شیرزاد: انگار دیدگاه برخی، خود منافع ملی است!

روزنامه شرق: در سال‌های اخیر، بارها از اهمیت به‌راه‌افتادن گفت‌وگوهای ملی سخن گفته شده است. اصلاح‌طلبان از سال ٩٢ تاکنون تأکید کرده‌اند هیچ جریانی در کشور نمی‌تواند و نباید جریان مقابل را حذف کند. از سویی رسیدن به تفاهم بر سر محورهای منافع ملی و حمله‌نکردن به دستاوردهای ملی جریان رقیب نیز در این سال‌ها، مورد بحث قرار گرفته تا از رهاورد آن بتوان به توسعه ایران و ایجاد رفاه اجتماعی و اقتصادی اندیشید؛ اما چرا این ایده به عمل تبدیل نمی‌شود.

«احمد شیرزاد»، استاد شناخته‌شده فیزیک و رئیس کمیسیون آموزش مجلس ششم که سابقه عضویت در شورای مرکزی حزب مشارکت را در کارنامه دارد، در گفت‌وگو با «شرق»، دلایل به‌نتیجه‌رسیدن ایده‌های گفت‌وگو و وحدت بر سر منافع ملی را برشمرد.

در سال‌های اخیر، بارها بحث وحدت بر سر منافع ملی یا گفت‌وگوهای ملی برای رسیدن به برخی اشتراکات با جریان مقابل، مطرح شده اما کمتر به نتیجه عملی رسیده است. نظر شما دراین‌باره چیست؟

به نظرم باید حوزه وحدت یا محدوده گفت‌وگو با جریان مقابل را محدود و مشخص کرد؛ من به این مقوله از زاویه سیاسی- اجتماعی نگاه می‌کنم نه مذهبی، قومی یا ملی. با این نگاه باید گفت هر عقل سلیمی این را می‌پذیرد که در شرایطی نمی‌توان افراد و نیز نخبگان ملت را از یک صافی گذراند که همه شبیه هم شوند، اختلاف‌نظر وجود دارد؛ گاه در مسائل کلی و گاه در جزئیات و فرعیات. در بسیاری از کشورها، این اختلاف‌نظر، مجرا و مسیر طبیعی خود را برای مدیریت طی می‌کند، چراکه در غیراین‌صورت به اختلاف مخرب منجر می‌شود و آنها می‌دانند این به صلاح کشور و مردم نیست. اگر این اختلاف دیدگاه‌ها مجرای درستی برای جریان‌یافتن پیدا کند، نه‌تنها مضر نیست، بلکه مفید هم هست؛ اما وقتی به بحث وحدت یا گفت‌وگوی بین دو جریان رقیب پرداخته می‌شود، در واقع پای منافع ملی به میان می‌آید که یکی از مهم‌ترین مؤلفه‌های آن امنیت ملی است.

با پذیرش این حقیقت که در هیچ کشوری هیچ فرد وطن‌پرستی حاضر نمی‌شود اختلافات فکری و سیاسی به منافع ملی آسیب بزند، می‌توان چنین نتیجه گرفت که لزوما این اختلاف دیدگاه نیست که به منافع ملی صدمه می‌زند بلکه نبودن قواعد رقابت و خارج‌شدن یک جریان از میدان سیاسی و استفاده از سایر ابزارها برای حذف فکر و شیوه رفتاری رقیب است که می‌تواند سطح منازعات را افزایش دهد. وقتی یک گروه و جناح به بهانه‌های مختلف، سلایق سیاسی خود را تحمیل کند، اصل وحدت خدشه‌دار می‌شود. درعین‌حال باید به این موضوع نیز توجه کرد که تعیین مصادیق منافع ملی بسیار ساده است؛ برای مثال مرزهای هر کشور جزء منافع ملی است یا اقتصاد هر کشور در مقابل اقتصاد سایر کشورها، پول ملی، سلامت شهروندان و حقوق شهروندانی که هم‌کیش ما نیستند یا مهاجرت کرده‌اند، از جمله مصادیق منافع ملی است.

