جوانان، قربانی ساختار غیر‌حزبی در ایران

روزنامه آرمان- مجتبی اسکندری: چندی قبل خبری روی خروجی خبرگزاری‌های جهان قرار گرفت که چندان مورد توجه مسئولان داخلی واقع نشد. سباستین کورتس رهبر ۳۱ ساله حزب محافظه کار مردم توانست در انتخابات پارلمانی اتریش پیروز شده و کرسی صدر اعظمی این کشور را تصاحب کند.

شایان ذکر است که کورتس از ۲۷ سالگی تصدی وزارت خارجه اتریش را بر عهده داشت و در میزبانی مذاکرات هسته ای ایران و گروه ۱+۵ در هتل پله کوبورگ وین، نقش سازنده ای ایفا کرد. با سعید شریعتی، عضو جوان شورای مرکزی حزب اتحاد ملت، درباره «ساختارهای جوان‌پذیر» در قدرت سیاسی در ایران وجهان گفت‌وگو کردیم. وی حزبی نبودن ساختار قدرت را عامل عدم کادرسازی از میان جوانان می‌داند و معتقد است که بسته بودن خروجی حزب برای ورود به قدرت، احزاب را به باشگاه رفقای همفکر سیاسی تبدیل می‌کند ولو اینکه یک حزب نیم قرن سابقه تحزب داشته باشد. گفت‌وگوی سعید شریعتی با «آرمان» را در ادامه می‌خوانید.

چه موضوعی زمینه روی کار آمدن جوانانی نظیر کورتس، ماکرون و ترودو را در سطوح عالی قدرت در کشورهای مدرن فراهم می‌کند؟ چه زمانی این نوبت به ایران خواهد رسید؟

به عقیده من در کشورهای پیشرفته که سابقه تحزب و ایجاد نهادهای دموکراتیک، از عمر طولانی تری برخوردار است و انباشت تجارب سیاسی به نسبت کشورهای جهان سوم، در جایگاه متفاوت تری قرار دارد، اگر جوانانی این چنین عرصه را برای ورود به میادین سیاسی کلان پیدا می‌کنند، به اتکای تجارب احزاب خود در سطوح ارشد می‌توانند رشد کنند. درواقع مردم در این کشورها، به تجارب احزاب اعتماد می‌کنند و اگر جوانانی نظیر افراد مذکور می‌توانند در ساختار قدرت قرار بگیرند، به دلیل رشد در لایه‌های حزبی است. این چهره‌ها البته نمادین هستند ولی پشتوانه تجربی قوی و کارکشته‌ای را در حمایت از خود دارند. به نظر من در همین مثال اتریش که در آن یک جوان رهبری حزب مردم را برعهده دارد، از یک پشتوانهتشکیلاتی- ‌سیاسی طولانی مدت برخوردار است. در کشور ما نیز باید به اتکای احزاب جا افتاده و با اعتماد به جوانان، چنین شرایطی را برای پذیرش مسئولیت جوان‌ترها فراهم کنند.

آیا جوانی نظیر کورتس، توانایی‌های سیاسی‌اجتماعی خاصی از خود بروز داده که مورد اعتماد حزب و مردم قرار گرفته است؟ لقبی که به کورتس داده اند ووندرووتزی است، به معنی فردی که روی آب راه می‌رود. او کسی است که توانسته توجه ۳۲درصد از مردم را به خود جلب کند و آیا می‌توان چنین فردی را نمادین نامید؟

