حکمت: روی لبه تیغ حرکت می‌کردیم

روزنامه شرق: «جاده قدیم»، تازه‌ترین تجربه کارگردانی منیژه حکمت ١١ سال پس از ساخت آخرین فیلمش «سه زن»، در سی‌وششمین جشنواره فیلم فجر حضور دارد؛ فیلمی که با نگاهی زنانه به آسیب‌های در جامعه پرداخته است و در‌این‌میان حضور بازیگرانی که به باور‌پذیری هرچه بهتر موضوع کمک کرده‌اند، یکی از نقاط قوت فیلم محسوب می‌شوند. به بهانه حضور این فیلم در جشنواره فیلم فجر با منیژه حکمت، نویسنده، کارگردان و تهیه‌کننده و آتیلا پسیانی، بازیگر این فیلم، به گفت‌وگو نشستیم که شما را به خواندن آن دعوت می‌کنیم.

«جاده قدیم» بعد از سال‌ها و با فاصله از فیلم «سه زن» ساخته شد، هرچند که در این فیلم هم مثل «زندان زنان» و «سه زن» باز به موضوعی زنانه از منظری دیگر پرداخته شده است و موضوع تجاوز به زنان واکاوی شد؛ به هر حال موضوعی که به آن پرداخته شده مدتی است جایگاه پررنگ‌تری در رسانه‌های دنیا پیدا کرده است و در سینمای ایران نیز سعی شده تا به این موضوع از دریچه‌های مختلف نگاه شود. طبعا نگاه شما به این موضوع به‌عنوان یک خانم نکته قابل‌تأملی است.

منیژه حکمت: همان‌طور که گفتید این موضوع تنها مختص به ایران نیست، فقط اگر در این جغرافیا به آن نگاه شود، نسبت به حضور زنان و مشکلات آنها موضوع کمی متفاوت‌تر می‌شود. در ایران و بستر اجتماعی‌اش به نسبت حضور زنان در حرکت‌های اجتماعی و پررنگ‌بودن آنها و مواردی که برای آنها تعریف می‌شود تناقضی وجود دارد. این تناقض در بخش‌های مختلف ناهنجاری‌های خاص خودش را نشان می‌دهد. از طرفی نمی‌توانم به «جاده قدیم» به شکل یک فیلم کاملا زنانه نگاه کنم، به گمان من این فیلم مردانه هم هست و معضلی اجتماعی، تاریخی و فرهنگی را به تصویر می‌کشد. اما از جهتی همیشه این تضادها برای سینما و هنر جذاب است که جهان‌بینی و اندیشه‌ای را در این بستر جاری کنیم. به همان نسبت پرداختن به این مسائل دشوار است و باری به هر جهت نمی‌شود کار کرد. به‌هرحال همیشه اکران ایران برای من اهمیت بیشتری داشته است و زمان «زندان زنان» دو سال پای فیلم ایستادم تا ابتدا اکران ایران را گرفتم و بعد اکران خارجی را شروع کردیم، ولی بحث «جاده قدیم» فقط جغرافیای ایران را در بر نمی‌گیرد و موضوعی جهانی است که چهار سال پیش نگارش متن آغاز شد و از همان زمان به آتیلا پسیانی به‌عنوان بازیگر اصلی مرد فیلم فکر می‌کردم. اما قطعا سال‌ها پیش تصوری در این زمینه نداشتیم که موضوع تجاوز به زنان تا این حد به بحث داغی تبدیل خواهد شد و موج خشونت علیه زنان به راه خواهد افتاد. چنین مسائلی قطعا از نقطه‌نظر یک سینماگر پنهان نمی‌ماند، تحقیقات میدانی نشان می‌دهد که حدود ٧٠ درصد زنان این کشور مورد آزار جنسی قرار گرفته‌اند. نمی‌توان از این موضوع به‌راحتی گذشت؛ اتفاقا بخش سخت ماجرا از اینجا شروع می‌شود که چراکه ما مراکزی نداریم که آمار دقیقی در این زمینه داشته باشیم و با افرادی که آسیب دیده‌اند، راحت رودررو شویم و باید راه‌های میانبر را انتخاب کنیم و دریافت‌های خودمان را در فیلم‌نامه منعکس می‌کنیم و باید مراقب بود این دریافت‌ها در فیلم‌نامه ضدخودش تعریف نشود. اما هدف من، به‌تصویرکشیدن داستانی به‌صورت یک رئال درست سینمایی بود که نمی‌دانم تا چه حد در رسیدن به این هدف موفق بودم اما همه تلاشم را کردم.

