آصفی: همه پرسي كردستان با طراحي آمريكا بود
حسن روحاني، رييس‌جمهور نخستين ماه‌ها از دولت دوازدهم را پشت سر مي‌گذارد؛ دولتي كه قرار است همزمان با تلاش براي حفظ توافق هسته‌اي با جامعه جهاني، اوضاع اقتصادي را سر و سامان بيشتري ببخشد و در حوزه منطقه‌اي نيز به كشورهاي همسايه نزديك‌تر شده يا در مسير تنش زدايي از رابطه با برخي از آنها گام بردارد.
اظهارات دونالد ترامپ، رييس‌جمهور امريكا در مجمع عمومي سازمان ملل متحد در مورد ايران به شكل بي‌سابقه‌اي تند و تيز، تهاجمي و توهين‌آميز بود. شايد بتوان گفت كه حتي در دوره جورج بوش هم ما شاهد چنين موضع‌گيري‌هاي تند و تيزي عليه ايران از تريبون سازمان ملل نبوديم. آيا رابطه ايران و امريكا از حالت تخاصم كنترل شده در حال ورود به وضعيت غيرقابل كنترل است؟
ترمز اين تندروي را چه مي‌دانيد؟
اقتدار و توانمندي ايران.
اقتدار نظامي به انضمام توانمندي ديپلماتيك و سياسي ايران؟
خير. ديپلماسي بما هو ديپلماسي يك توانمندي به حساب نمي‌آيد. ديپلماسي ابزاري براي نقد كردن توانمندي‌هاي يك كشور است. منظور من از توانمندي، توانمندي‌هاي نظامي، امنيتي و اقتصادي است. البته ما در مساله اقتصادي چندان توانمند نيستيم و بايد در اين حوزه بيشتر كار كنيم. اين توانمندي‌ها باعث ترمز طرف مقابل مي‌شود.
توانمندي نظامي ايران در حالي كه توازن قواي نظامي ميان ايران و بسياري از كشورهاي منطقه مانند عربستان وجود ندارد مي‌تواند ترمز رييس‌جمهوري به حساب آيد كه از منظر نظامي در راس هرم جامعه جهاني ايستاده است؟
اين مساله كه ما در حوزه نظامي در منطقه شاهد توازن نيستيم صحيح است اما چاشني ايثار و از خودگذشتگي را نبايد فراموش كرد. زماني كه شما روحيه ايثار و از خودگذشتگي را كه در ايراني‌ها است در ترازو مي‌گذاريد مي‌بينيد با وجود آنكه بودجه نظامي اين كشورها از ما بالاتر است اما باز هم دست ايران در اين پرونده بالاتر از دست طرف مقابل است. ضمن اينكه در برخي مسائل دفاعي مانند توانمندي موشكي دست ايران بالاتر است و تجهيزاتي كه آنها در اختيار دارند عاريتي است. لذا ترمز امريكا توانمندي جمهوري اسلامي ايران است كه اگر در ابعادي كه گفتم تقويت شود مي‌تواند كمكي به ديپلماسي باشد.