به نظر شما محوری که می‌تواند به یک هم‌گرایی بر سر اصول کلی منجر شود، کدام است؟

در اداره کشور نگاه‌ها و برنامه‌های مختلفی وجود دارد که باید امکان بروز پیدا کند. مسیری که می‌تواند اختلافات را طوری سازمان دهد که منجر به کشمکش‌های مخرب نشود و به بهبود اوضاع بینجامد، قانون است. درواقع قانون مسیری است که تعیین می‌کند سلایق سیاسی مختلف چگونه فعالیت کنند، با یکدیگر رقابت سالم و عادلانه داشته باشند و به نتیجه برسند؛ برای مثال در مقوله انتخابات وقتی قانون انتخابات در یک کشور پذیرفته می‌شود و بپذیریم نخبگان نظرات یکسانی ندارند، ولی به رأی مردم تمکین می‌کنند، فسخ خصومت را به‌دنبال دارد. در کشورهای دموکراتیک احزاب با وجود آنکه اختلافات خود را کنار نمی‌گذارند، در فصل انتخابات هرچه رأی مردم باشد تمکین می‌کنند؛ بنابراین وقتی قانون مورد احترام باشد و به‌جای حل‌وفصل اختلافات به محملی برای تحمیل اراده گروهی بر گروه دیگر تبدیل نشود، اختلافات منجر به تنازع و کشمکش نمی‌شود. اما اگر چنین نباشد، نمی‌توان انتظار گفت‌وگو و رسیدن به تفاهم بر سر برخی مسائل کلی یا همان رسیدن به وحدت را داشت.

معمولا در چند سال اخیر، یک جریان با وجود اطلاع از رأی و نظر مردم، تلاش کرده حتی بعد از انتخابات، منتخبان را از پیگیری خواست اکثریت جامعه باز دارد. چرا رأی مردم به‌عنوان یک فصل‌الخطاب پذیرفته نمی‌شود؟

اگر همه آحاد بشر بر سر چگونگی اداره کشورها با یکدیگر هم‌رأی و هم‌نظر باشند، تفاوت سلیقه و نگاه بی‌معنا می‌شود و اصولا ریاست‌جمهوری، نخست‌وزیری، مجلس و... نیازی به انتخابات و رقابت ندارد؛ ولی انسان مدنیت‌یافته در چارچوب نظم اجتماعی کار می‌کند و برهمین‌اساس باید اختلاف‌نظر و عقیده را بپذیرد، نظر بدهد و به اختلاف دیدگاه‌ها رسمیت دهد. این مهم‌ترین عنصر پذیرش اصل دست‌به‌دست‌شدن قدرت است. ممکن است در یک کشور، یک حزب سیاسی ١٠ سال در مناصب باشد، ولی باید پذیرفته شود آنچه می‌تواند به پایان خصومت منجر شود، پذیرش قانون و اصل جابه‌جایی قدرت است و توجه به این امر طبیعی که مردم همواره به یک گروه اقبال ندارند و حتی بدون دلیل خاصی ممکن است از چهره و تکراری‌بودن آنها خسته شوند و سراغ رقیب بروند. مثال روشن این مقوله کشورهای عربی هستند که مردم آنها از رؤسای مادام‌العمر سران خسته شده و خواهان پایان ریاست این افراد شدند و بهار عربی به راه افتاد.

