حائری‌ شیرازی: هاشمی، پیش امام عزیز بود

انتخاب نوشت: آیت‌الله محی‌الدین حائری‌شیرازی در گفت‌وگویی منتشر نشده درباره مسائل مختلفی از جمله موضوع انتخابات سال ۸۸ صحبت کرده است.

او در بخشی از این گفت‌وگو با اشاره به اهمیت مناظره، گفته است: اگر مناظره نبود که آقای موسوی الان رئیس‌جمهورتان بود؛ یعنی این فردی که الان مقاومت می‌کند، اگر این رئیس‌جمهور شده بود چه کار می‌کردید؟ فکرش را بکنید! شما الان می‌شناسید ایشان کیست؛ این ۱۳ میلیون که رأی دادند آدم بودند؛ اگر این مناظره نبود این ۱۳ میلیون شده بود ۲۰ میلیون و آن ۲۶ میلیون شده بود ۱۶ میلیون.

بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

حاج‌آقا! شما روی یک مبانی چیزی در جمهوری اسلامی آوردید به رسم رأی مردم، حضور توده‌های مردم، مشارکت بیشتر، مشارکت حداکثری، همه بیایند... سؤال من این است که فردا یک نفر می‌آید هرچه احمدی‌نژاد عمل کرده عکسش را عمل می‌کند و مردم هم به وی رأی می‌دهند... آن وقت شما چه کار می‌کنید؟

اگر آن که می‌خواهد قانون وضع کند می‌داند که قانون برج دوقلوست، صد طبقه است، یعنی لازمه دارد و آن لازمه‌اش لازمه دیگر دارد، آن لازمه‌اش نیز لازمه دیگری دارد؛ صدتا لازم و ملازم روی سرش هست. پس هر قانونی در حکم عمارتی است با ارتفاع صد طبقه... شالوده‌اش باید چند طبقه باشد. کمتر از ۶۰ متر نمی‌شود باشد؛ مطالعات این «بله» و «نه» ها در مجلس چقدر باید باشد... نماینده‌ها را قسم بدهید که دستور جلسه را کی دیدید؟ صبح دیدید؟ یک ساعت دیگر می‌خواهد روی آن رأی بدهد؛ چقدر روی این فرصت گذاشته است؟ آقای ساوجی مطالعه می‌کرد قبلش هم.

نماینده بود بعد مرحوم شد؛ تصادف کرد. با ملکی و گیوه هم می‌آمد در مجلس. حالت خاصی داشت و خیلی ساده‌زیست بود، صریح‌اللهجه بود؛ خاطراتش را هم شما گمان می‌کنم چاپ کردید.

تعهد داشت که دستور جلسه‌ها را قبلاً مطالعه کند؛ با یک جاهایی تلفن بزند ببیند آنها چه حرفی دارند... از مسائل جاری اطلاعاتی دارند. در هر رشته‌ای یک کمیسیونی تشکیل شده است. خیال می‌کنند این کمیسیون‌ها غنای کارشناسی دارد! بسیاری از حرف‌ها در آنجا بار سیاسی دارد و همین‌ها باعث می‌شود که یکدفعه به آقای کردان رأی بدهند! می‌گویند رهبری گفته رئیس‌جمهور را ناراحت نکنید... یکدفعه هم پایش می‌ایستند این‌جور استیضاح می‌کنند او را و برش می‌گردانند. ۸۰ درصد این‌جور ۸۰ درصد آن‌جور؛ یا اولی درست است یا آخری درست است! این‌ها نشان‌دهنده این است که این جماعت تصمیم پخته نمی‌گیرند. شما بیایید سراغ تاجرها که وقتی می‌خواهند در یک موضوعی مذاکره کنند این‌قدر لَیثَ وَ لَعَل می‌آورند (اگر این‌طور شد چه کار کنیم، پشت سرش چه کار کنیم) این‌ها مهم است. چرا تمام کشورهای اسلامی روحانی‌شان دولتی شد؟ چون در آیه «وَ اعْلَمُوا أَنما غَنِمْتُمْ مِنْ شَیء فَاِن لِله خُمُسَهُ و لِلرسُولِ و...»، «ما غَنِمْتَمْ» را آنها محصور می‌گرفتند به غنیمت جنگی. ائمه ما گفتند هر دارایی که انسان پیدا می‌کند، خمس دارد... نتیجه‌اش این شد که مردم ما از هرچه داشتند خمس می‌دادند. این حوزه‌ها با چه اداره می‌شد؟ با خمس. همین اصناف با خمس کمک می‌کردند، همین تاجرها باعث استقلال اقتصادی حوزه شدند. کمونیست‌ها هستند که دشمن خونی این‌ها هستند، این‌ها را قبول ندارند، می‌خواهند اینها را دور بیندازند. بسیاری از قوانین‌تان را کمونیست‌ها وضع کردند.

