گفتگو با مهدی چمران؛ از قالیباف تا نجفی

مثلث آنلاین: مهدی چمران در واکنش به گزارش ۱۰۰ روزه نجفی، شهردار تهران به شورای شهر گفت: «بخش عمده‌ای از موضوعات مندرج در این گزارش فقط ادعا شده بود و مدرک‌، ‌سند‌ و استدلالی برایش وجود نداشت.»

رئیس شورای شهر چهارم تهران یاد آور شد: «شورای شهر و شهردار ‌تریبون دارند و می‌گویند و صدا و سیما و روزنامه‌ها همه می‌نویسند اما ‌تریبون مدیریت قبلی چند سایت است ولی به عقیده من با‌ید از آنها هم سوال شود و آنها هم پاسخگو باشند.»

گزارش ۱۰۰ روزه‌ای که آقای نجفی به شورای شهر تهران ارائه کرد، انتقادها و واکنش‌های زیادی را به همراه داشت. خودتان وقتی این گزارش را رویت کردید و اخبار مربوط به آن را شنیدید، چه ارزیابی‌ای داشتید؟

من گزارش را ندیدم اما گفتند «گزارش مفصلی است». من بخش‌هایی از صحبت‌شان را شنیدم و بخش‌هایی را هم در رسانه‌ها دیدم ولی متاسفانه خود اصل و متن گزارش را با جزئیاتش ندیدم. معتقدم همه مسائلی که طرح می‌شود باید مستدل باشد، حال آنکه بخش عمده‌ای از موضوعات مندرج در این گزارش فقط ادعا شده بود و مدرک‌، سند‌ و استدلالی برایش وجود نداشت.

آقای چمران! شما ۱۳ سال رئیس شورای شهر تهران بودید و آقای قالیباف نیز ۱۲ سال مسئولیت مدیریت شهر تهران را برعهده داشت. برخی موضوعات مطرح شده در گزارش آقای نجفی را به سیاه‌نمایی تعبیر می‌کنند، فکر می‌کنید مردم چه قضاوتی کردند وقتی با چنین گزارشی مواجه شدند؟

بعد از این اتفاق دقت کافی شد، همان‌طور که الان هم است، ما خزانه داشتیم و تمام پول‌ها باید به حساب خزانه واریز می‌شد و از آنجا به بخش‌های دیگر تخصیص داده می‌شد. بنابراین حساب و کتاب شهرداری را ما آنلاین و هر روز داشتیم و می‌توانستیم کنترل کنیم و کنترل هم می‌کردیم. بعد هم حسابرسی سالانه داشتیم. حسابرسی سال‌های اولی که ما آوردیم و انجام دادیم، خود حسابرسان گفتند «غیرقابل بررسی است»، به خاطر اینکه حساب و کتاب درستی نبود‌؛ بعد یک مصوبه‌ای داشتیم که آنچه تا قبل از سال ۸۲ است، همه را کنار بگذاریم، چون از آن موقع کلی ما فاقد داشتیم که مانده بود.

فاقد چیست؟

فاقد یک اصطلاحی در شهرداری است، یعنی بودجه‌ای خرج شده اما با برنامه انحراف داشته است. بنابراین قبل از سال ۸۲ را گذاشتیم و از ۸۲ به بعد را حسابرسی کردیم. و این کار را تا سال گذشته انجام دادیم. چند روز پیش هم من خوشحال شدم چون دیدم شورای شهر پنجم دوباره برای بررسی حساب‌های سال گذشته شهرداری حسابرس انتخاب کرد. ما برای اولین بار در شرکت‌ها و سازمان‌های شهرداری که طبق اساسنامه‌‌ خودشان می‌توانستند حسابرس بگیرند و نتیجه حسابرسی را ارائه می‌دادند، گفتیم این کار را قبول نداریم و باید شورا حسابرس معین کند. در واقع آنها برای خودشان حسابرس معین می‌کردند، ما نیز در شورای شهر حسابرس جداگانه‌ای را تعیین می‌کردیم که مدتی هم بحث شد که این دو تا یکی شوند، اعضای شورا نپذیرفتند و گفتند ما کارمان را مستقلا انجام می‌دهیم. برای اولین بار شرکت‌های شهرداری را هم حسابرسی و نتیجه‌ را در صحن علنی شورا اعلام کردیم. این کار، یک کار دقیق حسابداری بود بنابراین گفتن اینکه حسابداری دِیمی ‌بوده، دور از انصاف است و کلام صحیحی نیست. حالا مسائل دیگری هم مطرح شده بود‌.

