زیدآبادی: آن‌هایی که می‌گفتند به روحانی رای بدهید، مقصرند

هفته نامه صدا - حسن همایون: به استقبال احمد زیدآبادی از تحریریه بیرون می زنم، قدم زنان در پارک کنار ساختمان هفته نامه صدا به سمت دفتر مجله می رویم. می گویم: «یک روز قبل قرار گفت و گو از خواندن کتاب از سرد و گرم روزگار فارغ شدم»؛ کتابی جذاب و خواندنی از کودکی تا هجده سالگی آقای روزنامه نگار. می گویم: «حافظه قوی و تحسین برانگیری دارید.» می گوید: «در دوران زندان اعتصاب غذای شدیدی داشتم و متاثر از آن اعتصاب غذا و آسیبی که دیدم، الان نسبت به گذشته خیلی حافظه ام ضعیف شده است و گاهی وقت ها برخی اسم ها را سخت به یاد می آورم. اما حافظه تصویری ام خوب کار ی کند.» «سرد و گرم روزگار» با جمله «... اما در تهران هجوم مشکلات مرا غافلگیر کرد...» روایت احمد زیدآبادی از تولدش در سال ۱۳۴۴ تا ۱۳۶۲ است.

به گفت و گو می نشینم و از سال های دهه شصت عضویت در تحریریه روزنامه اطلاعات تا اخراج اش از روزنامه همشهری در سال ۱۳۸۲ حرف می زنیم. با حوصله و شمرده پاسخ می دهد، گاه می خندد و گاه به نقطه ای خیره می شود و از پی مکثی کوتاه پاسخ سوالم را می دهد. از شرح قصه زندان در سال های دولت اصلاحات و سال های عضویت اش در هیات علمی دانشگاه امام حسین (ع) تن می زند. آخر کار کمی از حسن روحانی قبل انتخابات ۱۳۹۶ و رییس جمهور بعد انتخابات سخن به میان می آید، از رییس جمهوری که... خیلی حرف ها در مجال تنگ گفت و گو فرصت طرح و بحث نیافت، اما چه غم که جناب زیدآبادی از روایت ادامه زندگی اش در فرصت های بعدی خبر داد.

او به تدریج بخش های دیگری از زندگی، کام یابی ها و ناکامی های شخصی و اجتماعی را روایت می کند. دست به نقد این گفت و گو را بخوانید و برای درک عمیق تر کودکی احمد زیدآبادی و سرد و گرمی که او و هم نسل هایش در فاصله سال های دهه چهل تا شصت از سرگذراندند به کتاب مستطاب «از سرد و گرم روزگار» مراجعه کنید. تا نیمه راه بوستان کنار ساختمان مجله بدرقه اش می کنم. ساعتی از پایان گفت و گو گذشته است و هنوز گرم حرف هستیم و دستگاه ضبط صدا را هم خیلی وقت پیش خاموش کردم. قدم زنان در بوستان به سمت پل سیدخندان می رویم؛ می گوید: «دیگر از اصلاحات نشانی نمانده است و اصلاح طلبی هم این سال ها بهانه ای شده است برای این که کسانی پست و مقام بگیرند...»

از سال های دهه شصت با ورود به تحریریه روزنامه اطلاعات وارد کار روزنامه نگاری شدید، چگونه به این موسسه پیوستید؟

برای شغل آینده به تنها چیزی که فکر نکرده بودم، همین روزنامه نگاری بود. من دوست داشتم رمان نویس شوم. معلم انشای دوره دبیرستان جناب اشکذری آینده ام را در کسوت یک داستان نویس می دید. من هم بی علاقه نبودم؛ اما شرایط به سمتی رفت که من از داستان نویسی فاصله گرفتم و همان طور که در کتاب خاطره هایم نوشته ام، به تحصیل در رشته علوم سیاسی مشغول شدم. از طرفی در آن ایام هیچ چشم اندازی راجع به شغل نداشتم و بیشتر به مسئولیت اجتماعی فکر می کردم و روحیه ای آرمان گرا داشتم. شغل های دولتی هم برای فارغ التحصیل رشته علوم سیاسی در وزارت خارجه و وزارت کشور بود که راه ها برای من بسته بود و هیچ تلاشی هم برای آن نکردم.

در پایان جلد نخست خاطره های تان در کتاب «از سرد و گرم روزگار» به هجوم مشکل ها اشاره کردید؛ عملا درآمدی نداشتید و...

درآمدی نداشتم و تحت فشار مالی بودم. به دوستانم سپرده بودم، کاری برایم پیدا کنند. به واسطه محمدرضا مفتح یکی از هم کلاسی ها هفته ای ده ساعت حق التدریس برای مدرسه ای در نیاوران مشغول تدریس شدم. آن جا دینی و قرآن درس می دادم و به دلیل این که فضای مدرسه خیلی بسته بود مشکلاتی هم پیش آمد که بعدا شرح خواهم داد. پول اش هم آنقدر کم بود که عملا فایده ای نداشت اما در همان مدرسه هم مواضع مرا تاب نیاوردند و اخراج شدم. قبل از آن جواد کاشی تلاش کرد به واحد مرکزی خبر صدا و سیما بروم که به دلایلی آن جا هم پذیرفته نشدم. همین طور معطل بودم بالاخره چه کنم؟! سرانجام به واسطه دوستی دیگر به روزنامه اطلاعات معرفی شدم. هیچ قصدی برای روزنامه نگار شدن نداشتم و کاملا تصادفی در سال 1366 به روزنامه اطلاعات پیوستم.

روزنامه اطلاعات آن زمان زیر نظر شورای سردبیری اداره می شد. در آن روزنامه قرار شد چه کار کنید؟!

عبدالعلی رضایی و احمد ستاری اعضای اصلی شورای سردبیری بودند. جلال رفیع هم با اعضای شورای سردبیری کار می کرد. علی رضایی با من مصاحبه کرد، کار تحقیقی از من خواست و بعد هم جذب آن جا شدم تا در سرویس خارجی روزنامه اطلاعات کار کنم. دو هفته ای از حضور من گذشته بود که علی رضایی و احمد ستاری از آن جا رفتند و شورای سردبیری از هم پاشید. آن زمان روزنامه های کیهان، اطلاعات و جمهوری اسلامی دولتی تلقی می شدند و روزنامه رسالت متعلق به بخش خصوصی بود. این روزنامه ارگان جناح راست به شمار می رفت و از لحاظ حرفه ای بسیار ضعیف بود. تنها به علت نقد سیاست های اقتصادی دولت مهندس میرحسین موسوی اسمی در کرده بود. وضعیت مطبوعات نسبت به دوره های بعدی خیلی متفاوت بود و اصولا رقابتی وجود نداشت. روزنامه نگارها عموما تحصیلات آکادمیک نداشتند و غالبا براساس تجربه های عملی و به خاطر حضور مستمر در روزنامه ها و ممارست، به کار روزنامه نگاری اشراف پیدا کرده بودند.

رفتار قدیمی های روزنامه اطلاعات با شما چگونه بود؟

طبعا کسی که تازه وارد مجموعه ای می شود به طور طبیعی همگرایی و واگرایی هایی پیدا می کند. من معمولا وقتی وارد محیطی می شوم به تدریج دایره ارتباطاتم قوی می شود و با همه ارتباط خوبی برقرار می کنم. تقریبا چند ماهی نگذشت که با همه اعضای تحریریه دوست و رفیق شدم.

در صفحه سیاست خارجی ترجمه می کردید یا مقاله و یادداشت می نوشتید؟!

ما در صفحه سیاست خارجی به خبرهای بین المللی می پرداختیم و من کاری به جنگ نداشتم. برخی خبرهای سیاست خارجی را از واحد مرکزی خبر و خبرگزاری جمهوری اسلامی می گرفتیم و این دو مرکز خبری یکسری اخبار را یا از نمایندگی هایشان در خارج از کشور می گرفتند یا اخبار خبرگزاری های خارجی را ترجمه می کردند؛ گاهی هم اخباری را جعل می کردند! خبرهای خبرگزاری های خارجی را هم از طریق تلکس دریافت می کردیم. از هر خبر هم یک تلکس بیش تر نمی رسید و اگر گم می شد کار سخت می شد. اخبار رسیده از آسوشیتدپرس، یونایتدپرس و رویترز و فرانس پرس را مترجم ها از انگلیسی و فرانسوی به فارسی بر می گرداندند؛ لید خبرها را در اختیار دبیر سرویس قرار می دادند و دبیر سرویس ترجیح می داد برخی خبرها کامل ترجمه شوند و آنها را تیک می زد. مترجم ها هم همان را ترجمه می کردند.

