توکلی: علم الهدی مردم را تحریک نکرده بود

بسیاری بر این باورند که جرقه اعتراضات در مشهد با شیطنت‌های یک جناح آغاز شد تا جایی که حتی آنجا شعار مرگ بر روحانی هم سر داده شد. نشانه‌های دیگری هم وجود دارد. مانند اینکه مثلا یک دانشگاه در سایت خبری خود مطالبه استعفای روحانی را طرح کرد. آیا موافق هستید که استفاده سیاسی از مشکلات اقتصادی مردم تیری بود که بی‌هدف رها شد که امکان کنترل و مدیریت آن را سخت کرد و یک اعتراض را بدل به یک بحران ملی کرد؟

این اشتباه بزرگی است که مسائل ملی را در سطح روابط جناحی تقلیل دهید. اعتراضات مشهد برخلاف آشوب روزهای بعد، کاملا مردمی و نتیجه بی‌اعتنايی دولت به این انتقادات و اعتراضات بود. اینکه برخی مدعی شدند این اعتراضات را جناح مقابل راه انداخته است، ظلم به اعتراض بحق مردمی است.

آیا با هرکسی که شعار سیاسی یا ساختارشکنانه داد، باید برخورد شود یا فقط با کسی که دست به اسلحه برد یا حملات تخریبی کرد، باید برخورد شود؟

قانون جمهوری اسلامی اجازه نمی‌دهد کسی مرگ بر رئیس‌جمهور یا شخصیت‌های طراز اول بدهد. زمانی که آقای خاتمی سال ٧٧ در دانشگاه تهران در سالگرد دوم خرداد سخنرانی داشت، عده‌ای علیه قوه قضائیه شعار دادند و گفتند مرگ بر یزدی اما آقای خاتمی حاضر نشد که برائت‌جویی کند بلکه صرفا گفت که دوست ندارم از مرگ سخن گفته شود. می‌خواهم بگویم این مرگ‌برگفتن‌های سیاسی سابقه‌دار است و البته همان زمان هم غیرقانونی و غیراخلاقی بود.

کسانی که ادعای جناحی آشوب‌ها را دارند، عمق این اعتراضات را متوجه نشدند.

اینکه گفته‌اند صحبت‌های آقای علم‌الهدی باعث شده مردم تحریک شوند، این‌هم کاملا اشتباه است. آقای علم‌الهدی گفته‌اند مردم مشکلات اقتصادی پیدا کرده‌اند و گرفتاری مالی دارند یا اینکه گفتند به داد مردم ما‌ل‌باخته برسید؛ از کجای این صحبت استفاده می‌شود که ایشان از گفتن مرگ بر فلان حمایت کرده است؟ از کجای این حرف استنباط می‌شود که شروع اعتراضات با تحریک ایشان باشد؟ با چنین ادعایی، دیگر هیچ‌کس نباید انتقاد کند.

آقای عباس عبدی نرخ تورم و رشد قیمت‌ها را در دولت اخیر و گذشته باهم مقایسه کرده بودند که در زمان آقای احمدی‌نژاد وضعیت به‌مراتب بدتر بوده، ولی اعتراضی رخ نداده بود؛ مثالی زده بودند که مگر می‌شود کسی دستش را در آب صد درجه کند و نسوزد، ولی در آب ٤٥ درجه بسوزد. ایشان نتیجه گرفته بودند که ماجرا نمی‌توانسته خودجوش باشد و حتما آغازش ماجرایی داشته است.

حرف نادرستی است. به این علت که اولا بخشی از مشکلات گذشته نیز در این دولت تلنبار شده و به‌مرور برای مردم محسوس شده است. دوم اینکه حجم مشکلات از نرخ تورم و برخی دیگر از شاخص‌های اقتصادی نیز فراتر رفت و به شاخص‌های سیاسی و اجتماعی رسید. شما اثر حقوق‌های نجومی بر عصبانیت مردم را دست کم نگیرید. شما نمی‌توانید بی‌اعتنایی دولت به مشکلات مردم را بی‌اثر بدانید. .