در مورد موضوع نیروی انسانی، من انتظار داشتم و انتظار دارم که معاونان یا خود جناب آقای شهردار سابق بیایند و پاسخ دهند و ریز مسائل را روشن کنند چون آنها در پایان دوره به‌طور کتبی و رسمی به صحن شورا گزارش ارائه دادند. البته دیدم معاون مالی مدیریت گذشته شهرداری در یکی از رسانه‌ها دفاع کرده بود و رقم بدهی را ۵/۱۴هزار میلیارد تومان اعلام کرد و گفت چقدر به کجاها شهرداری بدهکار است. پس دقیقا رقم بدهی شهرداری مشخص بود اما یکدفعه اعلام شد رقم بدهی شهرداری ۵۷ هزار میلیارد تومان است که احتمالا جمع رقم پروژه‌های نیمه‌‌تمام و بدهی‌های سال‌ آینده‌ بیشتر از این بشود، البته گفتم آنها را بایستی دوستان بیایند و خودشان پاسخ دهند. آنچه ‌در ارتباط با شورا است، ‌در مورد حسابرسی، برنامه‌ریزی، بودجه‌ریزی و جزئیاتی‌ که هیچ وقت در گذشته دنبال نمی‌شد، همه را با دقت تمام دنبال و در صحن شورا قرائت ‌شد ‌و حتی اگر خلافی می‌دید یا اعضای شورا خلافی را تشخیص می‌دادند به سازمان بازرسی و قوه قضائیه ارسال می‌شد تا در دادگاه مطرح شود و نتیجه‌اش را هم دستگاه قضایی اعلام می‌کرد که در خیلی از موارد گفتند «تخلفی نیست»، البته بعضی از آنها هنوز هم در دادگاه مطرح است، بنابراین شورای شهر نه‌تنها آن حسابداری و حسابرسی را انجام می‌داد، بلکه اگر خلاف را هم می‌دید، این تخلف را رسما به شهردار و مراجع قضایی منعکس و پیگیری می‌کرد تا رفع شود و از شهرداری گزارش می‌خواستیم که نتیجه رفع آن خلاف را هم ارائه دهد، بنابراین همین‌طور بخواهند مطالبی را بدون استدلال و پشتوانه عنوان کنند، غیرمنصفانه است. البته من یک بحث کلی هم دارم، گزارش ۱۰۰ روزه با اینکه، دیگران قبلا ۱۲ سال پیش چه کرده‌اند، کاملا متفاوت است. باید گفت چه کرده‌اید، نه دیگران چه کرده‌اند یا نکرده‌اند؟ در ۱۲ سال واقعا یک تهران دیگری ساخته شد و کسانی که تهران را بعد از ۱۲ سال ببینند، به خوبی می‌توانند قضاوت کنند. اینکه الان ‌می‌شود و چه می‌کنند، بحث دیگری است.

بایستی بگویند چه می‌کنند و الان چه دارند چه اقدامی‌انجام می‌دهند‌؟ کدام پروژه را در دست تکمیل دارند‌؟ خط ۷ مترو را تکمیل می‌کنند؟ پروژه پل‌های بزرگراه ارتش و بزرگراه امام علی(ع) را تکمیل می‌کنند؟ بزرگراه شهید صیاد شیرازی، پل شهید لاجوردی را که روی خیابان صنایع است تکمیل می‌کنند؟ بزرگراه یادگار امام که انتهایش باید به پل شهید کاظمی‌ متصل شود و به سمت فتح و میدان ۹ دی برود در حال تکمیل است؟ پروژه ۹۴ درصد تمام شده پایانه شرق را به اتمام رساندند؟ خیر، این پروژه‌ها همه خوابیده و کاری نمی‌شود. حالا آمده‌اند روی اینکه ۱۲ سال پیش چه شده یا چه نشده، ایراد می‌گیرند. این فلسفه که همه‌اش بگوییم تقصیر قبلی‌ها است، برای مردم مشمئز‌‌کننده است. الان بگویند که چه می‌کنند و چه کردند و چه در چنته دارند.