این ها را باید تلفیق می کردیم با اخبار داخلی و یک خبر تنظیم می کردیم. من مسئول اخبار خاورمیانه و افغانستان بودم. همه این تلکس ها جمع آوری می شد در نهایت گزارشی تنظیم می کردم. در روزنامه اصرار داشتند از خبری جا نمانیم و به اصطلاح خبر نخوریم، سخت می گرفتند خبری در روزنامه های دیگر باشد، اما در روزنامه ما نباشد. در حالی این انتظار را داشتند که از نظر من بسیاری از خبرها، خبر نبودند و بی اهمیت و مبتذل و حاشیه ای بودند؛ به هر حال باید این ها را طوری به هم مرتبط می کردیم. در یک بسته خبری بعضا ده ها خبر متفاوت و بی ربط با «از سوی دیگر» و «از طرف دیگر» از پی هم می آمدند، این کارها اشتباه بود. یک روزنامه نگار مسلط در حوزه خبری باید اخبار را بخواند و براساس آن اخبار بتواند یک گزارش دقیق و خلاقانه بنویسد.

پس در فضایی پرتنش کار می کردید، اما به دلیل نیاز مالی ترجیح می دادید به کارتان ادامه دهید.

از زمانی که سوار بر کار شدم، دیگر هر طور می خواستم کار را انجام می دادم. فشاری از طرف مدیران روزنامه بر من نبود. رویه ای که گفتم از قبل جریان داشت و من هم آن را کاملا رعایت نمی کردم. برخی وقت ها خبری را به سطل آشغال انداختم و وقتی می گفتند خبر خورده شده، می گفتم من خوردم، چون اصلا مزخرف بود. مثلا از سال 1988 سازمان آزادی بخش فلسطین برای تشکیل کشور مستقل در کرانه باختری و نوار غزه زمینه سازی می کرد و به نحوی وارد روند گفت و گو با آمریکا و اسراییل شد. این سیاست در ایران نفی می شد و روزنامه های دیگر به ویژه روزنامه جمهوری اسلامی یک ریز بدگویی می کردند و جنگ روانی علیه آن به راه انداخته بودند اما من تمام اخبار دقیق آن موقع را منعکس می کردم و هیچ صدای اعتراضی هم بلند نشد.

مثلا در خطبه های نماز جمعه به عرفات توهین می کردند. من اما در روزنامه هر روز تیتر می زدم روسیه، یا چین، یا اسپانیا و یونان و ایرلند کشور مستقل فلسطین را به رسمیت شناختند. متفاوت از صدای رسمی به موضوع ها می پرداختم در حالی که در آن روزنامه جای شیطنت نبود، من کار خودم را شفاف و صادقانه انجام می دادم. سید محمود دعایی افراد مختلف با زاویه دیدهای مختلف را جذب می کرد، اما یک رنگی شرط اعلام نشده او بود؛ اگر کسی می خواست زیرآبی برود و به اصطلاح خطی نفوذی را پیش ببرد، با او برخورد می کردند. مواضع من اما روشن بود. برخی اخبار مخصوصا اخبار مرتبط با سیاست های ایران همیشه وجود داشتند که دبیران سرویس ها در انتشارشان دچار تردید می شدند؛ آن اخبار را با مدیرمسئول چک می کردند. سید محمود دعایی هم زبان ویژه ای برای بیان نظر خود داشت. مثلا می گفت هرچه خودتان صلاح می دانید. دبیران این جمله را به آن معنا می گرفتند که خبر منتشر نشود.

از سال ۱۳۶۲ تا ۱۳۶۶ با مشغول شدن در روزنامه اطلاعات بعد از شش، هفت سال زندگی در تهران روی خوش اش را به شما نشان می دهد. در این هنگام درآمدی دارید و می توانید براساس آن برنامه ریزی کنید و...

در آغاز کار پایه حقوق ام پنج هزار تومان بود که در آن سال ها بد نبود. اما طی هشت سال این حقوق به هفت هزار تومان رسید و اصلا جواب هزینه های زندگی ام را نمی داد. نمی دانم از ناشی گری یا بی اطلاعی خودم بود یا مشورت هایی که از دیگران می گرفتم که می گفتند در روزنامه استخدام نشوم. تصور می کردم استخدام شوم، دیگر نمی شود از روزنامه رفت. این تصور خامی بود. سید محمود دعایی علاقه داشت استخدام شوم و من نمی خواستم. او همیشه من را به عنوان نیروی موقتی می دید که هر آن از روزنامه می رود. چون نمی خواستم استخدام شوم، به عنوان حق التحریر در تحریریه حضور داشتم. روزی هشت ساعت در روزنامه بودم و مثل بقیه هم کار می کردم. اما بیمه برایم رد نمی شد و از مزایای دیگر هم که زیاد بود، برخوردار نمی شدم. بالاخره من چشم انداز وسیع تری برای خودم می دیدم.

چه چشم اندازی را برای خودتان می دیدید؟

چشم انداز موقعیت های عالی را نمی دیدم اما حس می کردم باید احساس فراغ بال کنم تا بتوانم هر انتخابی را صورت دهم. استخدام در آن جا را نوعی حصر شدن می دانستم.

در کتاب «از سرد و گرم روزگار» نوشته اید در سال های دبیرستان چندان پیگیر درس نبودید، آیا این وضعیت در دانشگاه هم ادامه پیدا کرد؟

در دوره دانشگاه هم کلاس ها را منظم نمی رفتم. اساتید را به دو بخش تقسیم کرده بودم؛ یک عده از اساتید ضعیف بودند، سر کلاس شان نمی رفتم و فقط می رفتم امتحان می دادم. سر کلاس برخی اساتید به صورت جدی می رفتم و علاوه بر جزوه و درس، کتاب های مربوط به آن حوزه را هم به طور جدی می خواندم. ذهنم درگیر معدل و این ها نبود. کلاس ها و درس های استادان دکتر رضوی، دکتر حسین بشیریه، دکتر جواد شیخ الاسلام، دکتر عباس میلانی، دکتر رییس طوسی، دکتر قاسم افتخاری، دکتر احمد ساعی و... را پیگیر بودم؛ به طور جدی به درس هایشان توجه می کردم و کتاب های پیرامونی را هم مطالعه می کردم. استادان حد وسط هم بودند. اما نهایتا نمره هایم خیلی خوب بود. این که سر کلاس درس ها را گوش می کردم، کافی بود و بدون این که جزوه را بگیرم، نمره خوب می گرفتم و بعضی دوستان را به شوخی یا جدی عصبانی می کردم. پس از لیسانس، بلافاصله فوق لیسانس قبول شدم.

در کتاب «از سرد و گرم روزگار» نوشته اید بعد از آزادی خرمشهر، با ادامه جنگ مخالف بودید، با شنیدن خبر پذیرش قطعنامه ۵۹۸ از طرف ایران چه حسی داشتید؟

روزهای پایانی جنگ بسیار تلخ بود، صدام با سلاح شیمیایی حمله می کرد و اساسا ماندن در جبهه معنایش را از دست داده بود. یادم هست خبرگزاری فرانسه گزارشی از کشته ها داده بود، آن قدر تلخ بود که رفتم و گوشه ای گریستم. ما انتظار پایان جنگ را داشتیم اما در تریبون های رسمی گفته می شد باید جنگ ادامه پیدا کند. روز پذیرش قطعنامه در روزنامه بودم. مردم زنگ می زدند و می پرسیدند ایران قطعنامه را پذیرفته است؟ تمام تحریریه بی اطلاع بود و می گفتیم خبر نداریم.

