‌ای است که تصمیم‌هایی عجیب و غریب می‌گیرد. حتی خود متفکرین آمریکایی هم به این موضوع اقرار کرده‌اند که رفتار رییس‌‌جمهورشان قابل تحلیل نیست اما طبیعی است، فشارهایی را که تا الان ترامپ برای برهم نزدن توافق تحمل کرده است، همچنان ادامه خواهد داشت و همین عامل موجب شده تا آمریکا که روزگاری نه‌چندان دور متحد اروپا بود، منزوی شود و کشورهای چین و روسیه هم که از همان اول در مسئله برجام خرج‌شان را از ایالات‌متحده جدا کردند تا بتوان این‌طور گفت که ترامپ با مشکلات زیادی روبه‌رو است اما بازهم نمی‌توان گفت که این چهره چهار ماه دیگر چه تصمیمی خواهد گرفت.

تکلیف ایران با آمریکای ترامپ چیست؟ آیا ما باید مقابله به مثل کنیم؟

تکلیف ایران با آمریکا در شرایط عادی هم مشخص نیست، چه برسد به آمریکای‌ ترامپ. آنچه مشخص است، جمهوری‌اسلامی هیچ‌گونه مذاکره و حرفی با دونالد ترامپ نخواهد داشت چون او واقعا رییس‌جمهور نژادپرست و افراطی است و مثل باراک اوباما و جان‌کری که نشان دادند، واقعا دنبال حل سیاسی مسئله هسته‌ای بودند، نیست بنابراین ما با آمریکا هیچ کاری نداریم و سعی‌مان بر این است که با اروپایی‌ها و همچنین با چین و روسیه همیشه در فضای تعامل و گفت‌وگو داشته باشیم؛ البته نکته مهم این است که ایران با آژانس بین‌المللی هسته‌ای تعامل دارد و کاملا هماهنگ است که آژانس هم چندین گزارش تاییدی درباره تعهد جمهوری‌اسلامی ایران به مفاد برجام صادر کرده که اینها موانعی جدی برای رییس‌جمهور ایالات‌متحده است تا بتواند با شیوه‌های منطقی برجام را نقض کند؛ البته با وجود همه این حرف‌ها باید منتظر ماند و دید که ترامپِ‌ آنورمال چه فکرهایی در سر دارد.

با وجود همکاری‌های اروپا در مسئله برجام، قانون نانوشته‌ای، آمریکا را شریکی بهتر برای اروپا می‌داند تا ایران. این باعث نمی‌شود تا اروپایی‌ها با طرح مسائل حقوق بشری و... ایران را با بهانه‌ای غیر‌برجامی تحت فشار قرار بدهند؟

بحث موشکی و حقوق بشر و... ارتباطی با برجام ندارد؛ البته در یک زمینه اروپایی‌ها می‌خواهند با ایران وارد مذاکره شوند که ما هم از آن استقبال خواهیم کرد که چیزی به غیر‌ از تلاش برای حل بحران نیست. اروپا به خوبی می‌داند که جمهوری‌اسلامی در خاورمیانه حرف‌های زیادی برای گفتن دارد. همچنین هم اروپایی‌ها و هم تصمیم‌گیران ایرانی می‌دانند مسائلی چون یمن و سوریه و... از طریق نظامی حل نمی‌شوند و تنها راه‌حل، راه‌حل سیاسی است. اینجا این سوال مطرح می‌شود که راه‌حل سیاسی چیست؛ معلوم است که راه‌حل سیاسی مذاکره است و با این توضیح‌ها، مشخص است کشورهایی می‌توانند وارد مذاکره شوند که نفوذ و قدرت تاثیرگذاری دارند.