به طرح ادعاهای بدون سند در گزارش آقای نجفی اشاره کردید که تداعی‌گر کارهای آقای احمدی‌نژاد است، او نیز برای ‌حرکت روبه‌ جلو چنین روش‌هایی را به کار می‌گرفت. همان دوره اصلاح‌طلبان منتقد این رویکرد و رفتار آقای احمدی‌نژاد بودند. به نظر شما چرا خودشان در این وادی قرار گرفتند؟

حالا من به رئیس‌جمهور قبل کاری ندارم که چنین کاری می‌کرد یا نمی‌کرد، این دوستان منتقد بودند یا نبودند، ولی به‌طور کلی این روحیه‌ای که آدم اول کار مدام بگوید فلانی بد کار کرده، مناسب نیست. یعنی ما متاسفانه در کشورمان یک روشی را پیش گرفتیم که همه می‌آیند و می‌گویند قبلی‌ها بد هستند، چنین صحنه‌ای را وقتی جوانی مشاهده می‌کند چه قضاوتی خواهد کرد وقتی می‌بیند همه این آدم‌ها پشت سر قبلی‌ها بد می‌گویند، در حالی که در زمان خودشان آدم‌های خوبی قلمداد می‌شدند.

‌این اعتماد عمومی را سلب می‌کند، بنابراین اگر بد هستند و بد بودند، آن نقاط ضعف، تخلف بوده و به قول دادستان محترم برای قوه قضائیه بفرستند، اینکه حالا بیایند و بایستند و بگویند تخلف شده، این دردی را دوا نمی‌کند. مثلا من چند روز پیش هم دیدم که گفتند بدی آب و هوا تقصیر قبلی‌ها است. خب این مد شده که هرچه می‌شود، می‌گویند تقصیر قبلی‌ هاست. این روش و نحوه برخورد درست نیست، باید نشان دهند خودشان الان چندمَرده حلاج هستند.

شما خودتان شش سال در شورای شهر سوم با آقای نجفی از نزدیک ارتباط داشتید. انتظار داشتید آقای نجفی که آن دوره موافق عملکرد آقای قالیباف بود و هیچ انتقاد و تذکر و اخطار صریح و جدی هم به آقای قالیباف نداشت، امروز چنین گزارشی را مطرح کند؟

حالا انتظارداشتن یا نداشتن من صحیح نیست، هر کسی می‌تواند در زمان خودش تصمیم مقتضی را مطابق همان زمان اتخاذ کند. البته بحث‌ نان به نرخ روز خوردن با آن فرق می‌کند. آدم می‌تواند در زمان حال فکر کند که باید این کار را بکند یا نه. بله، ایشان جزو کسانی بود که به آقای قالیباف رای داد، حسابرسی‌ها را در شورا می‌شنیدند، تفریغ بودجه‌ها را شاهد بود و اصلا خودشان در کمیسیون برنامه و بودجه حضور داشت و من انتقاد شدیدی از ایشان به آقای قالیباف در خاطر ندارم. حالا دقیقا یادم نیست که تذکر داشتند یا نه ولی اعتراض شدیدی را ندیدم.

برخی می‌گویند حسابرسی ۱۲ سال مدیریت شهرداری ظرف ۱۰۰ روز امکان ندارد. فکر می‌کنید واقعا این گزارش حداقل‌های کارشناسی را داشت؟

من نمی‌دانم که چه کسی تهیه کرده و چگونه تهیه کرده است.

با‌توجه به شناختی که به حوزه شهری و حسابرسی دارید بفرمایید.

بعد از اینکه آقای نجفی شهردار تهران شد، ظرف ک مدت کوتاهی انتقادها به عملکرد او از سوی اصلاح‌طلبان شدت گرفت. برخی معتقدند «آقای نجفی با ارائه این گزارش، می‌خواست فشار این انتقادها را به خود کم کند.» فکر می‌کنید آقای نجفی موفق می‌شود با چنین روش‌هایی خودش را از زیر فشار انتقادها خارج کند؟

