آیا جدا کردن سلبریتی‌ها از روشنفکران کار درستی است؟

هفته نامه امید جوان: آیا الگو شدن سلبریتی ها اتفاق نگران کننده ای است؟ آیا شبکه های مجازی و ارتباطات نوین تنها به نفع قدرتمندتر شدن ستاره ها در ذائقه سازی بوده اند؟ اینها سوالاتی است که با «عباس کاظمی» جامعه شناس و عضو پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم درمیان گذاشته شده است. جامعه شناسی که به شدت با خط دهی به مردم و جداکردن دو بخش سلبریتی و روشنفکر از همدیگر مخالف است.

اکنون که سلبریتی ها برای مردم ذائقه سازی می کنند به نظر می رسد باید نگران جامعه بود که بار این سیاستگذاری ها از مسائل فرهنگی و سیاسی و اجتماعی گرفته تا خوراک و پوشاک بر دوش سلبریتی هاست.

من نمی دانم چرا باید نگران جامعه باشیم؟! این «مایی» که نگران جامعه است چه کسی است؟

نگران زیست یک جامعه پویا در حوزه اندیشه...

سلبریتی ها هم بخشی از الیت و نخبگان جامعه هستند؛ حالا بخشی از آن هنرمند، فوتبالیست و نویسنده و بخشی دیگر روشنفکرند. هرکدام شان به نحوی روی فرهنگ تاثیر می گذارند؛ چه دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم. این امر می تواند جنبه های مثبت یا منفی داشته باشد اما مطمئن باشید که صرفا پدیده ای منفی نیست که ما نگران باشیم. از طرفی من با این مفهوم که یک گروهی نگران جامعه باشند به طور کلی مشکل دارم. این خودش یک نگاه نخبه گرایانه است.

وقتی می گوییم سلبریتی ها که بخشی از جامعه نخبگان جامعه هستند ممکن است جامعه را به سمتی بکشانند که ما دوست نداشته باشیم؛ باید ببینیم اصلا این «ما» کیست؟ ما هم بخش دیگری از نخبگان جامعه هستیم که این حرف را می زنیم و از طرف مردم نظر می دهیم. نکته دیگر این که ما فکر می کنیم مردم به طور کلی تحت تاثیر سلبریتی ها هستند. سلبریتی ها تاثیری روی زندگی مردم دارند اما خیلی وقت ها الگویی که از پایین برای تغییر زندگی مردم شکل می گیرد هم وجود دارد که در نهایت تاثیراتش را در بالادست نیز می گذارد. بنابراین همیشه نگاه را از بالا به پایین نباید؛ دید از پایین به بالا هم می توان داشت.

در جامعه امروز؛ چه نخبه های اندیشه؛ چه ستاره ها یا سلبریتی ها همواره بر مردم تاثیرگذار بوده اند و به صورت متناوب نقش هایی برعهده داشته اند. و آن وقت شما می گویید الگوشدن صرف سلبریتی ها بار منفی ندارد؟

من نمی گویم بار منفی ندارد. بلکه هر پدیده دیگری بار مثبت و منفی دارد. شما دو گروه اندیشمندان و سلبریتی ها را از هم جدا کردید و فرض کردید که یک زمانی اندیشمندان روی زندگی مردم خیلی تاثیر داشتند و الان سلبریتی ها. من با این فرض مخالفم؛ فکر نمی کنم اندیشمندان هیچ وقت چنین نقش تاثیرگذاری ای به عنوان یک الگو روی مردم داشته اند. اگر منظورمان عصر مدرن است که باید ببینیم کدام قشر دانشگاهی توانسته در یک دوره روی زندگی مردم به این شدت تاثیر گذاشته باشد؟ همان موقع هم بازیگران سینما و فوتبالیست ها نقش داشتند.

این وزنه به مرور به نفع سلبریتی ها سنگین نشده است؟

نه فقط متکثر شده است. یعنی شبکه های اجتماعی باعث شد سلبریتی ها جدید و خُرد نیز در کنار سلبریتی های قدیمی تر ایجاد شوند. سلبریتی هایی که بدون این که موقعیت تثبیت شده ای مثل فوتبالیست ها و هنرمندان و... داشته باشند صرفا در فضای مجازی شکل گرفته اند و این ها به هر شیوه ای تاثیرشان را در زندگی روزمره مردم می گذارند. همان طور که گفتم می توان آنها را نقد کرد اما نباید به عنوان منبع تهدید به حساب آورد.