ارزيابي كلي شما از سخنان رييس‌جمهور در مجمع عمومي سازمان ملل متحد چيست؟ براساس يك نظرسنجي انجام شده، در افكار عمومي بيش از ٦٦ درصد از مردم از اين سخنراني رضايت داشتند. نگاه شما به اين سخنراني از نگاه يك ديپلمات قديمي چيست؟
آيا مشروع و مقبول بود كه ما تريبون مجمع عمومي سازمان ملل را كه مخاطب جهاني دارد به تريبوني براي بگو مگو يا به نوعي پاسخگويي به رييس‌جمهور يك كشور بدل كنيم؟ اين مساله تقليل جايگاه و شأن ايران نبود؟
نيازي نبود كه در تمام نطق اسم آقاي ترامپ را هم بياوريم. تنها يك اشاره كافي بود. بالاخره ما از همان تريبون در مجمع عمومي سازمان ملل به چالش كشيده شده‌ايم و بايد از همان تريبون هم طرف مقابل را به چالش مي‌كشيديم. در اين دوره و زماني چيزي به اسم ديپلماسي توييتري باب شده است و متاسفانه توسل دايمي به آن بدترين كار است. معمولا ديپلماسي توييتري زماني به كار مي‌آيد كه در ميدان عمل فرصتي براي اقدام وجود نداشته باشد. ما در سازمان ملل به چالش كشيده شده‌ايم و بدترين و زشت‌ترين القاب در مورد ما به كار رفته است. در ديپلماسي بايد روانشناسي مذاكره، گفت‌وگو و سخنراني را هم در نظر گرفت و اجازه نداد كه براي طرف مقابل سوءتفاهم درست شود. زماني كه سيستم يك كشور از يك تريبون بين‌المللي با مخاطب جهاني به چالش كشيده مي‌شود بايد از همان تريبون سيستم آن كشور را به چالش كشيد.
اشاره كرديد كه تريبون مجمع عمومي سازمان ملل را نبايد چندان به مسائل اقتصادي اختصاص داد اما يكي از دو ابراولويت دولت دوازدهم ديپلماسي اقتصادي است. ما براي جذب سرمايه‌گذار خارجي نياز به اين تبليغات و امن نشان دادن فضاي اقتصادي دروني ايران داريم. فكر نمي‌كنيد آن بخش از سخنان هم در اين راستا مي‌توانست يك ضرورت باشد؟
از تريبون مجمع عمومي سازمان ملل امكان جذب جدي سرمايه‌گذار وجود ندارد و از سوي ديگر براي تامين اين نياز هم به يك يا دو جمله مي‌توانستيم بسنده كنيم. اينجا بايد به اين نكته اشاره كنم كه هدف در دستگاه ديپلماسي كشور سياسي است و نه اقتصادي. ماموريت وزارت امور خارجه اقتصادي نيست بلكه سياسي است، البته كه اين نهاد هم بايد در خدمت اقتصاد باشد. اگر ماموريت خود را گم كنيم كه متاسفانه وزارت امور خارجه دچار يك سردرگمي جدي شده است. در تعريف ديپلماسي اقتصادي، نخستين چالش وزارت امور خارجه براي محقق كردن اين امر خود اين وزارتخانه است. چالشي كه بايد به آن توجه شود و درصدد رفع آن برآييم.
البته مسوولان وزارت امور خارجه هم مي‌گويند كه انتظار معجزه اقتصادي از ما را نداشته باشيد و اين نهاد تنها مي‌تواند نقش تسهيل‌كننده را براي نهادهاي اقتصادي ايفا كند. اما با توجه به سخنان شما به هرحال انتقادهايي هم به دولت بوده كه نتوانسته ميوه برجام را به خوبي بچيند. در چنين شرايطي به هرحال وارد كردن جدي‌تر وزارت خارجه به امور اقتصادي نمي‌تواند ايده بدي هم باشد.