شما الان در کشور مباحات دارید؛ شما یک درخت توی زمین بکارید... در اسلام داریم، در جمهوری اسلامی هم داریم که این‌ها مال دولت است. دیگر هرچه مباح بوده، شده ملک دولت؛ ولایت دولت بر اراضی. خوب مالکیت آن غلط است... چرا؟ مالک باید برای ملکش طرح داشته باشد، برنامه داشته باشد، صیانت و نظارت و نگهداری داشته باشد؛ دولت به اندازه‌ای نیرو دارد که از این زمین‌هایی که شد ملکش، بتواند خوب دفاع کند. شما می‌دانید سالی چقدر جنگل‌هایی که ملک دولت است قطع می‌شود؟
وقتی می‌گوییم نظام جمهوری اسلامی است و اکثریت مردم باید بیایند و مشارکت کنند، اگر امروز و فردا قانون وضع کردید و مردم آمدند رأی منفی یا مثبت به نمایندگان دادند، درک اسلامی را چه کنیم... مبانی قرآن، کسی که می‌داند با کسی که نمی‌داند برابر نیست؛ اما در انتخابات شما که آقای حائری هستید یک رأی دارید که خبره‌اید، بنده هم که هیچ هستم یک رأی دارم. در جمهوری اسلامی این‌طور است.

بحث ترس بحث خیلی جالبی بود... یکی از مسائل مهمی که در مجلس خبرگان رهبری اتفاق افتاد و کم و بیش بین بعضی از علمای ما هم مطرح بود، ترس برای همه است غیر از معصومین؛ این نقطه به هرحال گاهی اوقات مثبت است گاهی اوقات منفی است. ما در آنجا یک مسئله ترس داشتیم که نکند اگر شورایی بشود این چنین بشود یا رهبری واحد بشود دست کس دیگری بیفتد و نتواند این ترس نامرئی بر خود تحمیل‌شده را فکری برایش بکند. بعضی از آقایان این دغدغه در نوشته‌هایشان، گفته‌هایشان، سکوت‌هایشان و مانند اینها بیان شده ولی همه بر این نظرند که انتخاب خوبی بوده؛ در این شکی نیست. الان مرور زمان هم ثابت کرده این مسئله را، و آقایان هم علناً همین نظر را دارند. ما می‌خواهیم ببینیم در آن مجلس خبرگان روز چهاردهم خرداد ۶۸ سه اتفاق مهم در ایران افتاده؛ اول ارتحال امام که یک انفجاری بود و دنیا را گرفت؛ دوم فَک مُهر از وصیت‌نامه ناخوانده امام که خود عصاره این انقلاب بود؛ و سوم انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای به مقام معظم رهبری که هر سه این اتفاقات در مجلس خبرگان رهبری مطرح بوده است. در اینجا باز بعد از داستان انتخاب آقای خامنه‌ای به مقام رهبری، حضرت آیت‌الله‌العظمی گلپایگانی آمدند بر پیکر امام نماز خواندند و آقای خامنه‌ای به ایشان اقتدا کرد و این‌ها جلوه‌های منحصربه‌فرد نظام حکومتی در ایران است. می‌خواستم درخصوص این رویداد تاریخی و این اتفاقات صحبت بفرمایید...