برای مان عجیب بود و می گفتیم احتمالا شایعه است. تا این که ساعت دو بعد از ظهر اعلام شد ایران قعطنامه ۵۹۸ را پذیرفته است. جنگ به نقطه ای رسیده بود که چاره ای جز پذیرش قطعنامه نبود. حس خوبی داشتم از این که جنگ و تراژدی هایش تمام شده است. فکر می کردم احتمالا خانواده هایی که در جنگ بچه های شان شهید شده اند خیلی بی تابی می کنند؛ برای همین اولین پنج شنبه بعد از اعلام پذیرش قطعنامه به بهشت زهرا رفتم و دیدم همه چیز عادی ست.

نگاه دیگر اعضای تحریریه به پذیرش قطعنامه چه بود و چه فضایی بر تحریریه حاکم بود؟
در روزنامه عموما موافق پذیرش قطعنامه بودند و یادم نمی آید کسی مخالف بوده باشد. گرچه برخی ناراحت بودند که اگر قرار بود تمام شود، همان چند سال پیش تمام می شد.

سال های حضور در تهران فرصتی را رقم می زند تا به جست و جوی چهره هایی بروید که پیش تر آثاری از آن ها را خوانده اید، از شکل گرفتن روابط جدیدتان در تهران بگویید.

در تهران آن سال ها، اولین چهره ای که دنبالش بودم پیداش کنم دکتر محمد محمدی گرگانی بود؛ چند باری تلاش کردم، اما تلاش هایم به نتیجه نرسید، تا یک دفعه یکی از هم کلاسی ها گفت یکی از همفکران شما آمده در دانشکده درس بدهد. گفتم نامش چیست؟ گفت به گمانم محمدی است. رفتم و دیدم خودش است. من به عنوان کسی که کتاب های شریعتی را خوانده و مذهبی بودم و در عین حال دیدگاه سوسیالیستی داشتم پرسش هایی داشتم اما اساتید آکادمیک جوابی برای آن نداشتند. پی افرادی بودم که با این جنس مسائل زندگی کرده باشند. با محمد محمدی پاسخ به برخی پرسش هایم را یافتم و دنبال این بودم که بدانم فضای بعد انقلاب را چگونه تعریف می کند؟! وظیفه ما در مورد این فضا چیست؟!

من درس آقای محمدی را در آن ترم نداشتم و از طرفی در همان ساعت درس محمدی، دکتر سید محمد رضوی درس اندیشه سیاسی در غرب را تدریس می کرد. از استادان بسیار باسواد و باتجربه دانشکده بود. کلاس اش را بسیار دوست داشتم. کلاس محمد همزمان با کلاس دکتر رضوی شده بود با این حال گاهی کلاس رضوی را ترک می کردم و به کلاس دکتر محمدی می رفتم. بعد از مدتی که با او آشنا شدم، بعد از کلاس آن قدر پیگیر پرسش ها می شدم که گاهی سه، چهار ساعت حتی تا غروب معطلش می کردم. گاهی همراه محمدی همسرش عفت خانم هم با او به کلاس می آمد، ساعت ها بی اعتنا به انتظار همسرش برای رفتن استاد، من از او سوال می پرسیدم (می خندد) و او هم با حوصله و بزرگواری جواب می داد.

زمان گذشت تا این که در ترم تحصیلی بعد با دکتر محمدی کلاس گرفتم. ایشان نماینده دور اول مجلس خبرگان از گرگان بودند و با تعدادی از همفکران شان از جمله مهندس سحابی، حسن اشکوری و سید مهدی جعفری و مرحوم نصرالهی و... دور هم جمع شده بودند. افرادی هم مانند محمد بسته نگار از خارج از مجلس با آنها همراه شده بودند که به آنها «شطیون» می گفتند. منظور از «شط» ترکیب دو حرف اول نام های شریعتی و طالقانی بود که رهبران فکری آنها محسوب می شدند. در ایام سالگرد شریعتی و طالقانی در خانه سرهنگ محبی نزدیک پل سیدخندان در خیابان پالیزی مراسمی برگزار می کردند. از من هم دعوت کردند و دیدم همه چهره هایی که پی شان بودم، آن جا بودند. افرادی از نهضت آزادی ها هم بودند اما کار دست شطی ها بود. کم کم در کلاس های خصوصی محمدی هم شرکت کردم.

دلیل عدم پذیرش شما در واحد مرکزی خبر و وزارت امور خارجه و... ناشی از همین روابط بود؟

در آن زمان این ها محل حساسیت بالایی نبود چون رسمیت و علنیت نداشت. واحد مرکزی خبر گفتند بعد از لیسانس باید به سربازی بروید. گفتم فوق لیسانس قبول می شوم گفتند شاید نشوید و ما نیروی کوتاه مدت نمی خواهیم. در مدرسه هم که گفتم کار به اخراج کشید، آن ها برایم پرونده سازی کردند.

زمانی کوتاه بعد پذیرش قطعنامه امام خمینی از دنیا می رود آن روز تحریریه روزنامه چه خبر بود؟

صبح آن روز وقتی به طرف روزنامه و سر کار می رفتم، به طور حسی متوجه شدم اتفاقی افتاده است. در آن ایام حوالی سید خندان زندگی می کردم و مستاجر بودم. وقتی رسیدم شنیدم که بلندگوهای میدان توپخانه خبر درگذشت را پخش می کنند. بعد رفتم روزنامه دیدم سرها در گریبان است و تعدادی اشک می ریختند و گفتند روزنامه تعطیل است!

فردای روز درگذشت امام که باید روزنامه منتشر می شد و به این موضوع می پرداختند، عملا روزنامه ای نبود؟

همان روز چند صفحه محدود منتشر شد و برای فردایش گفتند تعطیل است. شاید به علت تعطیلی توزیع سراسری بود. دوستی داشتم به نام مهرداد ساسانی در دانشگاه پلی تکنیک، من هم پیش او رفتم و درباره شرایط تازه گفت و گو کردیم. فکر می کنم فردایش با فرهنگ اکبری یکی از همکاران بخش داخلی که در پی تهیه گزارش بود به محل بهشت زهرا رفتیم اما سطح ازدحام مانع از پیشروی در جمعیت بود. به همین دلیل سریع بازگشتیم.

به نشست های علمی وزارت امور خارجه یا نشست خبری های این نهاد هم برای تهیه گزارش می رفتید؟

اگر سمیناری مربوط به مسائل خارجی بود می رفتیم. آن جا کم و بیش کار ثابتی انجام می دادیم و من البته معمولا یادداشت هایی هم می نوشتم و نکته هایی را در رد ادعاهای مطرح شده در روزنامه جمهوری اسلامی می نوشتم و با آن ها درگیر می شدم چون خبرهای غلطی می دادند. سید محمود دعایی هم گاهی حمایت می کرد و گاهی نه. در روزنامه اطلاعات دیدگاه جدیدی درباره منطقه پیدا کردم. با خبرشناسی آشنا شدم و مطالعات تاریخی ام را عمق دادم. ضمن این که در آن سال ها با بسیاری از چهره های روشنفکر ی و انقلابی جهان عرب که به ایران می آمدند، درباره مسائل منطقه مصاحبه می کردم و در روزنامه منتشر می شد. جمیله کدیور هم در سرویس خارجی مشغول به کار بود و با او هم گفت و گوهایی را با چهره های عرب انجام می دادیم. معمولا از موضعی وارد می شدم که انتقادی بود برخلاف جمیله کدیور که طرفدار دربست حماس و جهاد اسلامی بود و من طرفدار فتح بودم. مصاحبه های انتقادی معمولا جذاب تر می شد.

بعد از گرفتن فوق لیسانس راهی سربازی شدید، کار در روزنامه اطلاعات چگونه پیش می رفت؟

تا سال هفتاد و چهار در روزنامه اطلاعات بودم. در این مدت لیسانس و فوق لیسانس گرفتم. ازدواج کرد»، بعد هم دکترا قبول شدم. به جای خدمت سربازی عضو هیات علمی چهارساله در دانشگاه امام حسین شدم. صبح ها دانشگاه بودم و عصرها هم به روزنامه می رفتم و وقتی من می رسیدم دیگر صفحه خارجی نهایی شده بود و برای این که به هر حال کاری انجام دهم در صفحه سیاسی به دیگر همکاران کمک می کردم. مسئول آن صفحه جلال خوش چهره بود و من در انتخاب تیتر و عکس و مسائلی از این دست کمک می کردم.