من ورود وزارت امور خارجه به بحث‌هاي اقتصادي را اتفاقا يك ضرورت مي‌دانم. زماني كه من به عنوان مديركل در وزارت خارجه بودم رييس اتاق بازرگاني كه آن زمان آقاي خاموشي بود ماهانه براي كارمندان من سخنراني مي‌كرد. منظور من اين است كه وزارت امور خارجه حتما بايد در امور اقتصادي ورود پيدا كند اما ماموريت آن اقتصادي نيست و اين تلاش‌ها بايد در خدمت اقتصاد قرار بگيرد. تعيين معاونت ديپلماسي اقتصادي به جمع‌بندي‌هايي بستگي دارد كه در داخل امريكا انجام مي‌گيرد و البته براساس چيزهايي كه من شنيده‌ايم بخش اعظمي از مديران و كارشناسان وزارت امور خارجه با اين ساختار مخالف هستند و آن را ناكارآمد مي‌دانند. در چنين فضايي قطعا اجراي اين طرح در وزارت خارجه به چالش كشيده مي‌شود. شما اگر در ساختار وزارت خارجه نتوانيد اقناعي برخورد و رفتار كنيد و صرفا دستوري عمل كنيد نمي‌توانيد موفق باشيد. براين اساس است كه مي‌گويم در درجه اول براي اجرايي كردن ساختارهاي جديد در وزارت خارجه چالش اصلي اين نهاد با خودش است و ابتدا بايد بتواند بر اين چالش داخلي غلبه كند. در گذشته هم در سفرهايي كه وزراي خارجه وقت در هر دوره‌اي انجام مي‌دادند هيات‌هاي اقتصادي از
بخش‌هاي خصوصي وزير را همراهي مي‌كردند و اين مساله يك ابداع جديد نيست. ما از ابتداي انقلاب يك ستاد هماهنگي‌هاي اقتصادي در وزارت خارجه داشته‌ايم و در اين عرصه آقايان واعظي و كاظم‌پور بسيار توانمند بودند. در دولت يازدهم و تاكنون هم اين مسووليت برعهده آقاي سرمدي بوده است كه ايشان هم از نيروهاي توانمند وزارت امور خارجه هستند.
درچندماه اخير ما شاهد برخي تحركات از سوي دولت امريكا بوديم كه از سوي برخي تحليلگران به شبيه‌سازي مورد عراق در پرونده ايران تعبير مي‌شود. نيكي هيلي، نماينده امريكا در سازمان ملل به وين سفر مي‌كند و با يوكيا آمانو، دبيركل آژانس بين‌المللي انرژي اتمي ديدار مي‌كند. سوژه ديدار هم بال و پر دادن به توهم برخورداري ايران از فعاليت‌هاي هسته‌اي مخفيانه است. پس از آن ترامپ نيز در مجمع عمومي سازمان ملل ادعا مي‌كند كه نمي‌توانيم در توافقي بمانيم كه پوششي براي فعاليت‌هاي هسته‌اي خطرناك ايران باشد. ما در سال ٢٠٠٣ ميلادي نيز شاهد اسنادسازي عليه دولت صدام‌حسين بوديم و تسليحات كشتار جمعي كه گفته مي‌شد هيچگاه در عراق پيدا نشد. تا چه اندازه گام برداشتن ترامپ در مسيري كه جورج بوش رفت ممكن است؟
به سوال برگرديم؛ اين اتهام‌زني به ايران چه تبعاتي مي‌تواند براي ما داشته باشد؟
هراتهامي كه به ايران وارد كنند ولو اينكه در اين مقطع ثابت هم نشود مي‌تواند خطرناك باشد و عبور بي‌تفاوت از كنار اين اتهام‌ها ساده‌انگاري است. حداقل ضررهاي اين اتهام اين است كه چهره‌هايي مانند امانوئل مكرون، رييس‌جمهور فرانسه مي‌گويند كه بايد براي پس از ٢٠٢٥ نيز توافق هسته‌اي با ايران را تكميل كرد. حداقل ضرر اين است كه برخي به اين موضوع فكر مي‌كنند كه شايد بهتر باشد موضوع محدوديت هسته‌اي بر روي ايران را دايمي يا طولاني‌تر كنيم. حداقل ضرر اين است كه اروپا اندك‌اندك به سمت اجراي سختگيرانه‌‌تر برجام حركت مي‌كند. لذا حتما اين قبيل اظهارات بي‌اساس مي‌تواند براي ما مشكل‌ساز شود.
