حقوق شهروندی فانتزی نیست؛ مسئله ملت است

روزنامه شرق نوشت: ابلاغ «سند حقوق شهروندی» یک‌ساله شد. بحث حقوق شهروندی اقوام و اقلیت‌های مذهبی، بهانه خوبی است تا دستاورد دولت را در این زمینه مرور کنیم. نمونه مشخص آن هم می‌تواند بحث خروج «سپنتا نیکنام»، شهروند زرتشتی، از شورای شهر یزد باشد. یک روز بعد از آنکه حکم حجت‌الاسلام علی یونسی از «دستیار ویژه رئیس‌جمهور در امور اقوام و اقلیت‌های دینی و مذهبی» به «مشاور رئیس‌جمهور در امور اقوام و اقلیت‌های دینی و مذهبی» تغییر کرد، میزبان ما شد.

او مسئول مستقیم از طرف دولت درباره اقوام و اقلیت‌هاست و اتفاقا پاسخ‌گو. یونسی انتقادات را قبول دارد؛ اما دولت را در گفتمان‌سازی موفق می‌داند. می‌گوید در بحث حقوق اقلیت‌ها از نظر کلامی و فقهی موانع زیادی وجود دارد و گاهی از درون دولت هم تحت فشار بوده است. او البته امیدوار است و اعتقاد دارد اگر به ٥٠ درصد بخش‌نامه‌های دولت در زمینه حقوق شهروندی عمل شود، پیروزی بزرگی در تاریخ ایران خواهد بود. این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

یک سال از ابلاغ سند حقوق شهروندی از سوی رئیس‌جمهوری گذشت. همیشه انتظاراتی درباره حقوق شهروندان به‌ویژه اقلیت‌ها وجود داشته است؛ انتقادی که نسبت به دولت وجود دارد، این است کاری که در زمینه اقلیت‌ها صورت گرفته، به دلیل انعکاس نامناسب دیده نشده است. شما به‌عنوان فردی که رأسا در این امور مسئولیت دارید، دراین باره صحبت کنید.

ابلاغ این سند در راستای نهادینه‌کردن مسئله حقوق شهروندی کار بسیار مهمی بود؛ اما هنوز در این زمینه در اول راه هستیم؛ به این معنی که مردم هنوز به‌طور کامل با حقوق خود آشنا نیستند و نمی‌دانند چه مطالباتی و چه حقوقی دارند.

دولت در اینجا به‌عنوان مدعی حقوق شهروندی ورود پیدا کرده، مسئولیت آن را پذیرفته است و از مردم خواسته این حق را از دولت مطالبه کنند. البته آقای روحانی اولین‌بار این شعار را در انتخابات سال ٩٢ دادند و در سال ٩٦ آن را بسیار پررنگ‌تر، وسیع‌تر و عمیق‌تر مطرح کردند و ایشان به‌خوبی می‌دانند پیروزی‌شان در دور دوم ریاست‌جمهوری، بیش از هرچیزی متأثر از این شعار بوده است. بخش زیادی از اقلیت‌های قومی و مذهبی نیز به آقای روحانی رأی تعیین‌کننده‌ای دادند که در پیروزی اثر مهمی داشت. رقبای ایشان هم تلاش کردند آرای این بخش را جذب کنند؛ ولی هرگز نتوانستند نظر آنها را جلب کنند. روحانی در زمینه اقوام، مذاهب و ایرانیان معتقد به سایر ادیان توحیدی، چند کار انجام داد؛ یکی اینکه نهادسازی کرد و حقوق شهروندی را مشروح، تبیین و ابلاغ کرد و دوم اینکه بخشی را برای حقوق شهروندی ایجاد کرد که کار بزرگی بود.

در دور اول ریاست‌جمهوری آقای روحانی، نهاد دستیاری متکفل این موضوع شد که ما در بخش گفتمان‌سازی خود را موفق می‌دانیم و این مسئله در جامعه و در میان اندیشمندان و نخبگان و حتی احزاب سیاسی جا افتاد. به‌طوری‌که الان مسئله حقوق شهروندی به یک گفتمان مسلط تبدیل شده است و همه در این امر رقابت می‌کنند که خود را بیشتر مدافع حقوق شهروندی معرفی کنند. تبدیل‌شدن این بحث به یک گفتمان مسلط، خود بسیار مهم و اساسی است. شما دیدید که در انتخابات ریاست‌جمهوری همه رقبای انتخاباتی تلاش می‌کردند به رأی‌دهندگان تفهیم کنند تشکل سیاسی آنها بیشتر به حقوق شهروندی توجه دارد. این نشان می‌دهد مسئله حقوق شهروندی میان جامعه و نخبگان، دیگر امری فانتزی و تشریفاتی نیست و مهم‌تر اینکه فقط مسئله خاص یک جریان سیاسی و فقط اصلاح‌طلبان نیست؛ بلکه مسئله ملت ایران است. اصولگرایان هم متوجه شدند به این گفتمان احتیاج دارند.