اشاره کردید که تحقیقات میدانی زیادی در این زمینه داشته‌اید؛ این روند در این چهار سال نگارش فیلم‌نامه تا ساخت ادامه داشت؟

منیژه حکمت: طبق آمار دولتی٧٠ درصد زنان ما دچار این آسیب هستند، اما در زمان نگارش فیلم‌نامه با افراد مختلفی صحبت کردم و البته خانواده‌هایی که درگیر این ماجرا بودند و حس خانم‌هایی را که دچار آسیب شدند در نگارش فیلم‌نامه مدنظر داشتم، اما قطعا این تحقیقات به صورت متناوب صورت نگرفت؛ با این حال در مقاطع گوناگون که از لحاظ روحی به آرامش می‌رسیدم تحقیقاتم را شروع می‌کردم.

البته بازی بازیگران فیلم را نمی‌توان در روند اجرای قصه بی‌تأثیر دانست. آقای پسیانی! تصور می‌کنم شاید این شخصیت برای شما هم بسیار پرچالش بود؛ دیالوگی در فیلم هست که تا حدی شرایط دوگانه این شخصیت را مشخص‌تر می‌کند؛ قرار گرفتن در موقعیتی که برای او دشوارتر است. نگاه شما از ابتدا به این فیلم‌نامه چه بود؟

آتیلا پسیانی: علی‌رغم اینکه با خانم حکمت درباره فیلم‌نامه زیاد صحبت کردم و ایده‌هایی نزدیک به هم نسبت به این آسیب داشتیم، خانم حکمت این ناهنجاری را از وجه جامعه‌شناسانه‌اش به بهترین شکل دنبال کرد؛ چه در فیلم‌نامه و چه در تولید، به این دقت و هوشمندی با این موضوع برخورد شد. به‌هرحال بخش روان‌شناسانه این موضوع برای ما مهم بود و در این بخش من کمتر به زن‌بودن مورد آسیب نگاه می‌کردم. به نظرم موضوع بسیار انسانی است. در فیلم زنی را می‌بینیم که مدیریت دارد و انسانی که روی هر چیزی تسلط دارد و باهوش کامل اطراف خودش را اداره می‌کند؛ زمانی که دچار آسیب می‌شود ضربه‌اش چندین برابر آدم ضعیف است. چراکه آدم ضعیف همیشه امکان آسیب‌خوردن دارد، اما آدمی که انتظار آسیب‌خوردن را ندارد، بیشتر روانش آسیب می‌بیند و به همین علت موضوع انکار پیش می‌آید. انکار هم فقط این نیست که از منظر اجتماعی خجالت بکشم موضوع را مطرح کنم؛ بخش اعظم ماجرا این است که من چطور به ضعفم اعتراف کنم؟ من که آنقدر به همه‌چیز مسلط بودم این برایم یک ضعف محسوب می‌شود؛ باید روی آدم‌های آسیب‌دیده کار کرد. از این موضوع به این ماجرا برمی‌گردم که چرا شخصیت بهرام به این شکل تصویر شد؟ این شخصیت را به این شکل پیش بردیم که به جای اینکه بهرام شوهری باشد که از این موضوع خجل و شرمنده باشد، با تنها کسی که برای خجالتش مبارزه می‌کند، پدرش است؛ پدری که درک کمتری از ماجرا دارد، اما بهرام به‌لحاظ اجتماعی خجالت‌زده نیست، به زنش می‌گوید حتما آزمایش بده و شکایت کن و در تمام این مراحل کنارت هستم. بهرام در این شرایط مجبور است دو چیز را پیگیر شود: ابتدا زن را که آسیب‌روحی دیده است، دلداری بدهد و دوم اینکه تصویری را که این زن از مرد در ذهنش پیدا کرده است، پاک کند. خب بازی‌کردن این دو بعد برای من خیلی جذاب بود. به‌نوعی نشان می‌دهد همه مردها قرار نیست آسیب‌زننده باشند، بعضی از آنها هم قرار است آسیب را درمان کنند.

مشخصا سکانسی که بهرام در جریان شکایت‌کردن، به نوعی روبه‌روی پدرش می‌ایستد، یکی از نکات اصلی شناختن شخصیت بهرام است...