به نظر شما ٢٨ ‌میلیارد تومان بودجه یک مؤسسه الان منطقی است؟

اگر کنترل شده باشد و مؤسسه به اهدافش رسیده باشد، بله منطقی است. اگر کنترل نشده باشد، دو‌میلیارد‌و ٨٠٠ میلیون تومانش هم زیاد است. شما به خاطر مسائل جناحی یک حرف درست را هم که داشتید، این‌قدر لوث کردید که مشکلات بزرگ‌تر فراموش شد. مثلا شما درباره یارانه‌ها یا اینکه وزارت نفت چطور پول خرج می‌کند، چیزی نگفتید.

بودجه‌ای که برای فلان مؤسسه تعیین شده است، آیا متناسب با میزان مقبولیت‌شان است؟

این حرف شما یعنی طرفدار دیکتاتوری اکثریت هستید.

نه موافق نیستم.

اگر آن مؤسسه ١٠ درصد هم مقبولیت داشته باشد، اما کاری که می‌کند مورد نیاز جامعه باشد، حق دارد بودجه بگیرد؛ اما اگر جزء اکثریت باشد؛ اما کاری که می‌کند، مورد قبول نباشد، یک ریال هم بگیرد غلط است.

شما چند وقت قبل دادگاه بودید. یکی از وزرا از شما شکایت کرده بود. وقتی شما با این سابقه دادگاهی می‌شوید، فکر می‌کنید یک فرد عادی جرئت و امکان این را دارد که به راحتی علیه دیگران صحبت کند؟ فکر نمی‌کنید قسمت زیاد جامعه اصلا موقعيتي چنین ندارند به جایی می‌رسند که خشمشان فوران کند؟

دموکراسی همین است. من برای گفته‌هایم علیه آن وزیر سند داشتم و به دادگاه بردم و تبرئه شدم. احمد توکلی با سابقه سیاسی نیم‌قرنی چون به وزیر مسئله‌دار اتهامی زد، دادگاه می‌رود و سند منتشر می‌کند و تبرئه می‌شود. این نشانه دموکراسی است.

اما بخش زیادی از جامعه ما نمی‌تواند اعتراض کند.

من نقد شما را هم قبول دارم. اگر این‌گونه نبود که وضعمان این‌طور نمی‌شد. این وظیفه ماست. همه باید با هم کار کنیم که حق اعتراض برای همه وجود داشته باشد. من جزء منتقدان وضع موجودم اما می‌گویم باید با همین وضع موجود کار کنیم و رشد کنیم. من در جهت ثبات دولت حتی با آقای جهانگیری مذاکره کردم.

پیشنهاد شما برای اینکه بحران فعلی تا حدی حل شود و اعتماد عمومی بازگردد، چیست؟ پیشنهاد حاکمیتی شما چیست؟

من پیشنهاد حاکمیتی دارم. مردم باید تشفی خاطر پیدا کنند. مردم باید بفهمند نامردهایی که پولشان را خوردند یا به خاطر بی‌عقلی به دادشان نرسیدند، باید محاکمه شوند. باید مجازات علنی شوند. تلاش ما نیز در همین راستاست.

صاحبان این مؤسسات مالی تا جایی که ما شنیده‌ایم افراد ذی‌نفوذی بودند.‌ آیا شما امكان این را دارید که بخواهید آنها را به محاکمه بکشانند؟

بله. شما هم می‌توانید کمک کنید. مسائل را ملی ببینید و نه خطی. افراد خاطی را چه اصولگرا چه اصلاح‌طلب بزنید. اینها دروغ می‌گویند؛ نه اصلاح‌طلب‌اند نه اصولگرا؛ اینها دزدند.

قبول دارید که درخواست شفافیت از برخی نهادها بسیار پرهزینه است.

برخی ترسو هستند و خطر نمی‌کنند. من خطر می‌کنم و شش ماه هم محکوم می‌شوم ولی باز هم کار خودم را می‌کنم.

طبق گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس یا گزارشات دیگر و حتی صحبت‌های درگوشی متوجه می‌شویم که سهم مردم از بودجه به صورت غیرعادلانه توزیع شده است. یک‌سری افراد که از رانت برخوردارند درحالی‌که عموم مردم این‌طور نیستند.

بله اگر این‌طور نبود که فساد رخ نمی‌داد. نه فقط بودجه بلکه منابع ملی عادلانه توزیع نمی‌شود و یک‌عده فاسد حریص از منابع ملی ‌هزاران برابر مردم ضعیف استفاده می‌کنند.

کجا باید این مسئله حل شود؟

بخشی در قوه قضائیه و بخشی در قوه ‌مقننه.