روحانی جزو کدام دسته از اصلاح طلبان است؟

روزنامه اعتماد در گفت‌و‌گو با ابراهیم اصغرزاده به موضوع اصلاح‌طلبی رادیکال پرداخته است.

بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

اگر بپذيريم كه بخشي از جامعه ايران دچار يأس و سرخوردگي است سهم شما در به وجود آمدن اين شرايط چقدر است؟

خيلي زياد است. من قبل از انقلاب با مستبد مبارزه كردم و اين اشتباه بود. من بايد با استبداد مبارزه مي‌كردم. اين اشتباهي است كه نسل من مرتكب شد. همه انرژي نسل ما خلاصه مي‌شد در اينكه اگر ما به نص و اصل برگرديم، مي‌توانيم دنيا را بهشت كنيم. اين شعار بازگشت به خويشتن بود. همه ذهن جلال آل‌احمد هم اين بود كه همه زيبايي‌ها و خوبي‌ها اينجا است. اينجا كجاست؟ جايي كه فرد نيست. دكتر شريعتي هم همين‌طور بود. نسل ما اينطور بود. من عاشق فيلم‌هاي ضد خان يا روستايي بودم. شعري كه راجع‌ به روستا و ضد شهر بود. شهر، مدرنيته، صنعت، غرب همه اينها به عنوان مظهر پلشتي در ذهن ما شكل مي‌گرفت.

خلق، خلق قهرمان، توده مردم، روستايي‌ها... سادگي روستاها، بازگشت به آنچه مربوط به گذشته است و احتمالا در صدر اسلام همه اينها بوده است. اين نوع نگاه باعث مي‌شد ما با ديگري مرزبندي داشته باشيم و اين ديگري، غرب است. من وقتي برمي‌گردم به نص و گذشته اعتماد به نفس پيدا مي‌كنم و به آرامش مي‌رسم و مي‌توانم بهشت ايجاد كنم. اين اتفاقي است كه در هر انقلابي شكل مي‌گيرد و در يك انقلاب ديني قطعا بيشتر از همه.

برخي مي‌گويند دموكراسي، قرباني امنيت مي‌شود؛ آيا سال ۵۸ استقلال‌طلبي شما بر دموكراسي‌‌خواهي مقدم شد؟

بعد از جنگ دموكراسي را قرباني توسعه اقتصادي كرديم. يعني گفتيم كه بايد توسعه سياسي داشته‌باشيم به ما جواب دادند كه توسعه اقتصادي مهم‌تر است. البته كار بسيار ارزنده‌اي بود كه آقاي هاشمي، اقتصاد را وسط دعوا گذاشت و گفت اقتصاد مهم است. اين حرف مهمي بود. اما اينكه ما مي‌پذيرفتيم نسخه تجويز شده بانك جهاني را غلط بود. اگر ساعت ۱۲ بانك جهاني مي‌گفت از اين مسير برويد مي‌گفتيم كارشناسان گفتند و درست است و ۱۲ و ۱۰ دقيقه در مسير بوديم. اما وقتي صحبت از دموكراسي مي‌كرديم، مي‌گفتند ۲۰۰ سال طول مي‌كشد.

اصلاح طلبي در ايران ريشه در جريان چپ عدالت‌خواه دارد؛ اين از چه زماني رخ داد؟

اصلاح‌طلبان ريشه در جريان چپ دارند. در ابتداي انقلاب جريان چپ نگران مساله عدالت بود. بعد از دوم‌خرداد ۷۶ كه حادثه بسيار مهمي بود و مردم دست به انتخاب زدند، جريان اصلاحات سه شاخه شد. اين سه شاخه در يك ائتلاف نانوشته با يكديگر بودند. اصلاح‌طلبان امنيت گرا يعني اصلاح‌طلباني كه مي‌گفتند توسعه موخر است نسبت به امنيت. امنيت، وحدت ملي، همبستگي ملي، وجود يك دولت مقتدر و قوي كه مي‌تواند توسعه را جلو ببرد. يعني براي اصلاح‌طلبان هم توسعه مهم بود و هم بقا. بخشي از نيروهاي اصلاح‌طلب به دليل سابقه امنيتي كه داشتند و در نهادهاي نظامي و امنيتي بودند اين تفكر را تقويت مي‌كردند. الان مظهر اين نگاه شخص حسن روحاني است. يعني نگاه دولت اين است كه اول دولت، بعد اقتصاد و بعد دموكراسي. دولت بايد مقتدر باشد. اين حرف درست و ما هم به آن اعتقاد داريم چون دولت اگر ضعيف باشد نمي‌تواند موتور محرك توسعه در كشور باشد.

يك گروه از اصلاح‌طلبان هم بودند كه مي‌‌گفتند اول اقتصاد. بايد دولت كوچك شود. اگر مي‌خواهد امنيت محور باشد اما بايد دولت كوچك باشد و اين دولت كوچك موتور محرك توسعه و امنيت باشد. دولت كوچك و محدود باعث شد كه واگذاري‌ها شروع شود. واگذاري صنايع، كارخانجات شعار اصلي‌اي شد كه از طريق واگذاري‌ها بخش خصوصي را تقويت كنيم. تقويت بخش خصوصي باعث مي‌شود كه اقتصاد رونق پيدا كرده و دولت كوچك شود. وقتي كه اين اقتصاد رونق پيدا كرد، ثروت و انباشت ملي ايجاد مي‌شود و به دموكراسي مي‌انجامد. دوستان كارگزاران به همين مساله اعتقاد داشتند. اصلا دوره هاشمي‌رفسنجاني اين مساله مشهور بود.