امام می‌فرمود ما سال‌ها دنبال یک برنامه بودیم و آنچه می‌خواستیم نمی‌شد، عکسش می‌شد و ما ناراحت می‌شدیم؛ بعد می‌دیدیم چقدر خوب شد که آنچه ما می‌خواستیم نشد، آنچه نمی‌خواستیم شد. نمونه بزرگش قبول قطعنامه است. خود امام گفت من این جام کشنده‌تر از زهر را سر می‌کشم و مسئولیت را برعهده می‌گیرم؛ من گفتم تا آخرین نفر و تا آخرین نفس... اما می‌گویم با صدام صلح می‌کنیم، صلح ما تاکتیکی هم نیست. چرا؟ چون می‌خواهد جنگ را در زمان حیات خودش حل کند که بعدش معضلی نداشته باشند. از جنگ عبور کنند. خودش می‌گفت این کشنده‌تر از زهر است اما نتایج آن را نگاه کنید: آقای دکوئیار اعلام کرد که عراق متجاوز است؛ پاک کرد سابقه سوء ما را در افکار عمومی عالم، ذهنیت عالم را نسبت به ما باز کرد، قلب اهل عالم بغداد ما بود؛ بغداد برای ما چیزی نمی‌شد، ما به یک وجب خاک عراق هم نظر نداشتیم و دیدید که همین پیروزی که برای ما شکست بود برای عراق پیروزی‌ای بود که او را مغرور کرد و حمله کرد به کویت! نتیجه آن این شد که عراق به این روز نشسته؛ یعنی این همه مردم ما که کشته شدند به وسیله عراقی‌ها، این خون پاک را مردم عراق ریختند، می‌گویند از ترس صدام ریختیم. خوب می‌گویند این خون‌ها را در مقابل براندازی صدام بریزید. ببینید می‌گوید تو از ترس صدام خون این‌ها را ریختی که چه بشود؟ می‌گوید صدام مجبورمان می‌کرد. می‌بینید پشت سر صدام عراق چقدر مصیبت دارد! این بمب‌هایی که آنجا گذاشته می‌شود، مردم عراق هم دارند می‌گذارند عراقی است که دارد عراقی را می‌کشد؛ غیرعراقی نیست. ما در این جریان که امام عبور از آقای منتظری را انجام داد اگر نداده بود ما هیچ وقت نمی‌توانستیم آقای خامنه‌ای را مطرح بکنیم عبور از شورا اصلاً به‌وسیله هیأت رئیسه نمی‌شد؛ چون نظر هیأت رئیسه سفت و سخت شورایی بود. این را که چه کسانی عضو شورا باشند سر پیکر امام به توافق رسیده بودند، اعضای شورایش را هم معین کرده بودند! بعضی‌ها هم می‌گفتند در نطق‌های قبل از دستورشان.

امام در رابطه با تغییر مرجعیت در زمان حیات خودش فرمود، این جمله امام است، هرگاه مردم به خبرگان رأی دهند و خبرگان مجتهد عادلی -نه مرجع مجتهد عادلی- را انتخاب کنند، او ولی منتخب مردم است و حکمش نافذ است.

آنچه بوده این بوده که امام روی آقای خامنه‌ای به صورت تستی علل می‌کرده، روی آقای هاشمی به صورت نوازشی عمل می‌کرده؛ همیشه سعی می‌کرده دل آقای هاشمی را به سویی حفظ کند، نگه دارد اما همیشه سعی می‌کرده که آقای خامنه‌ای را تحریک کند.