هنوز دو سال و دو ماه از حصول توافق هسته‌اي گذشته است و ما در اجراي برجام با اين اما و اگرها روبه رو شده‌ايم. فكر نمي‌كنيد در چنين شرايطي ادامه اين توافق هسته‌اي نيز بيش از آنچه كه پيش‌بيني مي‌شد در هاله‌اي از ابهام قرار دارد و اكنون از جمعيت خوش‌بينان به سرانجام رسيدن برجام كاسته شده است؟
من همواره تاكيد داشتم به اينكه برجام بازي دو سر سود است و از به كار بردن اصطلاح دو سر برد ابا داشته‌ام. اين بدان معنا است كه اگر ما در اين مذاكرات و پس از آن در توافق به نتيجه برسيم سود كرديم و اگر به نتيجه هم نرسيم باز هم سود كرديم چرا كه حرف ما در مورد غيرقابل اعتماد بودن امريكا به اثبات مي‌رسد. با وجود همه نقدهايي كه مي‌توان به توافق هسته‌اي داشت اما بايد پذيرفت كه برجام براي كشور يك ضرورت بود.
ايران تا كجا در توافقي كه شما مي‌گوييد امريكا عملا در آن نيست، باقي مي‌ماند؟
متاسفانه فضاي منفي عليه ايران در برخي حوزه‌هاي به خصوص اقتصادي حفظ شده و از سوي ديگر به دليل تمركز بيش از حد روي برجام، ايران‌هراسي در برخي از كشورهاي منطقه بيشتر شده و اين يك نقص جدي است. شايد نتوان به راحتي گفت كه ايران تا كجا در برابر اين رخدادها و رفتارهاي امريكا صبوري مي‌كند.
تا كجا اين صبوري به نفع ما است؟
تا هرجاي ممكن كه صبوري كنيم به نفع ما است. بهتر است ما برهم زننده بازي نباشيم. من به درايت مديران ارشد نظام ايمان دارم.
شما اشاره كرديد كه اروپا در حال نزديك شدن به امريكا در تشديد فشارها بر ايران در حوزه‌هاي غيرهسته‌اي است و شايد بتوان گفت كه اروپا در اين حوزه‌ها در حال خارج شدن از مدار تعامل با ايران است. تاثير اين تحول منفي بر اجراي برجام چيست؟
به هرحال اعتماد بيش از اندازه به اروپا در هرحالتي اشتباه است و بايد هوشيار باشيم. اروپا در حوزه برجام از مدار حمايت از ايران خارج نخواهد شد چرا كه اين مساله از منظر حيثيتي و البته اقتصادي براي اروپا بد خواهد بود. در اينجا بايد بگويم كه ما بايد متوجه وزن اقتصادي خودمان هم باشيم. اين وزن اقتصادي را بايد واقع‌بينانه ببينيم و دچار افراط و تفريط در تعريف از وضع اقتصادي خود نشويم. به‌هرحال اروپا از برجام خارج نخواهد شد اما در موضوعات ديگر كاملا از مدار خارج خواهد شد و در كنار امريكا البته با شدت كمتري مي‌ايستد.
ما يك بار در مساله هسته‌اي شاهد اجماع كشورهاي اروپايي و امريكاي باراك اوباما عليه ايران بوديم. آيا امريكاي ترامپ نيز مي‌تواند چنين اجماعي را عليه ايران با اروپا در حوزه فعاليت‌هاي منطقه‌اي يا آزمايش‌هاي موشكي ايران به دست آورد؟
اجماع عليه ايران در نهادي مانند شوراي امنيت ممكن نيست چرا كه روسيه سرسختانه مخالفت خواهد كرد. در وضعيت كنوني جهاني ديگر امكان شكل دادن به يك اجماع عليه هيچ كشور ديگري وجود ندارد. درحال حاضر شكاف‌هاي جدي بين روسيه و امريكا به وجود آمده و فضاي متفاوتي هم بر جهان حاكم است. امريكا ديگر امريكاي سابق نيست و هويت ساكن كاخ سفيد چه اوباما و چه ترامپ باشد در اين مساله تاثيري ندارد. خوشبختانه در اين مدت رابطه ايران و روسيه به خوبي ريشه دوانده و البته كه در دنياي امروز روسيه، روسيه سابق نيست لذا اجماع‌سازي به سختي انجام‌پذير است. اين اجماع‌سازي عليه هيچ كشوري صورت نمي‌گيرد و به خصوص در مورد ايران كه مي‌توان گفت ديگر غيرممكن است. ايران از منظر ژئوپولتيك در نقطه حساسي قرار دارد و در بسياري از پرونده‌هاي روز اين منطقه هم حضور دارد پس شكل دادن به يك اجماع عليه ايران ديگر آسان نيست.