برای همین است وقتی مسئله «سپنتا نیکنام» مطرح می‌شود، اتفاقا بیشتر ایرانیان که مسلمان هستند، از حقوق او دفاع می‌کنند. در شهر یزد نیز اکثریت مسلمان‌ها به او رأی داده‌اند و یک زرتشتی شایسته را به شورای شهر فرستاده‌اند. می‌دانید مردم شهر یزد از دیرباز به مذهبی‌بودن شهره هستند؛ اما دیدیم که در انتخابات شورای شهر، تخصص «سپنتا نیکنام» برایشان مهم بود نه دین او. مردم یزد مثل همه مردم ایران هیچ مشکلی با اقلیت‌های مذهبی ندارند.

این سرمایه بزرگی است که مردمی در درون انسجام داشته باشند که ما خوشبختانه این سرمایه را داریم. مثل همین حادثه زلزله کرمانشاه که اتفاقا بیشترین آسیب را اقلیت‌ها دیدند که هم اقلیت قومی بودند، هم مذهبی و فرقه‌ای؛ اما همه مردم کشور در این حادثه بسیج شدند و همدردی کرده و کمک‌های گوناگون خود را گسیل داشتند و مردم زلزله‌دیده را لحظه‌ای تنها نگذاشتند. قانون اساسی ما هم همین را گفته است، شخص اول و دوم مملکت و کارگزاران در سیستم حکومتی نیز همین‌گونه عمل می‌کنند؛ اما در لایه‌هایی در جامعه موانعی وجود دارد که من آن را موانع خرده‌فرهنگی و برای یک گروه خاص می‌دانم؛ گروه اندک و معدودی که خود را در جایگاه قیم مردم، همه‌کاره و ذی‌حق مطلق می‌داند.

فکر و اندیشه آنها محدود و این گاهی به خاطر بدفهمی‌های دینی و حتی ضددینی است. این‌جور نیست که فقط برخی مذهبی‌ها این‌گونه انحصارطلبانه فکر کنند و حق‌مطلق‌بین باشند؛ گاهی ضددین‌ها و حتی سکولارها و لاییک‌ها و چپ کمونیستی و ناسیونالیست‌های تندی هم داریم که این‌گونه فکر می‌کنند. اینها اگر به مناصب، قدرت و رسانه دسترسی داشته باشند، سعی می‌کنند از این موقعیت برای کارشکنی استفاده کنند و برخلاف جریان عمومی جامعه حرف می‌زنند و حرکت می‌کنند. در جاهایی که خیلی احساس خطر کنند، سکوت می‌کنند اما تا فرصت پیدا کنند سنگ‌اندازی می‌کنند.

خب مردم از دولت توقع دارند که به نمایندگی از آنها با این جریانات مقابله کند.

این گروه کوچک فکری خیلی‌وقت‌ها قدرتمند است و جلوی دولت می‌ایستد. دولت آقای روحانی هم در مقابل این جریان اندک کارشکن و مسئله‌ساز مقاومت می‌کند. گاهی این جریان، به صورت خودسر و افراطی عمل می‌کند و البته ممکن است حسن‌نیت هم داشته باشند و درجات پایین‌تر این گروه‌ها اتفاقا با اعتقاد هم عمل می‌کنند اما عمل آنها چون مصلحت عمومی ندارد و مقابل قانون است، مسئله ایجاد می‌کند. نمونه‌های زیادی دراین‌باره داشته‌ایم که می‌توان مثال زد، من پدیده قتل‌های زنجیره‌ای در زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی را که بحران عمیقی برای نظام و کشور ایجاد کرد، از همین صنف موضوعات می‌دانم. این گروه‌های کوچک و اقلیت سیاسی و فکری، در زمان دولت احمدی‌نژاد در اوج و قدرت قرار گرفتند و او را تا مدت‌ها همراه خود داشتند و هنوز هم معتقدم احمدی‌نژاد در کنترل این جریان فکری است.