خود آقای خامنه‌ای دوره ریاست‌جمهوری‌اش آمده بود شیراز؛ با من نشسته بود دو به دو صحبت می‌کردیم. ایشان به من گفت امام خیلی به آقای هاشمی علاقه‌مند است. هر وقت آقای هاشمی می‌رود مسافرت، یک گوسفندی قربانی می‌کند می‌دهد به فقرا برای سلامتی‌اش؛ وقتی هم که برمی‌گردد یک گوسفند دیگر قربانی می‌کند به عنوان شکرانه... اما این کار را برای احدی نمی‌کند یعنی برای من هم نمی‌کند. طبیعتاً آقای هاشمی هم خودش اطلاع داشت که امام این کار را می‌کند؛ عزیز نازی بود پیش امام، این وضعیتش بود.

امام او را با نوازش حفظ می‌کرد که از دستش درنیاورند اما این راه غلغلک می‌کرد که اگر نفسانیتی در او هست، تا من هستم ظهور پیدا بکند، بعدش گرفتار مشکل نشود. یک نامه‌ای شما به یک کسی بنویسید جواب شما را به جای اینکه بدهد بگوید ببرید در فلان مسجد این نامه جواب من را بخوانید! شما چقدر ناراحت می‌شوید؛ می‌گویید من به تو نامه نوشتم جواب نامه را بده به من. رهبری در خطبه‌های جمعه مسائلی را مطرح کردند. امام گفت این‌طور نیست. به آقای خامنه‌ای گفتند که امام گفته مطلب این نیست. ایشان نامه نوشت به امام که نظرتان در رابطه با خطبه‌ها چیست؟ امام دو صفحه نوشت. گفتند خوب این نامه را چه‌کار کنیم؟ گفت بدهید صدا و سیما؛ نگفت بدهید به ایشان. استناد امام چه بود؟ می‌گفت شما خطبه‌هایت در صدا و سیما رفته، جواب من هم باید برود توی صدا و سیما! ایشان می‌گفت من از شما سؤال کردم جواب من را بدهید. به من گفت من پای رادیو بودم، دیدم دارد نامه من را رادیو می‌خواند. من در جواب به امام نامه نوشتم. وقتی نامه را گوش گرفتم در نامه‌ام نوشتم که نامه حضرتعالی را استماع و سپس زیارت کردم. در معنایش این است که اول از رادیو شنیدم بعد دیدم. این زهر دارد؛ استماعش را خط زدم و نوشتم نامه حضرتعالی را زیارت کردم. من سی سال است بر این مبنا عمل می‌کنم. ممکن است الفاظ من که کفاف نداشته باشد برای تبیین نحوه تمکین کردن در مقابل تندترین برخورد امام. این بود که امام هم جواب داد شما خورشیدی هستید که اطراف خود را روشن می‌کنید، یعنی لقبی امام به ایشان داد که تا آن موقع بر کسی نداده بود. رسمش این است که وقتی رهبر یک تصمیمی می‌گیرد، اگر طرف تمکین کرد تجلیل می‌کند و اگر تمکین نکرد خردش می‌کند.

بله، الان آقای هاشمی رئیس‌جمهور بود؛ زیرمجموعه شهردارش انواع ظلم‌ها را به مردم می‌کردند. این اطلاعات به دفتر رهبری رسید.

بله، ایشان زمینه محاکمه کرباسچی -آن هم محاکمه علنی‌اش- را فراهم کرد. مگر کرباسچی نم پس می‌داد!؟ غرور این‌ها از این چیزها بالاتر بود.

رهبری چه کار کرد؟ رهبری مناظره بین آقای اژه‌ای و آقای کرباسچی، نتیجه‌اش می‌دانید چه شد: آقای هاشمی که قبلاً برای آقای کرباسچی مدال داده بود به عنوان سازندگی، وقتی رهبری این کار را کرد تمکین کرد، تمکین کرد ماندگار شد حذف نشد. من گفتم در مصاحبه دیروز -در سایت من هست مصاحبه‌ام- در حد تمکین آقای هاشمی از رهبری، اگر احمدی‌نژاد تمکین کند کافی است. اینکه آقای هاشمی را که می‌گفتند مثلاً با این فتنه‌ها هست، من گفتم آقای احمدی‌نژاد به اندازه آقای هاشمی تمکین کند؛ گفتم آقای هاشمی چه کار کرد؟ نیروی برجسته او را که کرباسچی بود آوردند در مناظره، او را له کردند. ایشان یک از گل نازک‌تری نگفت. الان هم نوبت احمدی‌نژاد است؛ اگر احمدی‌نژاد وقتی که با این آقا یا آن آقا یا آن آقا برخوردهایی می‌کند در حد آقای هاشمی -بیشتر هم نه- تمکین کند، به سلامت این دوره را تمام می‌کند و با آبرو هم تمام می‌کند. در هیأت دولت هم همین را اشاره کردم.