البته که نه! هرچیز نمادینی لزوما فیک و عاری از توانایی‌های شخصی نیست. من به هیچ عنوان قصد نادیده گرفتن توانمندی‌های آقای کورتس را ندارم. حتما ایشان توانمندی‌های خاصی دارند. مردم کشور ما نیز در جریان مذاکرات هسته ای در اتریش، میزبانی ایشان را به خاطر می‌آورند. تعاملات و توانمندی‌های شخصی او را نیز مشاهده کردیم. در جریان رقابت‌های انتخاباتی در اتریش نیز توانسته است به طور بارزی با بروز توانمندی‌هایش احزاب لیبرال، سبز و سایر رقبای درون و برون حزبی خود را شکست دهد. قطع نوع مواجهه کورتس با مسائل سیاسی و نیز رهبری قدرتمند حزبی اش توانسته است که اکثریت ۳۲درصدی پارلمان را برای حزب مردم به ارمغان بیاورد. بیان مطالبات جامعه در میتینگ‌های انتخاباتی و ارائه راه حل برای مرتفع ساختن آنها، قطعا به توانایی‌های خاصی نیازمند است که من منکر آن نیستم. اما می‌گویم این یک اتفاق نیست که جوانی بدرخشد و سپس افول کند. بلکه این یک سنت نهادینه شده در میان احزاب قدرتمند است که جوانان در ساختار آن حزب، امکان بازنمایی توانمندی‌های خود را دارند. بله، ممکن است در کشورهای جهان سوم نیز جوانی بدرخشد و به سطوح عالیه برسد اما این از یک پشتوانه نهادینه شده برخودار نیست و بیشتر حالت استثنا دارد. بگذارید مثالی بزنم. ممکن است در یک تیم فوتبالی، در یک بازه زمانی چندین ستاره بدرخشند اما فوتبال ما رشدی پیدا نمی کند. چون فوتبال قوی نیاز به یک لیگ (ساختار) قوی دارد. در باشگاه‌های قوی است که بازیکنان قوی و در نهایت تیم ملی قوی شکل می‌گیرد. نمی شود به صرف داشتن یک علی دایی در سطح جهان، فوتبال ایران را رشد یافته بدانیم و احتمال تکرار امثال دایی را به شکل سنت و رویه، بدهیم. اما در کشورهای مدرن، سازمان‌ها و تشکیلاتی وجود دارد که عمر بالای نیم‌قرن دارند و اقدام به ساختارسازی کرده اند و از تجربه انباشته شده بالایی در امر سیاست برخوردارند و می‌توانند راحت‌تر به جوانان میدان بدهند. جوانان تحرک بیشتر و زبان گویاتری دارند و همچنین امکان جلب رسانه‌ها به حزب از طریق جوانان وجود دارد.

در هر جای دنیا که اسم کشورهای لیبی، ونزوئلا، کوبا، کره شمالی و امثالهم را بیاوریم، یک یا دو اسم به ذهن متبادر می‌شود! در میان مردم نیز در قبال اتریش یا سوئیس و ژاپن، حافظه جمعی، اسمی به خاطر نمی آورد، بلکه بر وجود ساختارها تاکید دارد. آیا این به معنای غلبه فرد بر سیستم در جهان سوم است یا به طور کلی فقدان وجودی سیستم؟

بله، هرگز مردم نمی‌گویند فلان رئیس جمهور سوئیس یا فلان مدیر اقتصادی خاص! بلکه از نظام بانکداری سیستماتیک و خوشنام سوئیس تمجید می‌کنند. می‌گویند ساختار و احزاب آلمان و کسی کاری به اسامی ندارد. هرچند ممکن است اشخاص برجسته ای نظیر هلموت کوهل و یا مرکل به ذهن متبادر شوند اما این اسامی بزرگ‌تر از سیستم نیستند. کشورهای توسعه یافته به سازمان‌های مستحکم خود در امور اقتصادی، سیاسی و ورزشی متکی هستند و نه افراد. بازهم یک مثال فوتبالی؛ به اسپانیا که نگاه کنید به رغم داشتن باشگاه‌های متعدد، نام بارسلونا و رئال‌مادرید همواره جلب توجه می‌کند. در طول ده‌ها سال فوق ستاره‌های فراوانی به این باشگاه‌ها آمده و رفته‌اند، اما اسم این دو تیم همواره بزرگ تر از اسامی بازیکنان است. بارسلونا برای به کارگیری بازیکنان بزرگ، از آکادمی رده‌های پایه لاماسیا، مدد می‌گیرد و کادرسازی را در فوتبال نیز همانند سیاست، به خوبی انجام می‌دهد. این تفاوت چهره‌ها و سازمان‌ها در میان توسعه یافتگان و جهان سومی هاست. اگر یک جوان قبراق، پرچمداری یک حزب را بر‌عهده می‌گیرد به خاطر تزریق اعتماد به نفس سازمانی توسط آن حزب است. از آنجا که ما تجربه وجود احزاب ریشه دار را نداریم، به طور طبیعی دست و پای مدیران برای به‌کارگیری جوانان می‌لرزد. افراد با تجربه محوریت را هرگز در این ساختار به جوانان نمی سپارند.

در کشورهایی نظیر فرانسه و انگلیس که جوانانی نظیر ماکرون و کامرون به قدرت رسیده‌اند، می‌بینیم که یک دوره دستیاری و آسیستانت بودن را در کنار بزرگان فلسفه یا اقتصاد و حقوق پشت سر گذاشته‌اند. مثلا ماکرون دستیار ریمون آرون جامعه‌شناس مشهور بود و یا کامرون دستیار دپارتمان مطالعات اجتماعی دانشگاه کمبریج بود. حتی امکان به کارگیری جوانان به شکل دستیار نیز در ایران وجود ندارد؟