به نقش شبکه های اجتماعی اشاره کردید. با این روندی که پیش می رود فکر می کنید بیشتر فضای اجتماعی، تلویزیون و ماهواره موثر بوده یا دولت و سیاست گذاران حوزه های کلان هم تاثیرگذار بوده اند؟

چیزی که به عنوان سلبریتی می شناسیم در جامعه شناسی کلاسیک به عنوان رفرنس گروپ یا گروه مرجع خوانده می شود. این گروه مرجع در دوره سنتی گروه روشنفکران سنتی بودند اما در عصر جدید، تکثر گروه های مرجع شکل می گیرد، مثلا برای دانشجویان استاد، گروه مرجع است، برای کارآموز هنر، استاد هنرش و برای کسی که تمرین سیاسی می کند شخصیت سیاسی آن حزب و جناح، گروه مرجع است. پس ما با تکثری از گروه های مرجع مواجهیم. کاری که فضای مجازی کرده این است که یکسری از گروه های مرجع را پاپیولار کرده؛ یعنی از آن قشر محدودش که دانشجو بوده، برده به سایر اقشار جامعه تسری داده است.

مورد دوم این که یکسری سلبریتی مجازی خلق کرده که در بدو امر در عالم واقعی جایگاهی ندارند. اینها در فضای مجازی شکل می گیرند و شناخته شده و محل رجوع می شوند. این شیوه ما را با دنیای جدیدی مواجهه می کند که باید از نو فهم شود. نه صرفا به عنوان منبع تهدید، بلکه به عنوان فرصت هایی برای تغییرات جدید که در زندگی در عمل حال رخ دادن است. با این حساب دولت و تلویزیون حکومتی نقش گذشته خود را از دست داده اند و از قدرت مرجع سازی شان کاسته شده است.

برای این فهم دوباره و بازتولید هرچیزی که می شناسیم؛ جایگاه عقل و عقل گرایی کجاست؟ آنچه که از آن به عنوان منبع اندیشه می شناسیم.

فرض این که سلبریتی ها عقل ندارند و نخبه ها و اندیشمندان عقل دارند؛ درست نیست!

البته همه سلبریتی ها در یک دسته قرار ندارند...

روشنفکران و اندیشمندان را هم نباید در یک دسته قرار داد. ما روشنفکرانی داریم که فقط اسم روشنفکری را یدک می کشند. موقعیت بالایی هم می توانند داشته باشند اما به لحاظ علمی و اخلاقی در رده بالایی نیستند که منبع الگو باشند اما خب امروز در این مقام قرار دارند. در مورد هنرمندان و سلبریتی های ورزشی هم همین موضوع را داریم که هیچ چیزی نیستند اما در فضای مجازی تبدیل به سلبریتی و الگو شده اند. من فکر می کنم نقد شما به هر دو جا صادق است و این دوگانه دیدن را زیر سوال می برم. این هم برخواسته از دیدگاهی است که در مطالعات فرهنگی دارم؛ آنهایی که دیدگاه نخبه گرایی دارند ممکن است با شما هم عقیده باشند.

درست است که می گویید سلبریتی ها در ۵۰ سال گذشته که اندیشمندان هم الگو بودند؛ وجود داشتند اما در جامعه امروز با وجود نقش پررنگ شبکه های مجازی و تلویزیون این موقعیت برجسته تر شده. با این اصاف می شود گفت به سمت جامعه دیگری می رویم؟

اینستاگرام و تلگرام، شخصیت های فرهنگی، سیاسی و روشنفکری را هم بزرگ کردند؛ کانال و گروه دارند و از این طریق مطالب شان برای بیشتر شناسانده شدن قابل دسترس شده است. اما همین فضای مجازی کاری کرده که مردم عادی را هم وسط میدان آورده و آنها هم امکان سلبریتی شدن پیدا کرده اند. من این را بد نمی دانم، به نظرم خوب هم هست چون از آن نگاه نخبه گرایانه، طبقاتی و منزلتی خارج می شود. منِ کارگر و آبدارچی و خیاط و منِ نقاش معمولی که در نقاشی معروف نیستم اما برای خودم نقاشی می کنم و منِ عکاسی که شناخته شده نیستم حالا دیگر این قدرت را پیدا کرده ام که ب اندازه آن عکاس شناخته شده خودم را در این فضا نشان دهم؛ این به نظر من یک امکان است.

اگر من اینجا به لحاظ نوع عکس هایی که ارائه می کنم شناخته شوم یا اصلا انجمن عکاسی من را به رسمیت نمی شناسد و کارم چیز دیگری است اما به عکاسی علاقه درام، این شبکه های اجتماعی این امکان را داده که من بُعد دیگر وجودی ام را توسعه دهم و اگر کارم خوب باشد شناخته شود و مورد تقدیر قرار بگیرم و این ضرورتا به نظرم چیز بدی نیست. اتفاق خوبی است که من اینجا سلبریتی شوم. زندگی روزمره مهم تر و جدی تر می شود و وسط می آید. این که از نخبگان و اندیشمندان دفاع کنیم و بگوییم آنها باید به مرد خط بدهند؛ من می گویم نه، مردم حق دارند خودشان تعیین کنند که از چه کسی الگوبرداری کنند.