ولایی‌تر حالا معلوم می‌شود.

با رفتن و برگشتن ولایی بودن آدم معلوم نمی‌شود.

نه، به حرف من نگاه بکن. از روی اینکه امام برای آقای هاشمی گوسفند قربانی می‌کرده کشف نمی‌کنیم که آقای هاشمی ولایی بوده، کشف می‌کنیم وجودش برای نظام لازم بوده و امام این وزنه را خرج می‌کرده که ایشان را از او مصادره نکند، از او ندزدند، بچه عزیزش بود، می‌خواستند سرقت کنند؛ هزینه می‌کرده برای این؛ اما این یکی سر به سرش می‌گذاشت، او را می‌چلاند که اگر یک ذره نفسانیتی وجود دارد در زمان حیات امام ظهور پیدا کند، امام فکر یکی دیگر باشد. ببینید فشار امام روی رهبری علامت عنایتش برای آینده‌اش بود و آقای هاشمی اعتقادش به ولایت، آن روزی که کرباسچی را برداشتند ولی هیچ نگفت، معلوم شد؛ یعنی وقتی رهبری سر به سرش می‌گذارد هیچ چیز نگوید! از آن نامه‌ای که ایشان نوشته، در زندگی آقای هاشمی یک استثنا هست. باید خودش آن را جبران کند. آن نامه برایش مانده، زیر فشار شدید بوده... الان اگر از او سؤال بکنند تأیید کند و آن نامه کند، به صلاحش نیست. بهتر است که در این جریان‌ها قبول کند. گاهی می‌شود آدم یک کار شتابزده‌ای می‌کند منتها یک دیدگاه‌هایی با هم تفاوت دارند. ایشان می‌گوید برای اینکه آمریکا از ما آتو و سوژه نگیرد اینجا هم مثل سوریه است، عنوان امنیتی اداره کردن جامعه‌مان کاهش پیدا کند. خوب اگر نکردیم و یکدفعه آن‌ها بالا آمدند چه کار کنیم؟ من معتقدم همین اندازه که آقای هاشمی حرفش را می‌زند اما وقتی رهبری روی حرفش حرف زد تمکین می‌کند بس است؛ اما بهتر بود این نامه را نمی‌نوشت. در زندگی آقای هاشمی این نامه مثل یک زدگی در طناب است؛ من حالا اگر یک وقتی دیدار با او بکنم می‌گویم که این را خودش جبران کند بهترش است.

اگر صحبتی شد بعد از رأی‌گیری شد؛ قبل از رأی‌گیری فرصت نبود کسی صحبت بکند. بعضی‌ها اعلام کردند که امام هم گفته بود؛ حتی صحبت حاج احمدآقا هم مطرح شد که امام در حیاتشان گفته بودند؛ که حاج احمدآقا البته بعد از انتخابات این حرف را زد.

آنچه قول احمدآقاست که به ما گفت، بعد از انتخابات بود. ما به احمدآقا خبر دادیم که مجلس ایشان را انتخاب کرده؛ به اتفاق آقای جنتی آنجا رفته بودیم. ایشان گفت دل امام را خوشحال کردید. بعد این را گفت که چند روز قبل پای تلویزیون بودیم و آن صحبت‌های اینها همه بعد است... در مجلس هم اگر صحبتی شد بعد از رأی‌گیری شد.