من به طور دقیق نمی توانم بگویم تا چه میزان اندیشه به کارگیری جوانان در میان مسئولان ارشد کشور وجود دارد. اما به طور قطع می‌توانم بگویم در این زمینه خلأ جدی داریم و متاسفانه در بسیاری از نهادهای ما، انتقال تجربه به جوانان به کندی و بدون داشتن برنامه صورت می‌گیرد و بیشتر این اقدامات هم جنبه خالی نبودن عریضه دارد! نمی شود گفت در فلان وزارتخانه به طور ساختارمندی، سیستم در حال جذب نیروهای نخبه و کارآمد است، که در یک بازه زمانی محدود آنها را برای تصدی امور مدیریتی مهیا کند. حتی ممکن است کسی به عنوان یک کارشناس جوان در سیستمی جذب شود و با تمام توان به مدت ۳۰ سال هم به خدمت سازمانی بپردازد، اما هیچ کس به فکر توجه ویژه به نیروهای این‌چنینی نیست. در واقع ریشه اصلی این امر، روزمرگی نهادهای دولتی و غیردولتی و عدم توجه به برنامه‌های بلند مدت است. البته باز هم تاکید می‌کنم این کادرسازی در ملل توسعه یافته بر عهده احزاب است. به طور مثال آقای تونی بلر پیش از تصدی نخست وزیری انگلستان، سال‌ها دستیار آنتونی گیدنز، جامعه شناس معروف بود. در واقع برنامه «راه سوم» آنتونی گیدنز نیز توسط دولت تونی بلر، در دوران نخست وزیری اش مورد پیگیری و اجرا در سطح کلان انگلستان قرار گرفت. این اتفاق در حزب کارگر انگلیس افتاد که بلر را این‌گونه پرورش داد. امثال ماکرون، ترودو و کامرون نیز در ساختارهای مشابه توسط احزاب خود، مراحل رشد را طی کردند. در آنجا حزب محل اصلی پرورش کادر است.

در ایران دو حزب سنتی در دو جناح موجود داریم به نام‌های نهضت آزادی و مؤتلفه، که هریک قریب به ۶ دهه تجربه فعالیت حزبی و تشکیلاتی داشته‌اند. اما در هردوی این احزاب نیز برون داد جوانگرایانه‌ای نمی‌بینیم. آیا این موضوع ریشه در مسائل فرهنگی دارد یا محافظه کاری چهره سنتی احزاب؟

اشکال کمتری به احزاب وارد است. در ساختار حقوقی و سیاسی ما اشکال چندانی متوجه احزاب نیست. در کشور ما هیچ‌گونه رابطه‌ای میان احزاب و دولت (به مفهوم کلان آن) وجود ندارد. در هیچ کجای ساختار حقوقی و قانونی کشور، جایی برای حدود و ثغور فعالیت حزبی تعریف نشده است. در اتریش که محل سؤال نخست شما بود، تکلیف احزاب معلوم است. کرسی‌های پارلمان میان احزاب تقسیم می‌شود و مردم هم تکلیف خود را با احزاب مشخص می‌کنند که هر حزب چه میزان از کرسی‌های پارلمان را در اختیار داشته باشد. حزب هم به تعداد کرسی‌هایی که توسط مردم کسب کرده است، از میان اعضای خود افرادی را برای حضور در پارلمان بر می‌گزیند و سپس از ائتلاف میان این احزاب دولت تشکیل می‌شود. در این کشورها، نهادها مرجع و مادر احزاب هستند. بازهم یک مثال فوتبالی؛ پایه فعالیت در فوتبال باشگاه است، شما نمی‌توانید بگویید ما تیم ملی قوی ای خواهیم داشت اما به باشگاه هایمان کاری نداریم.

از مثال تیم ملی شما دولت ائتلافی مستفاد می‌شود؟

نه لزوما به این معنا، بلکه به این شکل که تیم ملی به مثابه دولت، باید از ساختارهای باشگاهی قوی (به مثابه احزاب) برخوردار باشد. یک مربی می‌آید و از میان نخبگان این باشگاه ها، تیم ملی را بر‌می‌گزیند. احزاب نیز چنین حکایتی دارند و در واقع اگر امکان برای گردش قدرت و تجربه در میان احزاب فراهم نشود، احزاب نیز دچار رکود خواهند شد و نهایتا به باشگاه‌ها و کانون‌هایی برای رفت و آمد دوستان هم علاقه سیاسی بدل می‌شوند.