البته مردم را توده بی شکلی که نظر و ایده ای ندارند نمی بینم اما واقعیت این است که همه تحت تاثیر هستیم و اغلب مان در نهایت، گروهی را مرجع قرار می دهیم. سوال این است که در بلندمدت و در سیری که جامعه طی می کند اگر از اندیشمندانش جدا شود به مشکلی بر نمی خوریم؟

من تمایز بین اندیشمندان و سلبریتی ها را در برابر مردم قبول ندارم. دوم این که اگر ما فقط به اندیشمندان تکیه کنیم و این تقابل را ایجاد کنیم به سمت نوعی دیکتاتوری اندیشمندان می رویم که هرچه آنها بگویند باید بشود. آنها گفتند انقلاب کنید کردیم، گفتند اصلاح کنید کردیم. من می گویم این گونه به داستان نگاه نکنیم. چیزی که جامعه به آن احتیاج دارد خرد انتقادی و عقلانیت انتقادی است. که به کمک رسانه ها، آموزش و پرورش و دانشگاه باید مردم را توانمند کرد. این که حالا چه کسی سراغ چه سلبریتی یا سوپراستار یا روشنفکری می رود یا خودش الگوی خودش را می سازد برای ما مساله فرعی است. مساله اصلی این است که جامعه چقدر توان انتقادی دارد. اما به این که شبکه های اجتماعی توان انتقادی را می گیرند من اعتقاد ندارم.

شبکه های اجتماعی مثل هر چیز دیگری میتواند تقویت یا تضعیف کننده این موضوع باشند. اما برای تقویت یا بازتولید توان انتقادی باید آموزش و پرورش و مساله آموزش وسط بیاید که فرد از کودکی و نوجوانی بتواند به قدرت استدلال و انتخاب و تفکر انتقادی دست یابد و درست انتخاب کند. این که بگوییم «مردم دارند فلان چیز را انتخاب می کنند و من نگرانم» به نظر من خودش دیکتاتوری است. سال های با همین مساله دیدگاه های مختلف را سرکوب کرده ایم. این که ما نگرانیم که مردم چرا به آن سمت می روند. خب به من چه که نگرانم؟ اگر مردم قدرت تفکر انتقادی داشته باشند خودشان مسیرشان را انتخاب می کنند. من کسی نیستم که تعیین کنیم. این روزنامه نگار و روشنفکر نیست که باید نگران باشد.

با این حساب و توجه به این که نهادهای آموزشی ما دولتی هستند فکر می کنید برای این توانمندسازی نوک پیکان مسئولیت به سمت دولت بر می گردد؟

رسانه و تلویزیون نقش مهمی در منفعل کردن مردم دارند. تلویزیون ما دو بُعد دارد؛ یکی ارشادی است که سیاست و مذهب را تبلیغ می کند. دوم این که احساسات و عواطف مردم را تقویت می کند؛ به کمک تبلیغات تجاری، سیاسی و مذهبی. سه چهار ماه ما فقط در تلویزیون فقط تبلیغات مذهبی است؛ این یعنی تقویت قدرت احساسات و عواطف جامعه. در عوض رسانه ها چقدر قدرت انتقادی و تعقل ما را دستکاری می کنند؟ هیچ. از سویی دیگر، آموزش و پرورش دارد به ما یک ذهن حسابگرانه مکانیکی کنکوری آموزش می دهد. تا دوره دکترا ما داریم برای مقاطع امتحان و کنکور آموزش می بینیم اما جایگاه تفکر تحلیلی و انتقادی کجاست؟ هیچ کجا.

این نتیجه اش می شود که شما نقد می کنید. من می گویم به جای نقد وضعیتی که رخ می دهد و نگرانش باشیم باید روی موضوعات پایه کار کنیم؛ این که مردم آموزش صحیح ندیده اند و به سمت هر بادی که می زود می توانند بروند نتیجه همین تبلیغ رسانه هاست بعد شما نگرانید که مردم چرا سراغ سلبریتی ها می روند؟ خب مردم احساسی و عاطفی شده اند و این بُعد بیشتر تقویت شده است. برای ایرانی ها که بعد عاطفی و احساسی شان به کمک تلویزیون و دیگر رسانه های سیاسی یا مذهبی داریم تقویت می شود و قدرت ذهن مکانیکی شان از طریق نظام کنکوری شده بازتولید می شود، جایی برای تعقل و خرد انتقادی نمی ماند.