مسائل پشت پرده سیاسی را من نمی‌دانم، چرا که اگر آنها به او فشار می‌آورند، این فشار نه به خاطر گزارش یا عدم گزارش بلکه به دلیل یک‌سری معادلات سیاسی است که خودشان روی آن حساب باز می‌کنند. من فکر می‌کنم آنچه الان اتفاق می‌افتد و فشار است، برای آن است که چرا کاری انجام نمی‌شود؟ این را عموم مردم می‌گویند که چرا کاری انجام نمی‌شود؟ اگر کاری هم در حال انجام است چرا کند و اینقدر لَخت پیش می‌رود‌؟ حتی عده‌ای هم می‌گویند «اگر قراردادهای قبلی نبود، معلوم نبود الان وضع رفت و روب شهر تهران چگونه بود»، چون امتداد همان قراردادهاست، ما انتظار داشتیم با همین سرعتی که روند کار پروژه‌ها و قراردادها جلو می‌رفت، ادامه می‌یافت، نه اینکه متوقف شود. الان دارد وضعیت به حالت قبل از سال ۸۲ بر‌می‌گردد که چند سال شهرداری متوقف بود و کار مهمی ‌در آن انجام نمی‌شد، امروز نیز اقدامات شهرداری به نزدیک توقف رسیده است. حالا اینکه سوال شد این گزارش فشارهای سیاسی را کم می‌کند یا خیر؟ معتقدم فشارهای مردمی‌ را بیشتر می‌کند و بیشتر هم کرد. خوب توقعات مردم بالا می‌رود، نه اینکه بالا رود، مردم می‌پرسند «شما الان برای شهر چه کردید؟» به فرض آن موقع اشتباهاتی شد، ‌به دادگاه بدهید، ولی الان بگویید چه می‌کنید، الان چگونه این کار را می‌کنید؟ همین که بگویید ما می‌خواهیم با فساد مبارزه کنیم، ادعاکردن این مساله کافی نیست. روش‌اش چیست و چه‌کار می‌خواهید بکنید، با فساد گذشته می‌خواهید مبارزه کنید یا آنکه روش کاری‌تان را می‌خواهید روشن کنید؟»

‌به نکته‌ای اشاره کردید که انتظار دارید مدیران شهرداری دوره مسئولیت آقای قالیباف بیایند و پاسخ دهند به مواردی که در این گزارش ۱۰۰ روزه آقای نجفی وجود دارد. آیا شما انتظار دارید آنها چطور واکنشی نشان دهند؟

به نظر شما آقای نجفی و اعضای شورای شهر پنجم در پایان دوره کارنامه قابل ارائه‌ای هم‌وزن مدیریت شهری در دوره چهارم یا دوره سوم یا حتی دوره دوم می‌توانند ارائه دهند؟

من الان نمی‌توانم پیش‌بینی کنم، آنچه‌ الان می‌بینم، این است که کار نمی‌شود. نه‌تنها قابل قیاس نیست، اصلا کار نمی‌شود که بخواهند قیاس کنند. برای اینکه همه تازه‌کار هستند. مثلا شما تعداد مصوبات را ببینید، قابل قیاس نیست، کارهای عمرانی را ببینید، قابل قیاس نیست، کارهای فرهنگی را ببینید، قابل قیاس نیست، کارهای اجتماعی را ببینید، قابل قیاس نیست. حالا فکر جدیدی است که ما در همه کارهای شهر ضرورت ندارد دخالت کنیم، فقط به کارهای خود شهرداری بپردازیم که این هم ایده‌ای است. البته از نظر من چندان پسندیده نیست، چون شهرداری وظیفه‌اش فراتر از ‌این‌هاست، ولی به‌طور کلی الان کاری نشده که ما بخواهیم قیاس کنیم. حالا در آینده ان‌شاءالله که کار خوب شود. من این انتظار و توقع را دارم که بیایند و شروع به کار کنند.

به نظر شما اگر همین مشی و رویکردی که در گزارش ۱۰۰ روزه از آقای نجفی شاهد بودیم، بخواهد ادامه پیدا کند، چه آثاری برای مدیریت شهری خواهد داشت و ماحصلش برای خود جریان اصلاح‌طلب چه خواهد بود؟

من فکر می‌کنم که یک شکست است، اگر بخواهد به همین روش ادامه پیدا کند. قطعا و یقینا باید در روش کاری خودشان تجدیدنظر و واقعا کار کنند. اینکه مدام ایراد بگیریم، مساله و مشکلی از مردم حل نمی‌شود و حتی گفتم برای مردم مشمئزکننده است که مدام بخواهند بنشینند و ایرادهای گذشته را گوش کنند. دوستان باید بدانند ایرادگرفتن تنها کافی نیست. اگر با این روش بخواهند جلو بروند، به جایی نمی‌رسند.

در صحبتی که آقای رئیس‌جمهور با مردم انجام داد، قسمتی هم در مورد حمل و نقل عمومی بود. شما صحبت‌های رئیس‌جمهور را چگونه دیدید و نظرتان چیست؟