اطرافیان نزدیک او را می‌گویید؟

بله؛ بعدها با نام «جریان انحرافی» معروف شدند. احمدی‌نژاد با شعارهای تند مثل بحث هولوکاست و سوءمدیریت خطرناکی که داشت، بزرگ‌ترین ضربه را به اقتصاد ملی زد که واقعا غیرقابل‌جبران است. این گروه افراطی در دوران آقای روحانی هم -که البته این‌بار با دولت نسبتی نداشتند، بلکه مخالف افراطی دولت بودند- به شکل دیگری ظاهر شدند و سفارت عربستان را آتش زدند. این جریان کوچک اما قانون‌شکن، دولت را برنمی‌تابند و از هر فرصت قانونی و غیرقانونی برای کارشکنی استفاده می‌کنند. چنانچه حقوق شهروندی، نهادینه، قانونمند و اجرائی شود، این گروه‌های افراطی و تندرو را به حداقل می‌رساند. باید دست آنها را از مناصب اجرائی کوتاه کرد و لزوما باید به سمت حوزه‌های نظری و نه اجرائی سوق داد. بهترین جا برای آنها مثلا مجلس است که از تریبون آنجا حرفشان را بزنند، یا روزنامه داشته باشند، آنها باید حرف خود را بزنند و اتفاقا خیلی هم خوب است که حرف بزنند، نظرات خود را بیان کنند و تخلیه شوند وگرنه خطرناک‌تر می‌شوند.

مقصودتان این است که زیرزمینی نشوند؟

بله. نمی‌شود و نباید زبان آنها را برید و محدودشان کرد. من همواره با محاکمه یا برخورد‌کردن با آنها به‌خاطر حرف و نظر و عقیده‌شان، موافق نبوده و نیستم، البته اگر اقدامات خلافی و مغایر با قانون و امنیت ملی، مثل قتل‌های زنجیره‌ای و حمله به سفارت عربستان انجام دادند، باید با آنها برخورد قانونی شود، اما به خاطر تندروی در حرف نباید با آنها برخورد کرد. اگر این گروه‌ها بخواهند مانع اجرا باشند، کار درستی نیست. متأسفانه اینها اکنون در حوزه‌های مختلف دست انداخته‌اند و در بحث حقوق شهروندی هم کارشکنی می‌کنند.

تجربه کاری من در حوزه‌های اطلاعاتی و قضائی، من را به این مهم رسانده که بسیاری از پرونده‌ای حقوق‌بشری که علیه جمهوری اسلامی باز شده و در داخل موجب بحران سیاسی و در خارج به ضرروزیان ما بوده به‌علت عملکرد این قبیل افراد یا جریان‌های کوچک تندرو و نفوذ‌کرده در برخی سیستم‌های دولتی یا حکومتی بوده است. اما چون به ظاهر حسن‌نیت دارند، جزء گروهای مذهبی محسوب می‌شوند و به‌ظاهر در پوشش قانون عمل می‌کنند، متأسفانه از آنها دفاع می‌شود. کار خلاف قانون و تندروی در رفتار عمومی و اجتماعی، تحت هر نام و چارچوبی صورت بگیرد، زیان آن متوجه جمهوری اسلامی است.

شما ببینید مقام معظم رهبری و رئیس‌جمهوری به خانه اقلیت‌ها و معتقدان به سایر ادیان توحیدی می‌روند و غذای آنها را می‌خورند، این بهترین پیام برای این گروه‌های افراطی است که مدعی اسلامی عمل‌کردن هستند و خود را پیرو رهبری می‌دانند، پس چرا این کارها را نمی‌کنند. اگر گروه تندرویی پیدا شد و مثلا به زرتشتی‌ها و کلیمی‌ها و فرق مسلمان ایرانی، مانند اهل حق و... اهانت کرد و فشار آورد زیان و خسارت عمل آنان را کل نظام جمهوری اسلامی باید تحمل کند. اما باز عده‌ای هستند که همیشه تلاش می‌کنند این بخش از هم‌وطنان اقلیت قومی یا دینی و مذهبی را از حقوقشان محروم کنند که مثلا در جایی استخدام نشوند یا اگر استخدام شدند جوری دیگر کارشکنی کنند و به هر نحوی فشار بیاورند. هزینه این رفتارها را جمهوری اسلامی خواهد داد. به‌نظر من نباید به این افراد تندرو و افراطی و تنگ‌نظر، کار اجرائی محول کرد، برای اینکه نرمال و معتدل نیستند.

