توضیح علی معلم درباره ۵۰۰ تابلو جنجالی

روزنامه ایران: علی معلم در فرهنگستان هنر چه می‌کند؟ این پرسشی است که خیلی‌ها از خود می‌پرسند. از همان هشت سال پیش وقتی خبر انتساب او به ریاست فرهنگستان هنر منتشر شد تا امروز که غائله تابلوهای نقاشی بانک پاسارگاد که به امانت در فرهنگستان هنر گذاشته شده بود، به دادگاه و دادگستری کشیده است.

توی اتاقی با صندلی‌های نارنجی، علی معلم با کت و شلواری مرتب روی صندلی نشسته است تا به پرسش‌های من جواب دهد. اینکه چرا قبول کرد بر صندلی ریاست فرهنگستان بنشیند و اصلاً در این هشت سال چه کار کرده است؟

شما در دوره‌ای ریاست فرهنگستان‌هنر را به عهده گرفتید که دوره بسیار پرتنشی بود. انتصاب شما به ریاست فرهنگستان هنر برای خیلی‌ها از جمله هنرمندان تجسمی عجیب بود چون شما یکی از چهره‌های شناخته شده در حوزه ادبیات انقلاب هستید و سابقه‌ای در حوزه هنرهای تجسمی نداشتید. شما چرا این سمت را پذیرفتید؟ این پرسشی است که هنوز هم که هنوز است مطرح است.

سؤال خوبی است. واکنش بعضی از دوستان به تنقید یا نقد من از همان اول آغاز شد اما بعضی وقت‌ها آدم باید آنقدر انصاف داشته باشد که از خودش بپرسد این آدم، این سمت را انتخاب کرده یا سمت، این آدم را انتخاب کرده است. اگر من انتخاب کرده باشم من باید جواب دهم، اما اگر فرهنگستان من را انتخاب کرده باشد فرهنگستان باید جواب بدهد ولی چون الان سرپرست فرهنگستان منم ناچارم وکیل خودم باشم و از طرف فرهنگستان جواب دهم. برادرانی که در زمینه هنرهای دیگر کار می‌کنند و مدعی هستند ممکن است از جهت عمل بر من رجحان داشته باشند یعنی مثلاً معمار بتواند طاق ضربی بزند، من نتوانم اما در تئوری می‌توانیم با هم مسابقه دهیم.

در نقاشی یک جایی عمل است که مسلماً من کم می‌آورم اما در تئوری و حرف، نه. در واقع در عرصه تئوری معمار و نقاش هم شاعر هستند. چون اگر شاعر نباشند و تخیل نداشته باشند هیچ کاری از آنها برنمی‌آید. فرق شاعر با آنها در کدگذاری است. من با کلمه کدگذاری می‌کنم، نقاش با رنگ، خطاط هم با حروف، پس ما همه شاعریم، کلَّنا شاعر! و فقط کدگذاری‌مان با هم متفاوت است، در نتیجه این حرف‌ها ان‌شاءالله ازروی غرض و مرض نیست ولی خیلی تحقیق شده هم نیست، یعنی با دقت این حرف‌ها زده نشده، این حرف‌ها را عوامانه زدند یا با مقاصدی غیر مقاصد فرهنگی.

شاید علتش حضور رئیس گذشته فرهنگستان است که به خاطر اتفاقاتی که افتاد مجبور شد از اینجا برود. خب هر کس دیگری هم جای شما بود احتمالاً با این انتقادها روبه‌رو می‌شد. به هر صورت شما هم ناچار بودید در برابر انتقادها سینه سپر کنید.

من سینه سپر نکردم، گردن ما از مو باریکتر است اما همین منتقدان چرا زمانی که خود مهندس موسوی بود به او ایراد نگرفتند؟ او که مهندس بوده، در حاشیه گاهی نقاشی هم می‌کرده. نقاشی هم صفت واقعی او نبوده، کسی که بیشتر نقاش بود، خانمش بود ایشان هم حالا به‌عنوان قرینه خانمش یک ارادتی با هنر به هم زده بود اما برای ریاست فرهنگستان از من باید بیشتر زیر سؤال می‌رفت اما اینکه بنده آمده‌ام جای مهندس موسوی نشسته‌ام، اراده من نبود و اگر هم بود تا بزرگتر از من اراده نمی‌کرد نمی‌توانستم اینجا باشم، پس آمدن من به اینجا و تحمیلم به اینجا به عهده خود من نیست، کسی را سرزنش کنند که مرا اینجا آورده است.