به اعتقاد شما هدف امريكا از تضعيف برجام امتيازگيري از ايران در ساير پرونده‌ها و البته همراه كردن اروپا با خود در اين مسير است. اين امتياز ويژه‌اي كه از ايران مي‌خواهند، چيست؟
براي اروپا و امريكا مساله نگاه ايران به رژيم صهيونيستي و همچنين نگاه و رويكرد مستقل ايران مسائلي نيست كه قابل تحمل باشد و تا زماني كه موضع ايران در اين پرونده‌ها به خواست آنها تغيير نكند تلاش آنها براي تحت فشار قرار دادن ايران نيز ادامه خواهد داشت. فدريكا موگريني، مسوول سياست خارجي اتحاديه اروپا درتازه‌ترين اظهارات خود ضمن تاكيد بر اينكه برجام قابل مذاكره مجدد نيست اما ادعا كرد كه مي‌توان در مورد ساير موضوعات مورد اختلاف با ايران با اين كشور مذاكره و گفت‌وگو كرد.
آقاي ظريف در گفت‌وگو با سي‌ان‌ان تاكيد داشتند كه ايران از گفت‌وگو در مورد ساير موضوعات غيربرجامي ابايي ندارد. فكر مي‌كنيد كه امكان مذاكره با امريكاي ترامپ در مورد ساير موضوعات غيرهسته‌اي در صورت صلاحديد نظام وجود داشته باشد؟
اين پاسخ آقاي ظريف در حقيقت يك پاسخ ديپلماتيك و هوشمندانه به چالشي بوده كه خبرنگار تلاش كرد براي ايشان درست كند. بهترين پاسخ ممكن هم همين پاسخي بود كه ايشان دادند. اما در مورد مذاكره با امريكا در مورد مسائل غيرهسته‌اي فكر نمي‌كنم كه به نتيجه‌اي برسد اما در عالم ديپلماسي صرفا از يك مساله به دليل آنكه احتمالا به نتيجه نمي‌رسد نبايد گذشت اما نبايد روي آن سرمايه‌گذاري كند. درحال حاضر نيز ما در پاسخ به امريكا كه مسائل موشكي ما را مطرح مي‌كند بايد در مورد خلع سلاح با امريكا صحبت كنيم كه ابتدا آنها تسليحات خود را كنار بگذارند. ابتدا بايد رژيم صهيونيستي سلاح خود را زمين بگذارد سپس در مورد ما و توانمندي دفاعي ما حرف بزنند.
شما در بين صحبت‌هاي خود اشاره كرديد كه ايران‌هراسي در برخي كشورهاي منطقه توسعه يافته است. اين در حالي است كه تصور عمومي ما بر اين است كه به هرحال برجام به اين پروژه مدنظر امريكا و برخي متحدان منطقه‌اي‌اش در مورد تهديد امنيتي خواندن ايران پايان داد. با اين تعبير و تصور عمومي موافق نيستيد؟
ايران‌هراسي جابه‌جا شده است. از ابتدا نيز پيش‌بيني ما اين بود كه ايران‌هراسي جابه‌جا مي‌شود. در حال حاضر ما يك شانس آورده‌ايم و آن هم اين است كه ترامپ‌هراسي در جهان به راه افتاده است و البته اين مساله‌اي است كه ربطي به هنر ما ندارد و در جهان رخ داده است. ايران‌هراسي از اروپا و آسياي دور رخت بربسته و به برخي كشورهاي عربي رفته و در حقيقت نقل مكان كرده است. شاهد ادعاي من هم نوع رابطه‌اي است كه با كشورهاي اطراف خود داريم.