در گذشته بحث حقوق شهروندی بحثی خیلی کلی بود و مثلا در مورد فلان اقلیت مذهبی حرف زده می‌شد، اما الان در مورد حقوق افراد حرف زده می‌شود، مثل سپنتا نیکنام و مشکلی که برای او به وجود آمد. شاید این می‌تواند به این معنی باشد که بحث حقوق شهروندی از طرف مردم درست پیگیری می‌شود، اما سؤال من این است که چرا اقدامات نظری و عملی که شما به‌عنوان دستیار ویژه رئیس‌جمهوری و دولت در مورد حقوق شهروندی انجام دادید خیلی رسانه‌ای و دیده نشده است؟

این انتقاد قطعا وارد است، دولت ضعف اطلاع‌رسانی دارد. این را همه می‌دانند و خود دولت هم می‌داند. مخالفان دولت و حتی برخی موافقان کم‌اطلاع دولت هم گاهی منصفانه قضاوت نمی‌کنند. مهم‌تر آنکه حامیان دولت هم آن‌گونه که باید، حمایت نمی‌کنند. امیدوارم در دور دوم دولت این مشکلات برطرف شود. همه، عملکرد من در مورد حقوق شهروندی را در این سال‌ها دیده‌اند و در محضر مردم اعلام می‌کنم که تلاش کرده‌ام حقوق شهروندی هیچ‌کس را نادیده نگیرم و به یک نفر هم ظلم نکرده‌ام. شاید سهوا کسی باشد که از جانب من آسیب دیده باشد، ولی در کارهای قضائی و اطلاعاتی که داشتم، مطلقا به احدی؛ چه مسلمان، چه غیرمسلمان و چه کمونیست و چه حتی مجرم، ظلم نکرده‌ام، البته در دوره احمدی‌نژاد هم که من و خیلی‌های دیگر کاملا بایکوت و به گوشه‌ای رانده شده بودیم.

پس چرا برخی افراد، اقدامات شما را در بُعد نظری و عملی بیشتر شعاری می‌بینند.

این را باید از خودشان پرسید که چرا این‌گونه فکر می‌کنند. عملکرد بنده حداقل در همین حوزه کاملا روشن است و چیز پنهانی وجود ندارد. به‌عنوان دستیار ویژه در امور اقلیت‌ها و ادیان و مذاهب و حقوق شهروندی آنان، با اندک امکانات و نیرو، به اتفاق همکارانم تلاش‌های زیادی کردم و هزینه‌هایی نیز پرداختم که همه مطلع‌اند، اما امروز می‌توانم با قاطعیت بگویم که بحث حقوق اقلیت‌ها و ادیان و مذاهب همانند سایر هم‌وطنان بر اثر این تلاش‌ها به یک گفتمان مسلط تبدیل شد و هیچ‌کس در هیچ جریان سیاسی‌ای، حداقل علنی با آن نه‌تنها مخالفتی ندارد، بلکه تلاش می‌کنند که خود را حامی حقوق این بخش از جامعه نشان دهند.

آیا این کم دستاوردی است و آیا این شعار است؟ آیا ایجاد اعتماد عمومی در میان این بخش از ایرانیان و کاهش قابل‌توجه احساس تبعیض در میان این عزیزان که پیش‌تر به‌طور فزاینده‌ای وجود داشت، دستاورد نیست؟ به‌وجودآمدن این فضا که در موضوعی به نام سپنتا نیکنام، ایرانیان فارغ از مذهب و مسلک، همه ورود کرده و از حق یک ایرانی زرتشتی دفاع می‌کنند، دستاورد نیست؟ عملکرد دولت و دفاع از حقوق آنان نیز در این زمینه کاملا روشن است. نباید به موضوع، سطحی و سیاسی و احساسی نگاه کرد. باید رفت و دید که دولت تدبیر و امید، باوجود محدودیت‌ها و برخی فشارهای فرهنگی و حتی مذهبی، درباره اقلیت‌ها در حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی چه‌کار کرده است؟