فضای حاکم بر سپهر سیاسی امروز کشور تا چه اندازه در رسیدن به وحدت مؤثر است؟

اتفاقا این مقوله سومین سطحی است که در بحث وحدت باید مورد توجه قرار گیرد. اصولا در میان جریان‌های سیاسی بر‌اساس توافقات خاصی که بر سر موضوع یا موضوعاتی صورت می‌گیرد، گفت‌وگو، تفاهم، وحدت و در پاره‌ای موارد ائتلاف شکل می‌گیرد. این ائتلاف می‌تواند بلندمدت یا میان‌مدت باشد؛ همان‌طور که از سال ٩٢ تا امروز میان اصلاح‌طلبان و برخی جریانات سیاسی دیگر، نوعی همسویی برای اداره بهتر کشور به وجود آمده و حتی به ارائه فهرست و نامزد مشترک انجامیده است. هرچند ائتلاف میان گروه‌ها ممکن است بعد از مدتی به هم بریزد؛ اما نفس این اقدام به‌نوعی پذیرش امکان تفاهم و وحدت در عرصه عمل سیاسی است که به‌عنوان یک نوع پیمان شناخته می‌شود.

به نظر شما اختلاف دیدگاه و نظر کجا جایز بوده و کجا جایز نیست؟

به اعتقاد من اختلاف در هر دیدگاهی مجاز است؛ از‌جمله دیدگاه سیاسی، اجتماعی و مدیریتی و فقط در بحث منافع ملی اختلافات جایز نیست که این منافع نیز به‌راحتی قابل احصاست. همان‌گونه که در ابتدای بحث به آن اشاره کردم، معتقدم اگر اختلافات دیدگاهی در مجرای قانون درست هدایت شود، قطعا سازنده خواهد بود. دراین‌باره بد نیست اشاره کنم به رخدادهای لیبی. در این کشور مدتی طولانی یک جریان سیاسی حاکم بود؛ بدون آنکه به دیگران اجازه عرض‌اندام دهد. این یکدستی بیش از حد به طور طبیعی منجر به اعتراضات انفجاری شد. اما اگر به کشورهایی که آرامش در آنها حکمفرماست، نگاهی بیندازیم، به‌وضوح می‌بینیم که در این کشورها میان گروه‌های سیاسی اختلاف‌نظر وجود دارد؛ اما هیچ‌گاه به یکدیگر به چشم دشمن دیرینه نگاه نمی‌کنند و پیروزی رقیب را به رسمیت می‌شناسند و سعی در حذف آنها ندارند.

در سال‌های گذشته برخی افراد و جریانات هرگونه اختلاف‌نظر را در مسائل کشور به زیان منافع ملی قلمداد کرده‌اند. این در حالی است که گروهی دیگر عقیده دارند وحدت بدون تضارب آرا، نوعی تک‌صدایی است که مطلوب نیست. نظر شما چیست؟

اگر گرایش‌های سیاسی در مقطعی بنا به دلایلی بر‌اساس مصلحت و آزادانه و در شرایط عادی اختلافات را نادیده بگیرند، طبیعی و معقول است؛ به‌عنوان مثال در زمان جنگ این اتفاق می‌افتد؛ ولی اگر قرار باشد جناح‌های مختلف وجود داشته باشند؛ اما با ابزار تحمیلی به وحدت برسند، این درواقع نوعی اجبار است؛ چون در‌این‌صورت گروه‌ها یا حرف نمی‌زنند یا اگر حرف بزنند، حرف دلشان نیست؛ مثلا دوره‌ای در ترکیه احزاب یک واقعیت بود؛ اما نظامیان تلاش می‌کردند ظاهری از وحدت حول‌وحوش دیدگاه‌های خود ایجاد کنند. البته باید توجه داشت که در این شرایط هرچند افراد و گروه‌ها مدتی سکوت می‌کنند و حرف نمی‌زنند؛ اما پایدار نیست.

بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم و یک ماه توفانی تا معرفی کابینه که حملاتی جدی به حسن روحانی انجام شد، امروز هرچند از وجود اختلاف‌نظر میان جریان‌های سیاسی در مقام سخن استقبال می‌شود؛ اما در مقام عمل صحبت از اهمیت نپرداختن به اختلافات سیاسی می‌شود. چرا جریان مقابل اصلاح‌طلبان، همیشه از این نوع شرایط استقبال می‌کند؟

فضای سیاسی انتخابات و بعد از آن، به طور طبیعی بعد از مدتی به آرامش می‌رسد؛ اما درباره حدود اختلاف‌نظر، این مسئله به تعریف جریان مقابل از منافع ملی بازمی‌گردد. به گمان من جناح اصولگرا و بخش تند‌تر این جناح وجود و پیکره قدرت خودش را با منافع ملی مترادف می‌داند و بر این تصور است که اگر روزی گوشه‌ای از این قدرت ساییده شود، به منافع ملی لطمه خورده است و به همین بهانه راه را بر رقیب می‌بندد. مثلا درباره رد‌صلاحیت‌ها به دلیل اینکه یک جناح خودش را معیار منافع ملی و صحت و درستی و نیز صاحب ارزش‌ها می‌داند، این اتفاق رخ می‌دهد که اختلافات بالا می‌گیرد و مسیر طبیعی سیاسی خدشه‌دار می‌شود. در مجالس هفتم، هشتم، نهم و دهم نیز وضع به همین منوال بود؛ زیرا قواعد طبیعی جناح‌ها خدشه‌دار شد؛ درصورتی‌که در انتخابات ٨٤ اصلاح‌طلبان رأی نیاوردند. با اینکه به آن انتخابات نیز اما و اگرهای زیادی وارد بود؛ اما وارد درگیری با جریان مقابل نشدند.

به این نکته اشاره کردید که اگر اختلاف دیدگاه در مسیر صحیح هدایت شود، به توسعه منجر می‌شود. با توجه به این موضوع و با توجه به استقبال فعالان سیاسی از وجود اختلاف‌نظر در جامعه، پس چرا همچنان اختلاف‌نظر با خصومت مترادف می‌شود؟

برخی جریان‌ها و محافل، بارها صراحتا عنوان کرده‌اند که اساسا نظام پارلمانی، رأی مردم و سازوکار جمهوریت را بنا به ضرورت توجیه‌پذیری نظام در افکار عمومی جهانیان پذیرفته‌اند. در غیر‌این‌صورت حاضر نبودند تن به این سیستم بدهند و درواقع رأی مردم را زینتی و نه تعیین‌کننده همه مقدرات کشور می‌دانند.

اما چرا این‌اختلاف‌نظرهای طبیعی در سیستم دموکراتیک، نوعی مناقشه و خصومت تعبیر می‌شود؟

جریانات و محافلی که این‌گونه می‌اندیشند در دوران طفولیت سیاسی به سر می‌برند، اما در جایگاه اداره یک حزب یا مجموعه رسمی کشور‌ند که نیازمند بلوغ سیاسی و سعه‌صدر است. چنین افرادی بر این تصورند که مالک همه‌چیز هستند و درعین‌حال تحمل اندکی دارند و کوچک‌ترین انتقادی را برنمی‌تابند. اینها درواقع کودک سیاسی‌اند که وقتی می‌خواهند ابزار مورد علاقه‌شان را از آنان بگیرند پا بر زمین می‌کوبند و با شیون سعی می‌کنند با مسئله مواجه شوند. در جریان اصولگرا هم با وجود آنکه افراد معقول و دلسوزی حضور دارند، ولی در کلیت این جریان آنچه جا نیفتاده و پذیرفته نشده، شیوه گفت‌وگو با اصلاح‌طلبان است. این بخش از جریان اصولگرا نه‌تنها با اصلاح‌طلبان دچار مشکل تاریخی شده است که با خودشان نیز مشکل پیدا کرده‌اند.