فرض را بر این بگذاریم که به مرحله ای رسیدیم که مردم این توان انتخاب را به اندازه مطلوب داشتند. یکی از مزایای سلبریتی ها حضور پرقدرت شان در شبکه های اجتماعی است اما فعالان حوزه اندیشه ما به نظر می رسد بیشتر در لاک خودشان هستند و زبان شان سخت تر و ارتباط شان سنتی تر است و کمتر از ابزار دنیای امروز بهره می گیرند. پس در این شرایط مطلوب هم خوراک فکری آن جامعه روشنفکری برای مردم کم دسترس تر است.

این مشکل سیستم آموزشی ماست. وزارت آموزش و پرورش یکی از توسعه نیافته ترین وزارتخانه هاست. نظام معلمی ما با تغییر بیگانه است، مدام کتاب های درسی را تغییر می دهند اما مدیران آموزشی و معلمان خودشان را تغییر نمی دهند. بماند این که کتب درسی نیز با اطلاعات به روزی که فرزندان مان دارند خیلی فاصله دارند. آموزش و پرورش تقریبا هیچ اطلاعات جدیدی به دانش آموزان ما نمی دهد، از سوی دیگر پرورش انتقادی نیز به کل به دست فراموشی سپرده شده است. چند وقت پیش فیلمی در همین شبکه های مجازی پخش شد که وضعیت صد سال پیش تا الان را مقایسه می کرد. از هر تکنولوژی که مثال می زد می گفت صد سال پیش چطور بود و الان چطور است.

اما در مورد وضعیت علم و مدرسه شیوه اداره، شیوه نشستن و تدریس کلاس امروز همان است که صد سال پیش بود؛ برای همین می گویم مدرسه عقب مانده ترین نهاد است. برای پرورش آدم ها برای پیشرفته ترین بخش های جامعه. برای همین یک استاد دانشگاه و روشنفکر خودش را چندان به روز نمی کند درحالی که جامعه با این شبکه های اجتماعی به طور مداوم در ارتباط است. خیلی از معلمان و استادان را می بینیم یک کامپیوتر را نمی توانند روشن کنند و تایپ کنند و این بر می گردد به عقب ماندگی آموزش و پرورش در ایران. نمی شود به جهان تسری دارد؛ این مساله بر می گردد به رکود سیستم آموزش و پرورش در ایران که باید فکری به حالش شود.

بحث های فلسفی و جمله های زیادی به نقل از نویسندگان و اندیشمندان در شبکه های اجتماعی دست به دست می شوند که صادق هدایت، شریعتی، همینگوی و... پای ثابت آن هستند. هر چند که اغلب نادرست و ساختگی یا دستکاری شده اند، اما این علاقه مندی نشان می دهد این محتوای فرهنگی طرفدار عام هم زیاد دارد. اما تولیدکننده اش که آن نویسنده و اندیشمند است به طور مستقیم در این شبکه ها فعال نیست که محتوا تولید کند.

این مشکل به روزنامه نگاران بر می گردد؛ روزنامه نگاران به اندازه ای که به سلبریتی های هنرمند و فوتبالیست توجه دارند به استادان دانشگاه و روشنفکران توجه نشان نمی دهند. برای همین، اینکه تولیدات مک دونالدی یا پاپیولار شده شکل بگیرد و به دست مردم برسد دست خود روشنفکر نیست. کسان دیگری باید اینها را بسته بندی کنند و به دست مردم برسانند. یک بخش عمده آن بر دوش روزنامه نگار است. روزنامه نگار واسط بین حلقه روشنفکری و اندیشه با مردم است و باید این نقش را به خوبی ایفا کند و اگر این اتفاق نمی افتد به نظرم نقطه ضعف آنهاست که این محتوای اندیشمندانه را مشخص، شسته رفته و ساده نمی کند. همین تولید محتوا در فضای مجازی به عهده کیست؟ یک روشنفکر باید بنشیند جملات خودش را بیرون بدهد؟ نه، یک حلقه واسطی نیاز دارد که اینها را برای جامعه هدایت کند.

با این اوصاف فکر می کنید اوضاع بر همین منوال پیش می رود؟ بهتر و بدتری وجود ندارد؟

من اصلا به بهتر یا بدتر شدن اعتقادی ندارم. می گویم جامعه همیشه خودش را نجات می دهد و هیچ وقت نگران آینده جامعه نیستم. نگران نیستم که جامعه یا حوزه روشنفکری بدتر می شود چون وضع ناراحت کننده ای که ما الان می بینیم قبلا هم بوده اما چون از آن فاصله می گیریم فکر می کنیم «گذشته» عصر درخشانی بوده است. اگر واقع گرایانه نگاه کنیم می بینیم که هیچ اتفاق عجیب و غریبی قرار نیست در آینده بیفتد. ما داریم بالغ و بزرگ تر می شویم اما همیشه با وضعیت بد و خوب روبرو خواهیم بود.