رابطه با عربستان و برخي كشورهاي شوراي همكاري خليج فارس؛ نه فقط اين دسته بلكه همه كشورهاي همسايه ايران. رابطه ايران با تاجيكستان هم در وضعيت بحراني قرار دارد و با دو كشور افغانستان و پاكستان هم در وضعيت سكون و انفعال قرار داريم. براي بهبود رابطه با همسايگان نياز نيست كه الزاما از كشور سخت كه عربستان است آغاز كنيم بلكه به عنوان نمونه بايد در مسير تنش‌زدايي از رابطه با تاجيكستان گام برداريم. يكي از موانع عدم عضويت ما در شانگهاي همين تاجيكستان است.
ريشه اين ايران هراسي در كشورهاي عربي چيست؟ فعاليت‌هاي منطقه‌اي ايران در كشوري مانند سوريه؟
نه؛ اين فعاليت‌هاي ما اتفاقا نقطه قوت ما هستند. يك كشور تا زماني كه توانمند نباشد جايگاه پيدا نمي‌كند. ما دوازده سال قبل هم مذاكرات هسته‌اي را پيش مي‌برديم اما موفق نشديم چرا كه دست ما خالي بود و به اندازه امروز توانمند نبوديم. حضور ايران در سوريه و عراق نشان‌دهنده توانمندي ما است. من فكر مي‌كنم كه مقداري امريكا اين كشورها را ترسانده است تا بتواند بازاري براي تسليحات خود پيدا كند. از سوي ديگر برخي از اين كشورها بقا و حيات خود را در كار با امريكا مي‌بينند و البته در اين زمينه دچار تكرار اشتباه تاريخي مي‌شوند كه امثال حسني مبارك در مورد امريكا مرتكب شدند. برخي كشورهاي عربي و امريكا در اين سالها بحران را مديريت كردند و به جاي آنكه بيداري اسلامي در كشورهاي اصلي كه تحت ديكتاتوري هستند رخ بدهد در سوريه اتفاق افتاد. مقداري اين مسائل به اين بازمي‌گردد كه اين كشورهاي عربي به اين دليل كه مشروعيت داخلي ندارند به يك كشور خارجي وابسته هستند. امريكا نيز بر شيپور ايران‌هراسي مي‌دمد و اين وضعيت براي ايران به وجود مي‌آيد. البته ما بايد بر منطقه بيش از آنچه امروز كار شده كار مي‌كرديم كه اميدوارم در وزارت خارجه دولت دوازدهم
اين مهم پيگيري شود.
براي بهبود رابطه با برخي همسايگان كه شما منتقد بخشي از مسير تاكنون طي شده در تحقق آن هستيد چه مولفه‌هاي اوليه‌اي بايد در نظر گرفته شود؟
بايد اراده جدي براي كار با همسايگان وجود داشته باشد تا از صفر تا صد تلاش‌هاي ما در اين مسير قرار گرفته و هدايت شوند. تلاش‌هايي نظير انتخاب ديپلمات‌هاي اعزامي به هركدام از اين كشورها و... به عنوان نمونه در فرانسه و آلمان از آنجا كه رابطه دوجانبه براي اين دو كشور مهم است اداره‌هايي هم در هركدام از اين كشورها براي امور كشور ديگر وجود دارد. در فرانسه اداره امور آلمان وجود دارد و بالعكس. بنابراين تمايل ما براي بهبود رابطه با همسايگان بايد ابتدا به اراده تبديل شود و اين در حالي است كه چنين روندي هنوز جا نيفتاده است.
نظر کاربران
به نظر میرسد کردها و شخص بارزانی هم می داند که فرایند مستقل شدن و استقلال سالها طول میکشد و
میداند که کشور مورد نظرش از نظر جغرافیایی هم
شرایط استقلال را ندارد . بنابراین تنها دلیل انها گرفتن امتیاز بیشتر از دولت مرکزی عراق است .