من منتظر عمل هستم، اینکه ما هم می‌دانیم و چند سال است می‌گوییم مترو ساخته شده و تونل‌ها و ریلش آماده است. خط هفت به عقیده من چون واگن نبود، تعطیلش کردند، وگرنه می‌توانست کار کند. خرید واگن کاری نیست که شهرداری بتواند رأسا انجام دهد. یک تعداد محدودی را در سال می‌خرند و می‌آورند که شهرداری تهران هم این کار را کرده است، ولی باید فاینانس و گشایشی باز شود، واگن‌های مترو از چین خریداری شد. این‌ها را باید حساب باز کنند. الان هم فاینانس باز کنند و بخواهند سفارش دهند و پول اول را بپردازند، یک سال تا یک سال و نیم دیگر واگن را به ما می‌دهند که تازه باید آن واگن‌ها را بیاوریم اینجا مونتاژ کنیم، چون ما حدود ۵۰ درصد واگن‌ها را در ایران می‌سازیم. حالا بوژی، موتور و یک‌سری قطعات و تجهیزات از چین باید خریداری شود، بقیه‌اش را در واگن‌سازی تهران می‌ساختند و هر از گاهی ۵۰، ۶۰و ۸۰ واگن را وارد مترو می‌کردیم. این کافی نیست، ما حداقل باید الان هزار تا واگن بیاوریم و این را باید الان سفارش دهند که تا یک سال و نیم دیگر این واگن‌ها بیاید در خط قرار بگیرد. این مساله می‌تواند آلودگی هوای تهران را تقلیل دهد.

انتظارتان از آقای نجفی چه بود، چون خودش در دولت یازدهم حضور داشت؟

ایشان در جلسه‌ای که با نمایندگان مجلس در برج میلاد داشت، اعلام کرد دولت تا به حال هیچ کمکی برای مترو و‌ اتوبوس نکرده است. ما وقتی مدیریت شهری را تحویل دادیم هفت هزار دستگاه بود، الان تعداد اتوبوس‌ها کمتر شده و اتوبوسی نیز وارد نشده است. این اتوبوس‌های دوکابین را هم شهرداری باز رأسا و بدون کمک دولت خریداری کرد و حتی گمرکش را هم داده است. این دولت و دولت قبل دیگر اتوبوس به تهران و هیچ شهری نداد، یعنی نخریدند و ندادند. حالا اگر قول می‌دهند و قول داده‌اند که می‌دهند، چه بهتر؛ باید اتوبوس برای شهر تهران تهیه کنند. تا دو سال آینده باید اتوبوس‌های شهر تهران طبق طرح جامع‌ترافیک به ۱۱ هزار دستگاه برسد. در حالی‌که امروز آمار اتوبوس‌ها زیر هفت هزار دستگاه است.

این نکته را هم یادآور شوم که هر سال حداقل هزار دستگاه اتوبوس در تهران فرسوده می‌شود. اتوبوس‌هایی هم که فرسوده شده، فعلا جایگزین نشدند و اگر همین‌طوری بخواهیم برویم، آمار اتوبوس‌ها در سال آینده به شش هزار دستگاه کاهش پیدا می‌کند، درحالی‌که باید زیاد می‌شد. بنابراین باید اقدام شود،‌ با حرف کار به جایی نمی‌رسد. برای مترو هم گفته بودند تا عید ما هزار واگن می‌آوریم اما این حرف نیز عملی نیست چون تا سفارش دهند، خیلی ‌زود این اتفاق بیفتد، یک سال طول می‌کشد تا بتوانند قطارهای مترو را بیاورند و مونتاژ کنند و حتی مونتاژشده هم بخواهند بیاورند، کمتر از یک سال قطعا طول نمی‌کشد. من خودم یادم ‌هست و آن موقع هم به آقای محسن هاشمی که مسئول مترو بود، اصرار می‌کردیم که سریع‌تر قطارها را به ناوگان مترو‌ تهران اضافه کنند، ایشان خودش می‌رفت چین، آنجا برنامه می‌گذاشت و دستور حمل می‌داد و کارهایش را می‌کرد، باز یک سال طول می‌کشید تا بتواند قطارها تحویل بگیرد. بنابراین اینکه ما فقط بگوییم باید این کار بکنیم، کافی نیست. این حرف باید عملی شود. واقعا باید واگن بخرند، واقعا باید اتوبوس بخرند، آن‌وقت خواهند دید که آلودگی هوای تهران ‌بسیار کمتر از این خواهد شد.

صحبت‌های رئیس‌جمهور را هم می‌فرمایید چطور ارزیابی کردید؟

حالا اجازه دهید به صحبت‌های آقای رئیس‌جمهور ورود نکنم، چون بحث زیاد شد، ولی در مورد شهر و در مورد آب و هوا و مترو و اتوبوس این بحث‌ها بود که خیلی خوب است، اگر اتوبوس بخرند، اگر به مترو کمک کنند که البته من در لایحه بودجه ندیدم چنین چیزهایی گذاشته باشند، حالا اگر می‌خواهند بگذارند، دیگر آن بحث دیگری است.