در آن سال ها علاوه بر مسائل خاورمیانه و مسئله فلسطین، درباره موضوع های دیگر هم به تدریج مقاله ها و یادداشت هایی از شما منتشر می شد، همین طور است؟

بله معمولا به ابتکار خودم یا توصیه سید محمود دعایی مطالبی را می نوشتم. سال ۶۷ آقای دعایی به من پیشنهاد داد در مورد روز دانشجو مطلبی بنویسم. نوشتم و خواند و گفت برای صفحه لایی خوب است اما برای یادداشت نمی توانیم چاپ کنیم. فردای آن روز آمدم دیدم در صفحه دوم یادداشت را چاپ کردند و آقای دعایی با شور و گرمی استقبال کرد. این میزان استقبال احساسی در تحریریه پدید آورد که او می خواهد موقعیت خاصی برایم مهیا کند اما چنین نشد و بعدا شنیدم به بچه ها گفته بود زیدآبادی گرایش به لطف الله میثمی دارد و فکر نمی کنم بشود او را برای جای خاصی در نظر گرفت و همان صفحه سیاست خارجی باشد بهتر است. در سالگرد آیت الله طالقانی و بخصوص دکتر شریعتی هر سال مطلبی گاه طولانی و بلند می نوشتم که در صفحه اندیشه چاپ می شد به هر حال جزو نیروهای فعال آن موقع به حساب می آمدم. گاهی حتی به صورت هفتگی در ستون تفسیر سرویس خارجی اطلاعات می نوشتم.

شما درستان تمام شده بود و وارد دانشگاه اما حسین شدید و دیگر مجبور نبودید روزنامه نگار باشید، چه اصراری داشتید از روزنامه اطلاعات به روزنامه همشهری کوچ کنید؟

عضویت من در هیئت علمی چهارساله بود و به جای سربازی بود. البته می توانستم بمانم اما محیط آنجا مشکلات خودش را داشت. از دانشگاه اما حسین در انتهای بزرگراه بابایی به میدان توپخانه می رفتم و بعد از آنجا باید به خانه ام در آریاشهر می رفتم و خیلی وقت زیادی را در راه بودم. از طرفی حقوقم از هفت هزار تومان بالاتر نمی رفت و اگرچه آقای سید محمود دعایی کمک کرد و پول پیش داد تا خانه اجاره کنیم اما با هفت هزار تومان نمی شد زندگی کرد. دوم این که صفحه ۱۲ روزنامه دیگر صفحه زنده ای نبود و بیشتر مطالب مجله های داخلی را تجدید چاپ می کردیم و برایم کسل کننده شده بود. به دعایی گفتم من به مجله اطلاعات سیاسی- اقتصادی بروم. آقای دعایی تقریبا نوعی جواب منفی داد که به من برخورد. وقتی به من بر بخورد امکان ندارد در جایی بمانم. به هر حال نامه ای به ایشان دادم و او هم به نوبه خود گلایه کرد که چرا بی دلیل قهر کرده ام. حتی غیرمستقیم خوش چهره را گوشزد کرد که برای برگشتنم تماس بگیرد ولی نپذیرفتم.

خلاصه پس از هشت سال آنجا را ترک کردم و همزمان در همشهری جایی در سرویس خارجی برایم خالی شد. روزنامه همشهری از برخی جهات تحرک بیشتری داشت. پیش تر هم در ابتدای راه اندازی روزنامه همشهری، احمد ستاری به من زنگ زد و گفت بیا اینجا و همکاری کن، قصدم این بود که در هر دو جا فعالیت کنیم اما سید محمود دعایی پیغام داد، باید یک جا باشم. چون آن موقع مدیریت همشهری را هم بی ثبات می دیدم گفتم نه و نرفتم. بعد وقتی به همشهری رفتم تمام تیم احمد ستاری رفته بودند و مدیریت عوض شده بود و محمد عطریانفر و آقای جمالی در شورای سردبیری بودند و من در سرویس سیاست خارجی مشغول به کار شدم. به نظرم خیلی تحول ایجاد کردم چون سوار بر اخبار مناطق خاورمیانه بودم و فقط مسائل فلسطین و اسراییل نبود. بلکه لبنان و عراق حتی افغانستان بود که ریز آن ها را می دانستم. آن ها را گره زده بودم به فعالیت های علمی دانشگاه و مقاله هایی نیز در همین رابطه به اساتید ارائه می کردم.

در همشهری فهمیدم روزنامه نگاری که جایش را در اختیارم گذاشتند اصلا نمی رفت اخبار را بخواند و می نشست برای خود داستان می نوشت و چاپ می کرد. هر روز هم یک خبری بود؛ گفتم این چه بساطی است؟ به او برخورد! خلاصه او رفت و پس از آن با کمک همکاران این صفحه را خیلی تمیز و دقیق در می آوردیم. گزارش تحلیلی چاپ می کردیم. هر روز هم نیم صفحه آگهی داشتیم و آن نصف صفحه را خیلی خوب و عالی در می آوردیم. ستون تفسیر هم داشتم که هفته ای دو بار می نوشتم. انتشار روزنامه همشهری مقارن با ورود به یک دوره ای از دوران پس از انقلاب بود که برخی فکر می کردند ترمیدور انقلاب آغاز شده؛ بنابراین و ذائقه و نوع نگاه فرق می کرد. البته این برای همان چند ماه اولی بود که تیم احمد ستاری بودند. تیم جدید سعی می کرد در قالب های تعریف شده حرکت کند و نیازمندی ها و مسائل شهرداری و شهر را پوشش دهد. آن دوره همزمان با مدیریت غلامحسین کرباسچی بر شهرداری تهران بود و خودش هم گاهی به روزنامه می آمد.

در روزنامه همشهری برای اولین بار انتظارات از صفحه سیاست خارجی برآورده شد.

در روزنامه اطلاعات محدودیت ویژه ای برای انتشار مطالب نبود؛ اما صفحه بزرگی بود که باید پر می شد و کار سختی بود. اواخر حضورم دیگر آن انرژی و انگیزه کافی هم نبود. در حالی که در روزنامه همشهری نصف صفحه بود و قطع کوچکی داشت و خبرها را بدون دغدغه و همان طور که واقعا بود منعکس می کردم و تجربه راحتی بود.

در دانشگاه امام حسین چه تدریس می کردید؟

تدریس نمی کردم. من به عنوان هیئت علمی پژوهشی در پژوهشگاه علوم دفاعی بیشتر کار تحقیق و ترجمه انجام می دادم و کنارش هم گاهی درس هایی مربوط به مسائل جنبش های منطقه را تدریس می کردم. آنجا مسائل عجیب و غریبی پیش آمد که بماند.

شما تا سال های نیمه دوم دهه هفتاد غیر از حضور گاه به گاهی در نشست های شط عملا فعالیت مدنی یا سیاسی ندارید.

ببینید فعال سیاسی کلا آن زمان معنی دار نبود و فقط ممکن بود به عنوان فردی که منتقد اوضاع هستید حرف بزنید. در دانشگاه راحت بودم و حرف می زدم به عنوان کسی که منتقد است و حتی اسمم را در لیستی به عنوان مدافع دکتر رییس طوسی گذاشته بودند تا ما را از ورود به تحصیلات تکمیلی محروم کنند. در خوابگاه و محل کا رهم که ما را می شناختند و راحت صحبت می کردم. شط هم از جایی دیگر تمام شد و من ارتباطم را با چهره هایی که ملی- مذهبی نام گرفتند، به طور شخصی ادامه دادم. در دوره ای نشست هایی با دکتر ابراهیم یزدی، حبیب الله پیمان، حسن یوسفی اشکوری و تعدادی دیگر داشتیم. اول بزرگان جمع صحبتی می کردند و بعد دیگران نظرشان را درباره دیدگاه آن ها مطرح می کردند. در این دوره من صاحب دیدگاه خاص خودم شده بودم. نه خیلی برجسته اما دیدگاه داشتم و این طور نبود دربست کسی را بپذیرم.