طی ماه‌های اخیر محصور کردن رواق هنر هم خیلی برای فرهنگستان حاشیه‌ساز شد؟ چرا این شیشه‌ها را دور رواق کشیدید؟

روزگار عجیبی است ما تا حالا نشنیدیم شیشه حصار باشد جز برای ماهی شب عید که توی تنگ بلور است چون وقتی بتوانیم از بیرون تماشا کنیم، دیگر حصار نیست. حصار باید جلوی دید آدم را بگیرد. اینجا یک سری رفت و آمد افراطی می‌شد. یک محیطی وسط شهر وابسته به فرهنگستان هنر وجود دارد که گاهی بعضی آدم‌هایی که خودشان به خودشان ستم کرده بودند و اعتیاد داشتند یا مسائل دیگر، از اینجا سوءاستفاده می‌کردند و پیوسته نمی‌شد دست به گریبان بود. تازه این دست به گریبان بودن هم به عهده ما نبود، خیابان پلیس دارد و باید مانع می‌شد و چون نشد ما چاره‌ای نداشتیم، چون حراست ما نه باتوم دارد نه هفت تیر، حراست ما اگر یک کلمه زیادتر بگوید کتک می‌خورد و این است که ما چاره‌ای نداشتیم جز اینکه حصاری که حصاری نیست را دور اینجا بکشیم تا حداقل مورد سرزنش واقع نشویم. در اینجا هم بسته نیست و به ضرورت اگر کسی کاری داشته باشد می‌تواند وارد شود اما این ضرورت را چه کسی باید تشخیص دهد؟ فرهنگستان یا آن شخص؟ این سؤالاتی است که ایرادکننده‌ها باید به آن جواب دهند.

دستاوردتان در این هشت سال چه بوده؟ خودتان کارنامه کاری‌تان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

والله اگر به من باشد که خب عرض می‌کنم ماست ما ترش نیست اما باید دیگران هم داوری کنند و دیگران بی‌اطلاع نمی‌توانند داوری کنند. ما کارنامه‌هایی داریم که دائم چاپ و منتشر می‌شود. بعضی از کارها هم در سطح طرح و تئوری است. مثلاً کاری که در مورد شاهنامه انجام می‌شود، یا کاری که در مورد آثار ادبی ایران به‌عنوان کتاب گویا دارد انجام می‌شود یا کارهایی در زمینه هنر قرآن و قرآن هنری در حال انجام شدن است، در زمینه انیمیشن هم فعالیت داریم و همچنین در موسیقی. در واقع بخش مستند و انیمیشن ما بسیار فعال است و دربخش نشر که مطبعه ماست تصحیح و ترجمه و تألیف کتاب در دستور کار است. یک کتابخانه بزرگ هنری داریم و یک استودیوی مجهز. این است که در همه این زمینه‌ها فعالیت می‌کنیم همین الان آثاری داریم مثل انیمیشن که در حد فیلم است و اکران می‌شود.

علت اینکه چنین سؤالی را پرسیدم به خاطر این است که بخشی ازانتقادها مبنی بر این موضوع است که فرهنگستان طی هشت سال گذشته کاملاً متوقف شده وحتی حرکت رو به عقب داشته است.

من این انتقاد را می‌پذیرم ولی نمی‌دانم انتقاد‌کنندگان تا چه اندازه از دوره گذشته خبر دارند و می‌دانند تغییراتی که اتفاق افتاده آیا در جهت کمال است یا عکس آن؟ به‌هرحال جهان تغییر می‌کند. خیلی چیزها تغییر کرده اما ممکن است بسیاری از تغییرات در جهت کمال باشد و چون این سؤال روشن نیست جواب روشن نمی‌توان به آن داد.

این روزها بحث بر سر تابلوهایی که بانک پاسارگاد به فرهنگستان هنر سپرده، بالا گرفته است. این ماجرا به زعم شما از کجا شروع شد؟

این تابلوها الان در فرهنگستان وجود دارند. یعنی هر دوی ما می‌توانیم برویم و ۵۰۰ تابلو را ببینیم و مطمئناً برای هر دوی ما این پرسش به وجود می‌آید که پانصد تابلو چطور یک جا انبار شده؟ مگر ما در ایران مزرعه‌ای داریم که از آن تابلو می‌چینند؟ هنرمندان اندک‌اند و یک کار هنری ماه‌ها، گاهی سال‌ها طول می‌کشد تا خلق شود.

بالاخره ما در این مملکت زندگی می‌کنیم، بسیاری‌مان دوره شاه را هم به خاطر می‌آوریم این است که از آن وقت تا به حال چه اتفاقی افتاده که این همه تابلو جمع شده و نه از انبار آدمی که مدعی مال من است، از نمایشگاه فرهنگستان سر درآورده؟ در واقع اینجا دو سؤال مطرح است یکی اینکه این تابلوها در فرهنگستان چه کار می‌کند و دیگر اینکه اصلاً از کجا آمده است؟ این تعداد تابلو نمی‌تواند حاصل خرید یک جای موجه از هنرمند باشد. ما چنین جایی را نداریم که هنرمند تابلویش را در اختیار او قرار دهد، او نمایشگاهی تشکیل دهد، کارشناس قیمت بگذارد، خریدار شناسنامه برایش بگیرد و قیمت‌گذاری عادلانه انجام شود. یک جریان وحشتناک وجود دارد و این کارها تابع قانون قاچاق است نه حتی تابع قانون وجدان سالم.