منیژه حکمت: بله. این روند در زمان تحقیقات برای نگارش فیلم‌نامه حاصل شد. زمانی که زن دچار آسیب می‌شود، گویی آواری روی سر خانواده‌ها خراب می‌شود و باید به این فکر کرد که خانواده‌ها چطور می‌توانند این آوار را بردارند و دوباره این ستون را از نو بسازند. بهرام در این فیلم شخصیت بسیار متفاوتی است، چراکه اکثرا در چنین شرایطی کمتر برخورد منطقی با موضوع دارند، به‌عنوان کارگردان خیالم از بابت آتیلا پسیانی کاملا راحت بود که این نقش را به زیبایی ایفا خواهد کرد و مهتاب کرامتی هم با انرژی وارد شد و همدل و همقدم، نقش زنی را ایفا کرد که دچار آسیب شده است که به‌شدت نقش سختی است. خوشبختانه این از خوش‌شانسی من است که گروه درجه یکی در این فیلم با من همراه شدند و در روند ساخت این فیلم به‌شدت کمک کردند.

آتیلا پسیانی: نکته‌ای در بازی من نقش زیادی داشت و آن ظرافتی بود که درواقع از فیلم‌نامه می‌آمد؛ بهرام چه زمانی تصمیم می‌گیرد برای همسرش کمک‌کننده باشد؟ وقتی زن قدرتمندش را در شرایط بدی می‌بیند؛ زمانی که آسیب‌هایی از طرف پدر خودش دیده است؛ یعنی بهرام در مقابل پدرش شخصیت ضعیفی دارد و درست جایی قد علم می‌کند و جلوی پدر خود می‌ایستد که آسیب همسرش را می‌بیند و متوجه می‌شود دو آدم ضعیف باید به هم قدرت بدهند و سیکل منفی را باید تبدیل به سیکل و دایره مثبت کنند و این تلاش بهرام برای تغییر مسیر است که در فیلم‌نامه موجود بود که امیدوارم در بازی از پس آن برآمده باشم. به نظرم این نکته مهمی است که شخصیت بهرام را ویژه‌تر می‌کند.

منیژه حکمت: من یکی از دیالوگ‌های بهرام را خیلی دوست دارم؛ جایی که با تمام اتفاقات ناخوشایندی که در جریان هست به پسرش می‌گوید: الان برای من «مینو» مهم است.

پسیانی: بله. دلیلش هم این است که فرض کنید اصلا فرد متجاوز را اعدام کنند، چه اتفاقی می‌افتد؟ الان مینو اهمیتش بیشتر است.

در این فیلم‌نامه سه شخصیت مرد با تفکرات مختلف وجود دارد که هر کدام به نوعی در مواجهه با شخصیت زن آسیب‌دیده فیلم متفاوت رفتار می‌کنند، این شخصیت‌ها با چه ذهنیتی نوشته شدند؟

منیژه حکمت: این رنگارنگی رفتاری در فیلم که براساس نسل‌های مختلف نشان داده شده است، خیلی پیچیده نیستند؛ همه اینها آدم‌های اطراف ما هستند که جایگاه‌های مختلفی دارند و اساسا بخشی از جامعه را نمایندگی نمی‌کنند. در حقیقت این پیچیدگی در درام خودش را نشان می‌دهد و حالا محور قصه بهرام است.

اما در پایان درباره شخصیت مهرداد خیلی صحبت نمی‌شود و در حد چند دیالوگ کوتاه تنها اسمی از او آورده می‌شود.

منیژه حکمت: شخصیت مهرداد از نسلی می‌آید که خانواده‌هایی را تنها گذاشت؛ نسل جوان ١٨ ساله اول انقلاب که اشاره کوتاهی به آنها شد، برادری که دیگر نیست و... .