بعد جنگ ور وی کار آمدن دولت سازندگی و طی دوره ای مجله هایی مانند «ایران فردا» با صاحب امتیازی عزت الله سحابی فرصت انتشار پیدا می کند. شما به رغم ارتباط با مهندس عزت الله سحابی و حلقه نزدیکان او اما چرا با «ایران فردا» همکاری جد و مستمر نداشتید؟

آن زمان سید محمد خاتمی وزیر ارشاد بود و احمد ستاری معاون ایشان بود. احمد ستاری از عزت الله سحابی دعوت کرد و به آن ها مجوز مجله داد. من هم از شماره دوم ایران فردا جزو همکارانش بودم.

اما نام شما در مجله نیست.

من به اسم پویا احمدزاده مطلب می نوشتم. که معمولا زاویه متفاوتی نسبت به روند کلی مجله داشت. در شماره دوم «ایران فردا» مطلبی به اسم حقیقی خود درباره افغانستان منتشر شد و سید محمود دعایی وقتی اسمم را دید خیلی هیجان زده شد و می گفت فلانی اینجا مطلب دارد. وقتی به دانشگاه امام حسین رفتم و نمی خواستم حساسیت ایجاد شود اسم پویا احمدزاده را انتخاب کردم. بیشتر مقاله هایم در مورد روند صلح فلسطینی ها و اسراییل و عراق و نقد سیاست خارجی ایرانی بود و به کلی متفاوت از چیزهایی بود که در ایران مطرح می شد. اوایل عضو سرویس سیاست خارجی بودم و دکتر رییس طوسی مسئول سرویس بود و بعدا به من سپرده شد، تا زمانی که مجله تعطیل شد من دبیر سرویس خارجه مجله بودم.

همچنان تا آن موقع اصرار داشتید از اسم خودتان استفاده نکنید؟

چون پویا احمدزاده جا افتاده بود تا آخر همین را استفاده کردم. من با مجله «پیام هاجر» هم در همان ابتدای فعالیت همکاری داشتم و طنزهای تندی با امضای مهراوه می نوشتم و مطلبی دیگر با امضای ترشاله نوشتم که خیلی دردسر ایجاد کرد و نیروی انتظامی سفت و سخت پی آن بود که اعظم طالقانی مدیرمسئول مجله نویسنده آن مطلب را معرفی کند که او نکرد. البته من در مجله ایران فردا حضور فیزیکی نداشتم و بیشتر کارها را از بیرون ارائه می کردم تا موقعی که دبیر سرویس خارجی شدم و باید در جلسه های شورای سردبیری شرکت می کردم. دفتر مجله فضای کوچکی بود. ضمن این که فضای آن جا هم خیلی جدی بود در مجموع افرادی که آنجا بودند مانند مرحوم صابر و رضا علیخانی و سعید مدنی و عمرانی و خود مهندس سحابی خیلی جدی بودند. روزی که آمدند شیشه های دفتر مجله را شکستند را فراموش نمی کنم و از خاطره های تلخ «ایران فردا» آن اتفاق بود. این رویداد مربوط به دوره سید محمد خاتمی بود. اولین جایی که بعد استقرار دولت خاتمی نیروهای سرخود وارد عمل شدند و به آن حمله کردند دفتر مجله ایران فردا بود. ریختند شیشه ها را شکستند همه چیز را به هم زدند. سید محمد خاتمی گفته بود می خواهند من را آزمایش کنند و دستور پیگیری جدی داد که به هیچ جایی هم نرسید.

همکاری شما با همشهری در اوایل دولت اول اصلاحات ادامه داشت و با آمدن سید محمد خاتمی فضا تغییر کرد.

بله من تا زمان زندان دومم هم عضو تحریریه روزنامه همشهری بودم. در انتخابات حقیقتا موافق آمدن سید محمد خاتمی نبودم و تحلیل خودم را داشتم اما مطلقا هیچ گوش شنوایی وجود نداشت. آن تحلیل را دادم ایران فردا منتشر کند ولی نکرد. اما در گفت و گو با دوستان و همکاران می گفتم اگر ناطق نوری بیاید برآیند اوضاع در مجموع به سمت هزینه کمتری برای نیروهای منتقد خواهدبود. به هر حال نشد و شش ماهی طول کشید تا با دولت سید محمد خاتمی آشتی کردم.

از انتخاب سید محمد خاتمی به عنوان رییس جمهور ناراحت بودید؟

تصور می کردم این حرکت نتیجه نمی دهد. اما وقتی دیدم با رای خیلی بالایی انتخاب شده و جو جامعه تغییر کرده است، به تدریج امیدواری هایم بیشتر شد تا آن جا که به این نتیجه رسیدم بهتر است به این جریان کمک کنیم. به این نتیجه رسیدم آن قدری که فکر می کردم، این حرکت و جریان عقیم نیست، گرچه همواره از چشم انداز آن بیمناک و نگران بودم.

با این اوصاف در هیچ ستادی فعالیت نداشتید و تمایلی به حضور در انتخابات هم نداشتید؟!

همان طور که می دانید در آن مقطع مهندس عزت الله سحابی هم کاندیدای ریاست جمهوری شد، اما رد صلاحیت شد. من به طور طبیعی از مهندس سحابی حمایت کردم، چون فکر می کردم اگر ایشان تایید صلاحیت شود فضای کشور خود به خود دچار تغییر می شود و جو امنیتی می شکند. دنبال این نبودیم که او رای بیاورد و رییس جمهور شود.
درباره آقای سید محمد خاتمی قضیه فرق می کرد و می گفتم احتمال هم دارد رای بیاورد اما عقیده داشتم رییس جمهور شدن او در این وضعیت هم کمکی به تحقق اصلاحات مد نظر نمی کند. به هر حال مهندس سحابی رد صلاحیت شد و من هم در هیچ ستادی فعال نبودم و اصلا آن دوره رای ندادم.

هرچه از سال های دهه شصت به این سمت حرکت می کنید، شما از مواضع چپ به سمت لیبرالیسم بیشتر گرایش پیدا می کنید.

این مقداری پیچیده است و ظرایفی دارد. از موقعی که چشم باز کردیم از نظام جهانی تصویری داده بودند که یک نظام امپریسالیست خونخوار بی رحم است و دائم پی غارت کشورهای دیگر است و همه ادعاهای آن ها درباره دموکراسی و حقوق بشر پوشالی است. بعد آمدم در زمینه مسائل خارجی مطالعه کردم و به تدریج پی بردم داستان آن چیزی نیست که به ما گفته اند و تصور می کردیم. دیگر این که اتفاقی مانند جنگ خلیج فارس روی من خیلی اثر گذاشت. ما هشت سال با عراق جنگیده بودیم به عنوان این که این مظهر امپریالیسم و صهیونیسم است. یک دفعه بعد از حمله صدام به کویت توازن قوا به هم ریخت و دیدیم امپریالیسم آمده صدام را نابود کند که تا دیروز مصداق امپریالیسم معرفی می شد! گفتم چه شد که یک باره صدام به عنوان مصداق امپریالیسم نیست بلکه امپریالیسم علیه او وارد عمل شده است؟ دوستان ضد امپریالیسم ما هم از حمله آمریکا به عراق ناخرسندی نشان ندادند و از این فهمیدم آن صحبت های ضد امپریالیستی در عمل پوچ است.

همزمان یک مدلی از اقتصاد در جهان بود که فکر می کردیم بدیل سرمایه داری است و آن نظام سوسیالیستی حاکم بر شوروی بود و علاوه بر آن که فروپاشید پی بردیم چقدر جنایت مرتکب شده و مردم را در گولاک ها و شکنجه گاه ها اسیر کرد و کشت. بعد تجربه اقتصاد دولتی را در دهه 60 دیدیم که توزیع کوپن در زمان جنگ بهترین قسمتش بود؛ اما فقط همین بخش خوب بود و میلیون ها نفر آدم مانند مادر من از راه دریافت اجناس کوپنی زندگی شان را می گذراندند. اما از آن طرف می دیدیم ارز به صورت چندنرخی ارائه می شد و تعدادی می رفتند با استفاده از ارز دولتی به موقعیت های رانتی دست پیدا می کردند. دیدم جز کوپن گیر آدم های محروم چیزی نیامد. در حالی که این توزیع کوپن هم اصلا توانمندسازی و اشتغالزایی و ایجاد روحیه و حفظ کرامت افراد جامعه نبود. اساس فرهنگی را ایجاد کرد که هزار مشکل دارد. این سبب شد که بگویم من طرفدار بالاترین سطح برابری و مساوات اجتماعی و اقتصادی در جامعه هستم اما بالاترین سطح ممکن! چطور می شود که نظامی طراحی کنید تا آزادی محفوظ بماند و دولت همه کاره نباشد و عدالت هم بماند. من به تدریج به سمت ایده های عملیاتی برای تحقق بالاترین سطح برابری ممکن در کنار حفظ آزادی رفتم.