استفاده از برادران اهل سنت در وزارت امور خارجه و سفارت و استفاده‌کردن در سمت‌های معاون وزیر از اقلیت قومی و مذهبی و سمت‌های معاون استاندار و فرمانداری و بخشداری در شهرهای عمدتا اقلیت‌نشین و اهل سنت‌نشین را به آنها سپردن و میزان بالای آن کار کمی نبوده است یا طرح‌های اجرائی‌شده و دردست‌اجرای اقتصادی برای آن مناطق، همه ناشی از درک دولت از حقوق شهروندی این بخش از جامعه و در حد کلان، عدالت و امنیت ملی بوده است. زمانی می‌توانیم متوجه اقدامات انجام‌گرفته دولت در این حوزه شویم که بدون توجه به موانع و مشکلات و فشارها، انتظارات را حداکثری کنیم و حداکثری ببینیم، البته می‌پذیریم که این ابتدای راه است و قطعا باید کارهای بیشتری برای استیفای حقوق این بخش از جامعه انجام شود، اما به این نکته هم توجه داشته باشیم که بسیاری از مشکلات اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی جامعه کنونی عمومی است و تنها به یک قشر یا قوم یا مذهب اختصاص ندارد. دراین‌باره بعدها ان‌شاءالله بیشتر خواهم گفت.

وقتی در دور اول ریاست‌جمهوری آقای روحانی این مسئولیت را به من پیشنهاد کردند، سمت دستیاری ویژه، نو بود و سابقه‌ای نداشت. من احساس کردم در این حوزه‌ها باید کار کنم؛ در حوزه تبلیغات و گفتمان که من دراین‌باره حرف زیاد زدم و جلسه و همایش برگزار کردم. همین، مخالفان ما را به‌شدت حساس کرد و با تحلیل بدبینانه خود می‌گفتند که این کارها دو خطر دارد؛ یکی اینکه اقوام را تحریک کند، دوم هم اینکه این کارها برای جذب اقلیت‌ها برای انتخابات دور دوم آقای روحانی انجام می‌شود. من چنین دیدگاهی نداشتم، البته در نهایت، به طور طبیعی این نتیجه را هم داشت، اما هدف من این نبود و اصل کار؛ یعنی حقوق شهروندی و ضرورت نهادینه‌کردن آن برای کشور و نظام، برایم مهم بود. کسانی که ذهن حساس و امنیتی داشتند و اقلیت‌ها و اقوام را تهدید می‌دانستند، نگران بودند که آنها تحریک شوند که حتی به شکایت هم منجر شد و خب بنده به دادگاه هم رفتم.

بله. مفصل هم شکایت شد و پیگیر بودند.

راجع‌ به جزئیات این دو شکایت صحبت می‌کنید؟

نه، تمایلی به این کار ندارم و از نظر من، اهمیتی هم ندارد؛ زیرا اصل برای من چیز دیگری بود و البته شکایت‌شان به جایی نرسید. تعداد زیادی از نمایندگان مجلس نهم از من شکایت کرده بودند؛ اما تلاش‌های آنها در عرصه قضائی و امنیتی به جایی نرسید؛ چون مقامات عالی مملکتی می‌دانستند کارهای من مفید و به صلاح امنیت ملی است. من خلاف مصالح کشور و امنیت ملی هیچ حرفی نمی‌زنم؛ زیرا تجربه و اطلاعات و مطالعات من در این حوزه، پشتوانه کاری من است. ممکن است حرف من متفاوت باشد؛ اما هدفم کاملا هم‌جهت نظام و مصالح کوتاه‌مدت و درازمدت آن است؛ اما در نهایت در حوزه بحث، نظر و گفتمانی فضای خوبی در داخل و کشور ایجاد شد. امروز کسی نیست که این را نداند که اقوام ایرانی فرصت هستند. با اینکه من در این موارد اذیت شدم؛ اما خدا را شکر می‌کنم که توانستیم این را به‌خوبی جا بیندازیم. به‌هر‌حال فشارها بود، حتی در مواردی از درون بدنه خود دولت هم بود؛ ولی چون من به این راه اعتقاد داشتم و آقای رئیس‌جمهور هم اعتقاد داشتند و حمایت می‌کردند و وعده آن را در رقابت‌های انتخاباتی داده بودند و به آن نیز پایبند بودند، از مخالفت‌ها خسته نشدم.

یعنی مخالفت از درون دولت آقای روحانی؟

بله. کسانی در داخل دولت مخالفت‌هایی داشتند و فشارهایی هم می‌آوردند و مانع می‌شدند تا مساعدت و کمکی به ما نشود؛ ولی خود جناب آقای روحانی و بسیاری دیگر نیز به این ضرورت اعتقاد کامل داشتند و اصرار رئیس‌جمهور محترم برای تدوین و ابلاغ حقوق شهروندی هم از همین اعتقاد ناشی می‌شود.

الان هم این فشارها هست؟

از بین نرفته؛ ولی خیلی کم شده است.

حکم شما از دستیاری ویژه به مشاورت تغییر کرده است. فرق این دو چیست؟