اگر از سخنان شما ضعف فوتبال در ایران را به عنوان یک امر اجتماعی تلقی کنیم و نیز از بخش دیگر سخنانتان حزب را به عنوان زیربنای اجتماعی سیاست قرار دهیم، آیا عدم توفیق در هردو حوزه را می‌توانیم عدم تمایل به کار تیمی و تشکیلاتی و نیز اشکال فرهنگی اجتماعی قلمداد کنیم؟

تقصیرات احزاب را انکار نمی کنم، اما وقتی ما خروجی احزاب را می‌بندیم، دیگر کادرسازی نیز در احزاب بی معنا می‌شود. اگر من به عنوان وزیر انتخاب شوم ولی هیچ گونه تعلق حزبی نداشته باشم، هیچ گونه پاسخگویی در قبال حزب ندارم و پز فراجناحی بودن را به عنوان یک افتخار بدانم، درست نیست. در هیچ یک از کشورهای توسعه یافته، فراجناحی بودن فضیلت سیاسی نیست. اگر نیرویی در سطح وزارت بگوید من هیچ‌گونه تعلق حزبی نداشته و فراجناحی هستم، هرگز مورد استقبال واقع نمی‌شود، چون شناسنامه حزبی و کارنامه فرد در حزب، به عنوان نخستین فاکتورها مورد بررسی قرار می‌گیرند. مانند این است که بگوییم من دکترا گرفته‌ام، اما تعلقی به دانشگاهم ندارم. بالاخره یک دانشگاهی به من دکترا داده است که من آن را قابل عرضه می‌دانم. اعتبار و ارزش این مدرک تحصیلی به دانشگاهی است که ان را ارائه داده است. آیا ارزشگذاری یک مدرک دکترا از دانشگاه کالیفرنیا با یک مدرک دکترا از دانشگاهی در آسیای جنوب شرقی برابری می‌کند؟ در قبال احزاب نیز می‌توان چنین چیزی را قائل شد.

حزب گریزی ریشه در قوانین دارد یا فرهنگ محافظه کارانه؟

ضعف هم در قوانین است و هم در ساختارهای کلان و رویکردی که نسبت به احزاب دارند. خیلی شفاف بگویم، برای اینکه جوانگرایی شکل بگیرد، کادرسازی تداوم پیدا کند، تحزب زنده بماند و گردش نیروها بخواهد در یک چارچوب سازنده و سالم شکل بگیرد، ما ناگزیریم که پیوند میان پارلمان، احزاب و دولت را تعریف شده‌تر و سازماندهی شده‌تر کنیم. نباید احزاب را به عنوان ماشین‌های شور دهنده به انتخابات، قلمداد کنیم. در این فرمت نهایتا چند نفر به پارلمان و چند نفر نیز به دولت ورود کنند و آخر سر افراد راه یافته به پارلمان، هویت تشکیلاتی خود را انکار کنند و مسئولیتی در قبال احزاب خود نداشته باشند، آنگاه همین دور و تسلسل تکرار خواهد شد. اگر قانون احزاب، آیین نامه داخلی مجلس، قانون انتخابات و نیز نحوه ورود به دولت (که ریشه در قوانین موضوعه دارد) به گونه‌ای غیر حزب ستیزانه اصلاح شود که هم سهم احزاب در آن لحاظ شود و هم میزان و سطح پاسخگویی احزاب در نظر گرفته شود- من نمی گویم که صد در صد پارلمان ما حزبی شود بلکه معتقدیم که در یک فرایند قانونی به طور مثال ۵۰درصد از کرسی‌های پارلمان به احزاب تعلق بگیرد و مردم در کنار اشخاص منفرد و مستقلی که می‌خواهند انتخاب کنند، اعتماد خود به احزاب را نیز نشان دهند و احزاب نیز با برنامه، عملکرد و پاسخگویی خود مترصد جلب اعتماد عمومی باشند- در آن زمان است که کادرسازی شکل خواهد گرفت و زمینه برای حضور جوانان بازتر خواهد شد.

جوانانی معرفی خواهند شد که اعتماد مردم و ساختار قدرت را جلب خواهند کرد و کارآمدی خود را نشان خواهند داد، مثلا ما اگر به حزب موتلفه رای می‌دهیم کاری نداریم که این حزب یک جوان ۳۰ ساله را در راس امور قرار داده است و یا یک پیرمرد هشتاد ساله. در این صورت طرف حساب ما حزب موتلفه است با چند دهه سابقه سیاسی! اگر فرد مذکور خطایی انجام دهد، مردم یقه حزب را خواهند گرفت و اگر کار به نحو صحیحی انجام شود، مردم نیز قدردان حزب مذکور خواهند بود. نه اینکه مثلا یک جوان را به صرف ظاهر یا خوش‌زبانی و حتی خوشفکر بودن به مدت ۴ سال انتخاب و او هم به جرگه مدیران موجود بپیوندد و هیچ تجربه تکرارپذیری را برجای نگذاشته باشیم.