وقتي از آقاي هاشمي انتقاد كردم كه چرا آقاي فلاحيان را وزير اطلاعات مي‌گذاريد، گفت آقاي فلاحيان كسي است كه وقتي مي‌گوييم برو كلاه بياور، سر مي‌آورد. ما امنيت مي‌خواهيم. اين جمله آقاي هاشمي بود. بنابراين تصور مي‌شد كه دولت مقتدر كوچك همراه با امنيت و تقويت بخش خصوصي باعث مي‌شود كه بعد از مدتي بتوانيم دنبال دموكراسي برويم. تئوري اين بود كه يك ساختمان چهار طبقه اگر بسازيم فونداسيون آن اين است كه دولت مقتدري داشته باشد.

طبقه اول اين است كه امنيت برقرار باشد. يعني دولت تقريبا مثل دولت مطلقه قدرت بي‌نهايتي در برابر جامعه داشته باشد. طبقه سوم اقتصاد باشد. بعد امنيت كه ايجاد شد، دولت كه مقتدر شد و اقتصاد به رونق رسيد و ثروت توليد شد، حالا طبقات بالا به اين فكر مي‌كنند كه دموكراسي چيست. از نظر اينها گاهي دموكراسي مخل امنيت است.

آيا دموكراسي يك مساله مرحله‌اي است، يعني بايد بعد از امنيت و شكوفايي اقتصادي به سراغش رفت؟

اين شكاف اصلي بين اصلاح‌طلبان است.

نقطه تحليل را به انقلاب اسلامي ۵۷ ببريم. وقتي انقلاب مي‌شود، ساختارها تخريب شده و فضا براي استقرار ساختارهاي جديد فراهم مي‌شود. چرا اصلاح‌طلبان خشت اول دموكراسي را حفظ نكردند تا امروز به دموكراسي تدريجي فكر نكنند؟

اگر اصلاح‌طلبان ميراث‌دار جريان چپ و خط امام هستند بايد به اين سوال پاسخ دهند كه چرا در ابتداي انقلاب نسبت به آزادي‌ها بي‌توجه بودند. آزاديخواهي دموكراسي و مبارزه با استبداد، بخشي از شعارهاي انقلاب بوده است. چرا به نفع شعارهاي ديگر كوتاه آمدند. البته اصلاح‌طلبان توجيه مي‌كنند. من هم گاهي اين توجيه را مي‌كنم. شرايط اول انقلاب نياز به اين داشت كه كشور متحد بماند تا دولت مقتدري شكل بگيرد و آن بحران واگرايي كه بعد از انقلاب به وجود آمده بود، جمع شود. انقلاب يك رهبري كاريزما داشت. بنابراين توده‌هاي مردم به آن رهبري اعتقاد داشتند. اوج طراحي و دولت‌سازي در قانون اساسي خود را نشان داد.

اين قانون اساسي مظهر اراده و خواست انقلابيون بود. مي‌بينيم كه خيلي مترقي است. همين اصول مترقي در ۸۰ شهري كه تظاهرات شد، باعث شد خيلي از مقامات بگويند كه ما اعتراض را قبول داريم. اغتشاش را قبول نداريم. اينكه مردم ناراحت هستند و بايد ببينيم چه مي‌خواهند. نكته مهم اين است كه حق اعتراض و تجمع و راهپيمايي كه خود انقلاب ۵۷ محصول همين‌ها بود، با اينكه در قانون اساسي هم بود، مورد غفلت قرار گرفت. آن هم توسط همه گروه‌ها فراموش شد. تظاهرات و اجازه اعتراض و اعتصاب به هيچ‌يك از نيروها داده نشد. در صورتي كه ذات دموكراسي در اين است كه مردم مخالفت خود را با صداي بلند اعلام كنند. مخالفت نبايد انكار شود.

مخالفت باعث تضعيف نظام سياسي نمي‌شود. مخالفت مي‌تواند نظام سياسي را مقتدر كند اما هميشه كساني كه رييس‌جمهور مي‌شدند و به مجلس مي‌رفتند در همه اين ادوار مي‌گفتند، مردم ساكت باشيد تا من برنامه‌ها را جلو ببرم. بنابراين عده‌اي معتقدند كه توسعه بايد اقتصادي باشد، برخي امنيت‌محور بودند و برخي معتقدند كه دولت بايد دولت مقتدر با موتور محرك توسعه باشد. بحث من توسعه سياسي است. ما بايد نهادهاي مدني را تقويت كنيم؛ آزادي مطبوعات و احزاب سياسي را جدي بگيريم. به اين مساله در دولت آقاي خاتمي توجه شد اما در دولت احمدي‌نژاد از بين رفت. در دولت اعتدالي آقاي روحاني جنبه‌هاي ائتلافي پر‌رنگ شد و اصلاح‌طلبان پذيرفتند كه به نفع نيروهاي موتلف خود كه نيروهاي ميانه‌رو بودند، سكوت كنند و حتي نظارت استصوابي تعداد زيادي از كانديداهاي‌شان را رد كرد اما آنها سكوت كردند.