این تغییر دیدگاه در ذهنیت شما همزمان با روی کار آمدن دولت اصلاحات به وجود آمد و شرط تحقق حداکثر برابری برای مردم را آزادی می دانستید.

از ابتدا بحث آزادی برای من جدی بود اما تصور می کردیم نظام سیاسی می تواند وجود داشته باشد که به قول دکتر شریعتی هم عدالت هم آزادی هم عرفان در ماکزیمم حدش وجود داشته باشد اما در واقعیت اجتماعی این ها با هم تعارض پیدا می کند. پس باید طبق گرایش تان به یکی از این ها اهمیت بیشتری دهید. من به شخصه علاقه دارم گرسنه باشم اما کسی به من زور نگوید. بالاخره وقتی گرسنه باشید می توانید از راهی خود را سیر کنید. بنابراین فکر می کردم با حفظ آزادی می شود حداکثر عدالت را ایجاد کرد. با توجه به این وضعیت و نهاد آدمیزاد و ترکیب اجتماع باید انتظارات مان را سامان دهیم. از این رو، دیدگاهم تعدیل شد و هر کسی حرفی زد گفتم چگونه باید اجرایش کنیم و هر چیز غیرعملی از دید من اعتباری ندارد.

ایجاد یک امید اجتماعی بزرگ با روی کار آمدن دولت سید محمد خاتمی شما را مجاب کرد که دولت را کمک کنید؟

اولین مطلبی که نوشتم به عنوان سرمقاله همشهری و بدون اسم، عنوانش این بود؛ «فتنه ها چون پاره های شب فرو خواهدآمد» به هر حال بدبین بودم. اما انرژی آزاد شده و امید شکل گرفته بود و نمی شد رهایش کرد. با انکار نمی شد با آن برخورد کرد و باید با آن همراه می شدم. آن دوره بالاخره سلسله آگاهی های اجتماعی ایجاد شده بود و در نهایت من هم فعال شدم. در هر دانشگاه و سمینار و حوزه و روزنامه ای می نوشتم و حرف می زدم.

متاثر از این فضا فعالیت های تان گسترده تر شد، علاوه بر روزنامه همشهری برای نشریه های مختلف هم می نوشتید و در همین ایام معروف شدید.

ستون «نقد روز» را در صفحه آخر روزنامه همشهری به عطریانفر پیشنهاد دادم و در آن به مسائل روز داخلی می پرداختم. سعی می کردم از دو سه پاراگراف بیشتر نشود و تجربه مهمی برایم بود. به جای بحث های مبهم و کشدار، مطلب را در دو سه پاراگراف شفاف و کوتاه می گنجاندم. این ستون میان عامه مردم شهرتی برایم ایجاد کرد چون روزنامه همشهری را همه می خواندند. گرچه گاهی اوقات بخش مهمی از ستون سانسور می شد و قلب مطلب را گاه محمد عطریان فر بر می داشت و این سبب شد که آن چیزی که دوست داشتم نشود اما مرتب می نوشتم.

دنبال سوژه های خطرناک هم نمی رفتم اما نگاه انتقادی بود. با تکرار اسمم در همشهری، خبلی ها فکر می کردند من روزنامه را می چرخانم. من در همشهری بودم، ثبات شغلی داشتم و آنجا را نمی خواستم از دست بدهم حتی سال 1378 که دعوت شدم سردبیر روزنامه آزاد شوم. روزنامه آزاد بیست و سه روز خوبی برایم بود. سرمقاله هایم بدون کوچک ترین دستکاری چاپ می شد. چند ستون داشتم و از صبح می رفتم و تمام تیترهای اصلی روزنامه را خودم به همکاران خط می دادم. آن روزها خیلی سرحال هم بودم. خیلی روزهای پرکاری برای من بود. در عین حال در روزنامه های جامعه، طوس، عصر آزادگان، نشاط و صبح امروز و آفتاب امروز و نشریه های دیگر هفتگی می نوشتم و از طرفی هم مدام با رادیوهای مختلف گفت و گو می کردم.

در این ایام شما بیشتر به سیاست داخلی در نوشته های تان می پرداختید؟

در هر دو حوزه می نوشتم و به یک اندازه فعال بودم و قلم می زدم. در همین دوره روی من خیلی حساس شدند که همزمان با دادگاه غلامحسین کرباسچی بود و من تند و تیزتر از بقیه می نوشتم و فکر می کنم شخصی در دستگاه قضایی به طور خاص نوشته هایم را مورد ملاحظه قرار می داد. با توقیف روزنامه های دوم خردادی، عملا ما در روزنامه همشهری هم چیزی نمی توانستیم بنویسیم. من، مسعود بهنود، ابراهیم نبوی و محمد قوچانی را دستگیر کردند، هر کدام به فراخور حال مان چند مالی در زندان ماندیم که مورد من طولانی تر بود. هفده مرداد ۱۳۷۹ روز خبرنگار مرا دستگیر کردند. قرار بود به عنوان عضو هیات ژوری نمایشگاه مطبوعات، به مراسم پایان بروم و اسامی را اعلام کنیم که دستگیرم کردند.

تا هیجده بهمن ماه سال ۱۳۷۹ در بازداشت بودم. سه روز بعد رفتم خانه محمد بسته نگار و همه دوستان ملی مذهبی بودند و قرار بود گزارشی از زندان بدهم، باز آمدند و همه را دستگیر کردند. آن جمع بیست و یک نفر بود. ده نفر را بعد از چهل و هشت ساعت آزاد کردند و بقیه ماندند. من سال ۱۳۸۲ نیز به زندان رفتم تا بقیه دوره محکومیتم را بگذرانم. در زندان بودم که احمدی نژاد شهردار شد و وقتی برگشتم، دیدم همشهری چیز دیگری شده است. نمی خواستم از همشهری بیرون بیایم، اما اخراجم کردند. وقتی از زندان آزاد شدم، شیخ عطار مدیر مسئول آنجا شده بود، عباس ملکی هم با ایشان کار می کرد. با ملکی صحبت کردم و او گفت خودت بیا از اینجا برو. گفتند فقط سنواتت را می دهیم. به هر حال با ادعای این که غیبت داشته ام اخراجم کردند. اما جمعی از همکاران نامه ای مبنی بر رد این ادعا تنظیم کردند که در دادگاه قانون کار به کمک آمد. اما در هر حال دیگر نمی شد آنجا ماند.

از دوره کوتاه سردبیری روزنامه آزاد بگویید.

مهندس یزدان پناه مدیر منطقه آزاد کیش بود و از قدیم دوست داشت روزنامه ای آوانگارد داشته باشد و ملاحظات دیگران را نداشته باشد. تیمی چیده بود از نیروهای کهنسال مطبوعات که عموما از نسل روزنامه نگارهای دوره شاه بودند. این تیم به نظرم با تحولات بعد از انقلاب و مناسبات دوران تازه آشنایی نداشتند و فکر می کردند می شود با آن الگوهای قدیمی روزنامه درآورد. البته روزنامه منتشر می کردند اما تمام اش برگشت می خورد. رضا قدیمی از دوستان من در همشهری از آنجا به کیش رفته بود و در آن جا کار می کرد.