هم رای بودن درباره لزوم «راه‌حل سیاسی» یک بحث است و هم نظر بودن درباره روش‌ها بحثی دیگر. ایران و اروپا درباره الزام‌های آرامش در خاورمیانه چقدر اشتراک نظر دارند؟

به هر حال باید وارد فضای دیپلماتیک شد و بعدا متوجه شد که چه راهکارهایی را می‌توان امتحان کرد. همان‌طور که جمهوری‌اسلامی هم‌اکنون رایزنی‌های زیادی با روسیه و ترکیه دارد تا به نوعی مشکل به وجود آمده در سوریه را فیصله بدهد که در ‌این راستا قرار شده تا کنگره‌ای در روسیه تشکیل شود.

به بحث مهم رابطه ایران و عربستان برسیم. با وجود اهمیت تعامل برای هر دو کشور و همچنین خاورمیانه و با این توضیح که این مسئله از توافق هسته‌ای که پیچیده‌تر نیست،چرایی غیرقابل حل به نظر رسیدن اختلاف را در چه چیزی می‌بینید؟

جمهوری اسلامی در همه این سال‌ها از خود اراده‌ای جدی برای ایجاد رابطه مطلوب با عربستان‌سعودی نشان داده و این عربستان است که به‌طور پی‌درپی موج منفی صادر می‌کند. به هر حال مخصوصا الان که ترامپ ایران‌ستیز بر سر کار است، عربستانی‌ها فکر می‌کنند که با قرار گرفتن در کنار رییس‌جمهور ایالات‌متحده به هدف همیشگی خود برسد.

همان حسِ رقابت پدرخواندگی در منطقه؟

دقیقا! دولت‌های سعودی نه امروز و دیروز، بلکه در طول تاریخ به این فکر بودند تا ایران را کشوری زیر سایه عربستان در خاورمیانه بشناسانند؛ البته در رفتار و تصمیم‌های چهره‌هایی چون ملک عبدالله و سعود الفصیل نشانه‌هایی از عقل‌گرایی دیده می‌شد و به همین دلیل فضا هیچگاه مثل امروز کدر و تیره نبود اما الان به‌هیچ‌وجه عقل بر حاکمیت این کشور نیست و این باعث شده تا فاصله دو کشور روزبه‌روز بیشتر شود؛ البته عربستانی‌ها در مسائل داخلی هم مشکلات عدیده‌ای دارند و اوضاع‌شان آشفته است.

با توجه به اراده متصلب عربستان، کشورهای منطقه چطور می‌توانند برای حل مسئله موثر باشند؟

دلیلش این است که کشورهایی چون ترکیه و روسیه هم با عربستان مشکل دارند؛ البته این دو کشور با جمهوری‌اسلامی رابطه‌ای عالی دارند و همه تلاشش را به کار بسته‌اند تا بتوانند به طریقی مشکل سوریه را حل کنند؛ البته از عراق هم دعوت شده تا وارد پروسه حل مسئله سوریه شود و شاید لبنان هم به این بحث اضافه شود.

گفت‌وگوی منطقه‌ای الزامی غیرقابل انکار است. برای رسیدن به این مهم چه راه‌هایی وجود دارد؟

ایران همیشه در راستای امنیت خاورمیانه از گفت‌وگوهای منطقه‌ای استقبال کرده است و جدیدا هم توسط دکتر ظریف در یادداشتی در یکی از روزنامه‌های تاثیرگذار دنیا نسبت به این مهم اشاره شد. چون گفت‌وگوی منطقه‌ای از دخالت کشورهای دیگر جلوگیری می‌کند؛ البته این را باید در نظر داشت که شرط اصلی گفت‌وگو، این است که خاورمیانه‌ای‌ها مشکلات بین خودشان را حل کنند تا بتوانند دست در دست هم موانع پیش‌روی منطقه را از میان بردارند. بر همین اساس به نظر می‌رسد، تشکیل شورای امنیت منطقه باید در دستور کار قرار بگیرد.