آقای پسیانی! در طول فیلم‌برداری هم ایده‌هایی برای پرداخت بهتر شخصیت بهرام داشتید؟

آتیلا پسیانی: اساسا زمان فیلم‌برداری خاص خودش است و به نظرم خیلی نباید وارد این ماجرا شد و باید قبل از فیلم‌برداری درباره ریزه‌کاری‌های نقش صحبت کرد؛ فیلم‌نامه مهم‌ترین اتفاقی است که همه ما را کنار هم جمع می‌کند و تبدیل می‌شود به قانونی که بر مبنای آن حرکاتمان را تنظیم کنیم. چیزی که برای ما اهمیت داشت این بود که در چند نشستی که قبل از شروع فیلم‌برداری با هم داشتیم (در مرحله پیش‌تولید) خوب درک کردیم چطور به موضوع نگاه می‌کنیم و نه تنها نگاه ما به فیلم‌نامه همسو بود، روحیات گروه هم خوشبختانه به هم نزدیک بود و برخلاف تواضعی که خانم حکمت به خرج دادند جمع‌شدن ما در کنار هم تصادفی نبود. به نظرم خانم حکمت این انتخاب‌ها را دارند و در چند کاری که چه به‌عنوان کارگردان و چه تهیه‌کننده با ایشان کار کردم، به عقیده من در انتخاب تیم دقت دارند و نتیجه خوبی هم می‌گیرند؛ خوشبختانه تیم همدل و با اندیشه‌های نزدیک به هم را کنار هم جمع کردند. اتفاقی که در زمان فیلم‌برداری افتاد این بود که همه‌چیز پیش از آن تحلیل شده بود و در زمان فیلم‌برداری تنها روتوش‌های کوچکی اتفاق افتاد؛ در حد تغییر کوچک دیالوگ یا پیشنهاد یک حرکت جدید یا نگاهی خاص با هم گپ می‌زدیم.

منیژه حکمت: بله. این شانس ما بود، خوشحالم با پرویز پورحسینی کار کردم و تمام تلاش ما این بود که فضایی طبیعی در مقابل دوربین تصویر کنیم.

آتیلا پسیانی: اتفاقا این اولین‌بار بود من و مهتاب کرامتی همبازی بودیم.

منیژه حکمت: بله، اتفاق خوبی بود.

آتیلا پسیانی: با وجود این، تعامل خوبی با هم داشتیم

منیژه حکمت: همه عوامل فیلم از این پروژه مراقبت کردند و پشت فیلم بودند، مقابل دوربین بازیگران بسیار همراه بودند، آقای خرقه‌پوش بالای سر کار بود و کمی هم دانایی من به‌عنوان تهیه‌کننده، کارگردان این اتفاق را رقم زد و فیلمی شد که همگی لذت بردیم و خوشبختانه در سطح حرکت نکردیم.

آتیلا پسیانی: به نظر من یکی از مهم‌ترین موفقیت‌هایی که خانم حکمت به‌عنوان فیلم‌نامه‌نویس و کارگردان در این فیلم تجربه کرد، این بود که فیلم به دام یک‌جور فمینیسم قلابی و کاذب نغلتید و اصلا سطحی‌نگری اتفاق نیفتاد. این موفقیت مهمی است و شاید بتوان گفت عامل اول موفقیت این فیلم است و خواهد بود.

منیژه حکمت: زمانی که تحقیقاتم را شروع کردم با روان‌شناسان زبده‌ای صحبت کردم؛ دریافت‌هایم را با آنها در میان می‌گذاشتم و زمانی که به جمع‌بندی نهایی رسیدیم، می‌گفتند تو که همه‌چیز را می‌دانی و به نظرم اینها همان دریافت‌های تحقیق میدانی کمی موشکافانه است. موضوع به‌گونه‌ای بود که انگار روی لبه تیغ حرکت می‌کردیم. این برای من بخش سخت فیلم‌نامه بود.

تیم نویسنده‌ای شما را همراهی می‌کردند؟

منیژه حکمت: مشاور زیاد داشتیم. آقای خرقه‌پوش رکن اصلی بود و دوستان مختلف در مقاطع مختلف کمک‌های خوبی برای فیلم‌نامه بودند و تأثیراتی گذاشتند. اما من و آقای خرقه‌پوش موضوع را پیش بردیم، باید به این نکته هم اشاره کنم که من ادعایی در سینمای اجتماعی ندارم، اما به عقیده من نمی‌توان همین‌طور بی‌جهت گام برداشت و این سینما ملزومات خودش را دارد و در ساختار پیچیده‌ای مثل ایران باید به این موضوع دقت کرد.

با توجه به حساسیت‌های فیلم‌نامه، جز بخش‌هایی که اشاره‌های کمتری به برخی موضوعات داشتید، سانسوری هم اتفاق افتاد؟