یزدان پناه از ایشان مشورت خواسته بود و وی گفته بود اگر می خواهید روزنامه را متحول کنید، زیدآبادی را بیاورید. رفتیم آنجا و یزدان پناه با لهجه زرندی اش که از لهجه سیرجانی من بسی غلیظ تر می نمود، گفت: «می خواهیم از خدمات شما بهره مند شویم.» او گفت می خواهیم شورای سردبیری راه بیندازیم. یکی من بودم و یکی خانم نوشابه امیری و به گمانم دیگری هم سینا مطلبی. آن دو نفر را اصلا آن جا ندیدم. بعد از گفت و گو با من گفت اصلا نیازی به شورای سردبیری نیست و خودت سردبیر باش. با حفظ نیروهای قبلی، نیروهای تازه هم وارد روزنامه کردم و سردبیر شدم. یزدان پناه اصرار داشت من از همشهری استعفا بدهم اما من گفتم عجله نکن، بگذار ببینم این دوام می آورد.

تیتر یک اولین شماره آزاد با سردبیری شما چه بود؟

۱۳ اردیبهشت سال ۱۳۷۸ نخستین شماره روزنامه آزاد به سردبیری من منتشر شد و آن تاریخ هم روز جهانی آزادی مطبوعات بود. من عکس کوفی عنان را روی جلد زدم و تیتر یک هم بود «جنایت بدون مکافات». سرمقاله ای هم در مورد خط مشی روزنامه نوشتم که درباره اش واقعا فکری طولانی کرده بودم. در عین حال متذکر شدم که روزنامه ربطی به منطقه آزاد کیش ندارد. کیهان همیشه این نکته را گوشزد می کرد که فلانی از منطقه آزاد اعلام برائت کرده است! تنها یک روز از آن بیست و سه روز را سرمقاله ننوشتم و آن روز دوم خرداد بود که به همان مناسبت برای سخنرانی به دانشگاه گرگان رفته بودم. گویا در غیاب من از وزارت ارشاد زنگ زده بودند و به مطالب روزنامه اعتراض کرده بودند و همکارانم هم دستپاچه شده بودند و روزنامه را در آن شماره که من نبودم خیلی محافظه کارانه منتشر کردند.

وقتی برگشتم همه چیز را سر جای خود برگرداندم. فردای آن روز مرا احضار کردند و به وزارت ارشاد رفتم. مهرنوش جعفری معاون مطبوعاتی وزارتخانه در آنجا ظاهرا در پی تذکر بود. او ابتدا خوش اخلاق بود ولی بعد تلفنی به وی شد که یک دفعه اخلاقش عوض شد. بعد هم به دادگاه احضار شدم. رییس دادگاه احمدی مقدس بود. او خواست که گذشته ام را شرح دهم من هم مطلب طنزی برایش نوشتم. ظاهرا عطاالله مهاجرانی وزیر وقت ارشاد شرط بقای روزنامه را برکناری من از سردبیری عنوان کرده بود و من هم که نمی خواستم روزنامه توقیف شود سردبیری آن را رها کردم. نقل می شد که مهاجرانی به یزدان پناه نهیب زده که این چه سردبیری است؛ این چریک است! به هر حال بیست و سه شماره روزنامه بدون نگرانی از حذف و سانسور منتشر کردم.

بسیاری از مواضع انتقادی که در روزنامه های آن روزگار منتشر می شد، آیا متاثر از فضای رقابتی ایجاد شده میان روزنامه ها بود؟! آن زمانه و روزگار ظرفیت آن همه نقد را داشت؟

در همه سال های دولت اصلاحات مباحث انتقادی مطرح نبود و روزنامه هایی مانند همشهری بعد از آن توقیف گسترده نشریه ها عملا یک وضعیت روزمره پیدا کردند. درواقع و در دوره هایی مانند قتل های زنجیره ای، ترور سعید حجاریان، حمله به کوی دانشگاه تهران و مواردی از این دست تب و تاب نگاه انتقادی بالا می گرفت. در آن روزگار روزنامه ها رقابت داشتند و طبیعی هم بود. گویا شمس الواعظین به خبرنگارهایش گفته بود مواظب باشید روزنامه آزاد دارد از شما جلو می زند و علیرضا رجایی هم گفته بود همه این ها انرژی ذهنی زیدآبادی است و به زودی کارشان متوقف می شود.

من معتقدم برخلاف تصور رایج که الان شکل گرفته است، روزنامه های آن روزگار در چارچوب قوانین جاری کارشان را انجام می دادند و خلاف عمل نمی کردند. روزنامه ها همه درچارچوب کار می کردند. ممکن بود دو سه مورد یا چند تا روزنامه نگار وارد برخی حوزه های ممنوع شوند اما در مجموع فضای متعهدانه ای نسبت به حساسیت های نظام حاکم بود. می خواستند فضا حفظ شود و نمی خواستند به هم بریزد. حالا اتفاقی می افتاد و ما روزنامه نگارها هم واکنش نشان می دادیم. طرف مقابل دست به حذف و ترور و حمله می زد و بعد به واکنش مطبوعات در مقابل آن اعمال می گفتند تندروی شده است!

با این اوصاف از نظر شما هیچ خللی به روزنامه ها و روزنامه نگارهای دوم خردادی وارد نیست؟

طبعا هر کارکردی جای نقد دارد اما این که علت شکسته اصلاحات را روزنامه های اصلاح طلب بدانیم این اصلا حرف بیهوده ای است. در ماجرای قتل های زنجیره ای دو- سه نفر بحث افشاگری ها را به طور کلی انجام می دادند که جنبه هایی از آن روزنامه نگاری تحقیقی بود. آن چیزی که به من مربوط باشد، حتی یک بار به خبر غیررسمی نه هرگز اشاره کردم و نه استناد کردم. برای همین وقتی در دادگاه رفتم یک مصداق نشر اکاذیب پیدا نکردند. من کاری به پشت صحنه نداشتم و ندارم و همیشه اظهارات رسمی را نقد کردم. کار تحلیلگر در کشوری مثل کشور ما همین است. ایرادی که به برخی از ما روزنامه نگارها در آن روزگار وارد می کنند، نقد شدید هاشمی رفسنجانی است. در حالی که وی نیز باید کمی مدارا می کرد.

به نظر شما در آن اصولگرایان به دنبال تسامح بودند؟

نبودند. بخش معتدل ترش را می گویم. انتظار این بود که وقتی انتقاد از آنها شد احساس کینه جویی به آنها دست ندهد. از طرفی دولت خاتمی خلاءهای بزرگی داشت که مشکل به بار آورد. بعدها به خود ایشان هم گفتم. ما روزنامه نگار بودیم و دوم خردادی شکل گرفته بود، امید و هیجانی ایجاد شده بود و دولت هم مدام می گفت روزنامه نگارها نقد بکنند و حرف بزنند. ما می خواستیم به دولت کمک کنیم. فکر می کردیم استراتژی دولت چیست. دیدیم تنها چیزی که مطرح است همین فشار از پایین و چانه زنی از بالا بود و آن را سعید حجاریان مطرح کرده بود و من خیال کردم این استراتژی دولت است ولی گویا این حرف شخص حجاریان بود. انتظار داشتیم دولت بیاید بگوید شما ریو این محور فشار بیاورید تا من از بالا بر سر آن چانه زنی کنم. این مستلزم این بود که هر دوره ای دفتر ریاست جمهوری روزنامه نگارها را جمع کند و بگوید برنامه ما این است و می خواهیم این کارها را بکنیم.

در آن صورت، ما هم به مسائلی که اولویت دولت نبود و نمی خواست یا نمی توانست با چانه زنی امتیازی بگیرد وارد نمی شدیم و بر سر مسائلی که امکان تحقق داشت تمرکز می کردیم اما عملا چنین ارتباطی میان روزنامه نگارهای دوم خردادی و دولت وجود نداشت. در فقدان راهبرد همه ما شروع کردیم به سمت هم شلیک کردن در حالی که مدیریت و ارتباطی نبود و هر کسی از ظن خود کاری می کرد و خروجی اش هم دیدیم چه شد.

معاونت مطبوعاتی دولت اصلاحات مشخصا احمد بورقانی دیگر بیشتر از این با روزنامه نگارها باید تعامل می کرد و هر کسی درخواست مجوز می داد صبح روز بعد صاحب امتیاز و مدیرمسئول روزنامه می شد.