با توجه به ملموس بودن چنین الزامی، این سوال مطرح می‌شود که چرا در سال ۲۰۱۸ هنوز این مهم اتفاق نیفتاده است؟

این مشخصا استراتژی جمهوری‌اسلامی است و متاسفانه هر کدام دیگر از کشورها به دلایل مختلفی مانع آرامش دیپلماتیک در منطقه می‌شوند. دوباره تکرار می‌‌کنم که در قدم اول، لازم است که کشورها اختلافات فی مابین را به دست فراموشی بسپارند.

به سراغ مسائل داخلی برویم. از نگاه شما تکلیف دولت با مخالفان داخلی و سیاه‌نمایی‌های‌شان چیست؟ به هر حال طیفی از مردم شرایط را با دلار ۴۷۰۰تومانی و تخم‌مرغ ۸۰۰تومانی می‌سنجند؟

باید بررسی کرد دلیل این گرانی‌ها چیست و مثلا اینکه به‌دلیل بیماری مرغ‌ها، تخم‌مرغ گران می‌شود، چه ربطی به برجام دارد؟

نظر شما صحیح است اما تکرار می‌کنم که عده‌ای هستند که حتی توافق هسته‌ای را با این‌طور مسائل ارزیابی می‌کنند.

با وجود اینکه گروهی به سادگی تحت‌تاثیر قرار می‌گیرند و حتی هشتگ «من پشیمانم» را هم راه می‌اندازند، باز هم معتقد نیستم که نظر مخالف را باید کنترل کرد. آزادی به‌قدری مهم است که نباید نوشته‌های روزنامه کیهان و هشتگ من پشیمانم را مشکل ببینیم. تاکید می‌کنم که‌ آزادی به‌هیچ‌وجه نباید محدود شود؛ البته آزادی اظهارنظر منظورم است و بر همین اساس اعتراض به گرانی، بیکاری یا هر پدیده‌ای را نه‌تنها مسئله‌ای نگران‌کننده نمی‌دانم، بلکه لازم و مفید می‌دانم. حالا باید به آنهایی که معترض‌اند و از رای به روحانی ابراز پشیمانی می‌کنند این سوال را پرسید که اگر برجام نبود، با چه شرایطی مواجه می‌شدیم؟ به‌عنوان مثال باید به آنها گفت ما در حالی دو‌و‌نیم میلیون بشکه نفت می‌فروشیم که در پایان دولت دهم ۸۰۰هزار بشکه صادرات داشتیم و قطعا این آمار تا امروز به صفر نزدیک شده بود و با توجه به اینکه بخش اعظمی از بودجه کشور از دلارهای نفتی تامین می‌شود، خدا می‌داند که چه وضعیت اسف‌باری را باید تحمل می‌کردیم؛ البته من قبول دارم که وضعیت فعلی ایده‌آل نیست و کشور ما زمان می‌خواهد تا از تبعات ندانم‌کاری‌های دولت‌های نهم و دهم خلاص شود. البته بخشی از مردم نسبت به واژه «دولت قبلی» حساس شده و حتی آن را بهانه‌ای برای فرار از مسئولیت می‌دانند. به هر حال واقعیت این است، مردمی که واقعا مشکل دارند، باید توجیه شوند که کار سخت است و تا رسیدن به شرایط ایده‌آل باید ده‌ها سال صبر کرد.

پدیده دیگر این است که مردم شاهد فضای اختلاف و تنش بین نهادها و دستگاه‌های دیگر هستند. چنین ذهنیتی چه تبعاتی دارد؟

این خیلی بد است که در آستانه پنجمین دهه انقلاب اسلامی با چنین حالتی روبه‌رو هستیم، چون این نوع نگاه‌ها ناامیدی عمومی را در پی خواهد داشت. متاسفانه صداوسیما اصرار به سیاه‌نمایی دارد و مردم را روزبه‌روز ناامیدتر می‌کند.

یعنی باید بین صدا و سیمایی که پسوند ملی را یدک می‌کشد با روزنامه کیهان و... فرقی قائل بود؟