کسانی که تا دیروز یار و رفیق دولت احمدی‌نژاد بودند حکم می‌دادند که این دولت، دولت امام زمان(عج) و مقدس است؛ از اواخر دولت دهم، با توجه به شیوه‌ای که احمدی‌نژاد در مقابل آنان پیش گرفت، چنان مقابل هم قرار گرفتند که گویی دشمنان خونی یکدیگرند. کسانی که از روش‌های حذفی استفاده می‌کنند طبیعی است که نمی‌توانند حتی با خود تعامل کنند چه برسد به رقیب. دیدیم با علی لاریجانی، آقای ناطق، آیت‌الله هاشمی و حتی دکتر حسن روحانی چه کردند، چه برسد به بزرگان جریان اصلاحات.

پس چرا همچنان، گفت‌وگو و رسیدن به تفاهم با جریان اصولگرا، در میان اصلاح‌طلبان طرفداران جدی دارد؟

ضرورت تاریخی حکم می‌کند کمک کنیم اصولگرایان به بلوغ سیاسی برسند. اینها زمانی تحزب را به‌شدت نفی می‌کردند و احمدی‌نژاد، احزاب را باج‌خواه می‌نامید و آنان هم سکوت می‌کردند. حتی احزاب ریشه‌دار آنها هم واکنشی به رئیس‌جمهور محبوب خود نشان نمی‌دادند. به‌خاطر دارم آقای حداد‌عادل در جایی گفت که بزرگ‌ترین مشکل ما تحزب است. درواقع بخشی از جریان فکری اصولگرا، تحزب را نفی می‌کند و نزدیک انتخابات مجبور می‌شود جبهه‌های یک‌شبه درست کند که خروجی آن را خودشان هم نمی‌پذیرند و درگیری بالا می‌گیرد. درحالی‌که پس از انتخابات دیگر از آن مجموعه خبری نیست و تازه مشخص می‌شود چقدر مخالف برای تشکیل آن وجود داشته است. ما معتقدیم اگر جریان مقابل به میدان گفت‌وگو و تعامل گام بگذارند بالغ می‌شوند ولی خودشان تمایلی به این کار ندارند. آنان از گذشته، گعده‌ای می‌نشستند و تصمیم می‌گرفتند و هیچ‌کدام هم در نهایت مسئولیت تصمیم خود را نمی‌پذیرند؛ همان‌طور که امروز مسئولیت خود در قبال احمدی‌نژاد را نمی‌پذیرند. اگر خاطرتان باشد چند سال پیش جریانی به نام آبادگران ظهور کرد، انتخابات شوراها را برد و نتیجه تلاش‌هایش شد دولت‌های نهم و دهم. ولی آیا کسی می‌تواند بگوید شورای مرکزی این جریان چه کسانی بودند، دفترشان کجا بود، چرا پوسترهایشان امضا نداشت و.... الان هیچ‌کس از آن جریان مسئولیت اقداماتشان را نمی‌پذیرد. این نوعی نرسیدن به بلوغ سیاسی را نشان می‌دهد.

این پاسخ‌گونبودن ناشی از چیست؟

من معتقدم گروه‌ها باید با هویت، اساسنامه و مرامنامه کار سیاسی کنند، درحالی‌که اکنون هم شاهدیم گروه‌هایی در آستانه انتخابات در جریان اصولگرا همواره ظهور کرده‌اند که پس از انتخابات و برخی ناکامی‌ها، اثری از آنها نیست. این درحالی است که اصلاح‌طلبان از دوران اصلاحات تاکنون پاسخ‌گوی عملکرد خود بوده‌اند. باز هم بر این نکته تأکید می‌کنم که هنوز در بخشی از جریان اصولگرا نشانه‌های بلوغ سیاسی دیده نمی‌شود و این برای کشور خطرناک است و ما هم وظیفه داریم که آنان را برای رسیدن به بلوغ سیاسی یاری دهیم.

با توجه به شرایط موجود که کوچک‌ترین خطایی از سوی دولت و اصلاح‌طلبان با هجمه سنگین طرف مقابل مواجه می‌شود، تفاهم و گفت‌وگو و حتی وحدت تا چه حد ممکن است؟