اصلا همین احمد بورقانی که خدایش غریق رحمت کند معلوم نبود کجای سیستم دولت خاتمی است؛ چون هر وقت می رفتیم، می گفت می خواهم استعفا دهم. از طرفی ما را هم تشویق می کرد که چرا رحیم صفوی فلان را صحبت کرده است شما ساکت هستید؟!
در تبیین مسائل و اولویت ها، دولت و نهاد ریاست جمهوری باید ورود می کرد و راهبردهایش را اعلام می کرد. معلوم نبود احمد بورقانی را روی چه حسابی به ان جا برده اند. او اصلا نسبتی با عطاالله مهاجرانی و رفتارهایش نداشت. به هر حال از آن طرف سازمانی وجود نداشت و از این طرف خودمان به یک فضایی رسیده بودیم و می خواستیم تحولی شود. شروع کردیم نقد کردن و دیدیم بساطی به پا شد.

به هر حال دولت اصلاحات سر بحث تعریف جرم سیاسی و مسئله لوایح دوقلو اجماع نظر داشت و آیا این راهبرد نبود و سید محمد خاتمی از صبح تا شام در مجامع مختلف سخنرانی می کرد آیا این ها به منزله تبیین کننده راهبرد دولت نبود؟

لوایح دوقلو موقعی مطرح شد که سوخت اصلاحات تمام شده بود و روزنامه ها بسته شده بودند. اصلاحات زمانی کارش تمام شد که روزنامه ها بسته شدند و اهرمی نداشت. وقتی روزنامه ندارید و مردم دل زده و ناامید شدند، لایحه دوقلو هم رد می شود. روز اول باید این کار را می کرد که نکرد. نمی شود بگذارید همه را بزنند و بعد لایحه دوقلو بدهید. برای همین می گفتم اگر ناطق نوری می آمد، انرژی انباشته در متن جامعه بهتر مدیریت می شد و این همه سرمایه انسانی و اجتماعی و امید اجتماعی هرز نمی رفت. روی کار آمدن دولت اصلاحات زودهنگام بود و عملا طفلی نورس بود که درست مراقبت نشد و فرصت ها از دست رفت.

این تحلیل شما از قبل انتخابات در شش ماه پس از روی کار آمدن دولت اصلاحات بود، بعد هم از پی کمک به دولت برآمدید، به تدریج به یک بی برنامگی و آشفتگی در ارتباط دولت و روزنامه نگارها و روشنفکران و هنرمندان پی بردید؟

بله، همین طور است و ما انتظار داشتیم حداقل در سخنرانی ها بگوید برنامه اش چیست. یک روز می گفت جامعه مدنی و فردای آن روز آن را به گونه ای پس می گرفت. سید محمد خاتمی در سخنرانی هایش مدام می گفت، جریانی می گوید فقط دموکراسی می خواهیم دین نمی خواهیم و جریان دیگر می گوید دین می خواهیم و دموکراسی نمی خواهیم. ما جمع این دو تا را می خواهیم و این را دائما تکرار می کرد. اما نمی گفت برنامه عملیاتی اش در نظام حقوقی ایران چیست؟! انتظار مطالبه اش از روزنامه نگارها برای تحقق این موارد چیست؟! قدرت و توان اش برای تحقق این ایده چقدر هست؟!

مدام می گفت روزنامه نگارها نترسند و باید حرف بزنند و انتقاد کنند. از آن طرف هم روزنامه نگارها سر از زندان و توقیف در می آوردند. سید محمد خاتمی تیپ شخصیتش صلح جو است و هیچ طیفی را نمی خواهد از خود برنجاند. این گونه نمی شد اصلاحات پیش برود. درست است که خاتمی تاثیر اخلاقی خوبی بر جامعه گذاشت به دلیل روحیات و نجابتی که دارد اما اینها در سیاست ایران جواب نداد.

یکی از بی شمار دعواهای آن روزگار همین تقدم توسعه سیاسی بر اقتصادی بود. جریان دست راستی اصلاحات مثل مشارکت از تقدم توسعه سیاسی می گفت و جریان های دست چپی اصلاحات مانند مجاهدین انقلاب اسلامی چیزی دیگر می گفت و احزاب دیگر چیزی دیگر کوک می کردند و... می خواهم بگویم بخش زیادی از انرژی ها سر دعواها بیهوده هدر رفت.

نود درصد این بحث های مطرح شده پایه درستی از اساس نداشت. تقدم توسعه سیاسی بر اقتصاد اصلا یعنی چه؟ بین سطوح مختلف توسعه اگر فاصله ایجاد شود جامعه ثبات پیدا نمی کند و به نحوی باید با هم پیش برود. اگر یکی جلو بیفتد دیگری هم آن را طلب می کند. روزنامه ها توان این را داشتند که تولید اندیشه کنند و به مسائل عمق دهند اما بیشتر بحث ها بر سر کل کل های سیاسی گذشت و آن کل کل ها باید همان دوره تمام می شد اما تا الان هم ادامه پیدا کرده است.

این روزها روزنامه هم می خوانید؟

چند روزنامه را از طریق اینترنت می خوانم.

اوضاع روزنامه ها را چطور می بینید؟

ببینید برای روزنامه ها دیگر چارچوبی تعیین شده و نمی توانند از آن چارچوب هیچ گامی فراتر بگذارند. همه هم پذیرفته اند. در حوزه سیاست خارجی نقد جدی وجود ندارد. عمده مباحث روزنامه ها همین بحث های جناحی و دعواهای سیاسی است. به ندرت مطلب مفیدی پیدا می شود مرگ این که تاریخی باشد کیهان را هر روز می خوانم چون اینها بالاخره نماینده جریانی هستند که در پشت پرده متنفذ هستند. می خوانم تا بفهمم می خواهند چه کنند چون از روزنامه اصلاح طلب نمی توان فهمید برنامه دولت چیست؟!

از رفتار دولت پس از انتخابات غافلگیر نشده اید؟

خیر، مطلقا! چون می دانستم این اتفاق می افتد. چون در انتخابات هم گفتم وقتی کسی می خواهد رییس جمهور شود سه راه بیشتر پیش پایش نیست. تقابل کند که نتیجه بنی صدریزه شدن است یا تعامل کند که این هم اراده طرفینی نیاز دارد و اگر اراده مقابل بر این نباشد و این طرف هم بر آن پافشاری کند باز سر از تقابل در می آورد. راه آخر هم تسلیم است، این که بگویید هرچه شما می گویید. برای من عین روز روشن بود که جناح مقابل تحمل حسن روحانی در دوره دوم را ندارد. او کارکردش را بعد از امضای برجام برای سیستم از دست داده بود. اما ایشان آمد و مشخص شد رای اش از چهل درصد بالاتر نمی رود و آن طرف هم هجوم آورد تا حسن روحانی رای نیاورد. حسن روحانی هم نمی خواست حذف شود و اصطلاحا بحث های تند مطرح کرد تا نیروهای ناراضی را به نفع خود در انتخابات بسیج کند. حالا دیگر آن بازی تمام شد و باید روی زمین راه برود.

شما معتقدید همان طور که محمد خاتمی نباید می آمد حسن روحانی هم نباید می آمد؟

اگر با همین میزان کارکرد روحانی راضی هستید که آمدن اش لابد خوب بوده است ولی اگر بیش از این توقع دارید، باید بدانید که آمدن او کمکی به تحقق این توقعات نمی کند.

معتقدید انتظار بیش از این از حسن روحانی نباید داشت؟

در این ماجرا همان قدر که حسن روحانی مقصر است، آنهایی هم که می گفتند رای دهید مقصرند. هر رییس جمهوری در کشور ما اگر به تقابل با جناح مخالف خود برخیزد، می گویند تند می رود. اگر هم کج دار و مریز پیش برود، می گویند جسارت ندارد. هیچ کدام از راه های تقابلی یا مسالمت آمیز در این وضعیت عدم تعامل جواب نمی دهد.

* از سرد و گرم روزگار؛ احمد زیدآبادی:
سرنوشت به دنبالم بود؛ «چون دیوانه ای تیغ در دست» به خلاف همسالانم، تسلیم آن نشدم. هر غروب پاییز از بلندای تک درخت تناور روستایمان چشم به افق های دوردست و بی انتهای کویر دوختم و به آواز درونم گوش فرا دادم.