عده‌ای ادعا دارند که این تابلوها مال ماست، ما هم نمی‌گوییم نیست اما الان اینجاست و ما مسئولیم که از آنها محافظت کنیم، اگر می‌گویید مال شماست شناسنامه و کاغذ خرید را بیاورید و ببرید دادگستری تا دادگاه بررسی کند و حکم کند. من صاحب حکم نیستم من الان مالی یافته‌ام که به نظرم یا سرقت شده به وسیله آدم‌هایی که می‌گویند مال ماست یا از سارق خریداری شده، از این دو صورت بیرون نیست.

خب خیلی از صاحبان اثر اعلام کردند که بانک پاسارگاد آثارشان را از آنها خریده...

ببینید ۱۰ نفر آدم حرف‌هایی زدند که آنها هم هیچ مدرکی ندارند اما بسیاری از این تابلوها مال آدم‌هایی است که دیگر روی این زمین نیستند. مثلاً تابلوهای سهراب سپهری که یکی‌شان به مبلغ سیصد میلیون فروش رفته، اینها از کی سند دارند؟ اولاً از کجا ثابت می‌کنند که تابلوی ارائه شده جعلی نبوده؟ یا تابلویی که اینجا هست جعلی نیست؟ با کدام کارشناسی این را ثابت می‌کنند؟ هنرمندی که خودش جزو باند قاچاق است که حرمت ندارد. ثانیاً اینها ۱۰ نفر که بیشتر نیستند یعنی باید بروند ۴۹۰نفر دیگر را پیدا کنند و بیاورند تا این حرف کودکانه فقط ارزش بررسی پیدا کند. تازه آن ۱۰ نفر شریک دزدند و این را می‌شود براحتی کشف کرد وگرنه چه دلیلی داشت که گالری دارها و بعضی از هنرمندان بلافاصله برانگیخته شوند و علیه فرهنگستان سخن بگویند و هیچ کس هم از شرکت مدعی مالکیت تابلوها نپرسد که تو این ۵۰۰ تابلو را از کجا آورده‌ای؟ یا باید از دزد خریده باشی یا خودت از موزه‌ها دزدیده باشی. وقتش رسیده است که قوه قضائیه، سازمان اطلاعات و آگاهی را مأمور کند که بفهمند این تابلوها از کجا آمده اند؟ چه جاهایی تابلو بوده که الان نیست و به جایش در فرهنگستان است.

اما طبق روایت بانک، این قرارداد با مؤسسه صبا در زمان مهندس موسوی بسته شده و در آن مدت مشکلی هم وجود نداشته است.

این قرارداد با شخصی به نام زارع بسته شده که اخراجی اینجاست که جزو همین باندها بوده. در آن موزه ۱۳۰ تابلو است که بنا بوده نمایشگاه موقت باشد و بعد برود، این ۱۳۰ تابلو ناگهان زاییده‌اند و شده‌اند پانصد تابلو و ما یک لشکر تابلو داریم که آن ۱۳۰ تا در اینها گم است...

شرایط نگهداری‌شان چطور است؟ در وضعیت مناسبی به سر می‌برند؟

شرایط نگهداری سؤال ثانوی است. ما که اینها را حبس کردیم نگهداری از نوع دیگر است یعنی از دست دلال و دزد گرفتیم که اینجا نگهبانی و نگهداری کنیم و فعلاً از دست دزد اگر گرفته شده هر کسی می‌خواهد بپرسد این سالم است یا نه باید ثابت کند مالکیت دارد یا نه؟ شما مالکیت دارید؟

من مالک نیستم ولی به‌عنوان یک روزنامه نگار وظیفه دارم که بپرسم چون شما می‌گویید آثاری مثل آثار سهراب سپهری در میان اینهاست که قاعدتاً اهمیت ملی دارند و طبیعی است که آدم‌ها نگران وضعیت نگهداری‌شان باشند.

بله این ارزش ملی دارد و فرهنگستان بنده نیستم، منم که می‌توانم شوخی کنم، فرهنگستان شوخی ندارد. اصلاً شوخی هم بلد نیست. فرهنگستان اگر اینها را ضبط کرده نگهبان و حافظ آنهاست ولی بنده به‌عنوان سرپرست فرهنگستان اگر اتفاقی برای تابلو بیفتد مسلماً مسئولم. این است که من خودم این مسئولیت را قبول دارم اما آن چیزی که تابلوها را ضبط کرده یک قوه حقوقی است به نام فرهنگستان هنر که در پناه قانون است. هیچ بیزینسمن درست یا نادرستی هم نمی‌تواند نسبت به آن اجحافی کند. بنده هم که اینجا هستم می‌توانم تا حدودی زبان فرهنگستان باشم و بگویم این چرا هست و آیا وضعش خوب است یا نه؟ به شما اطمینان خاطر می‌دهم که تابلوها در سلامت کامل به سر می‌برند اما آنها سالمند برای مردم و برای اینکه قانون تکلیفش را معلوم کند. بعد از آن می‌خواهد اینجا بماند، می‌خواهد برود ارشاد یا موزه‌ای که از آنجا سرقت شده به من مربوط نیست من فقط این را می‌دانم که مسئولیت این تابلوها را فعلاً فرهنگستان قبول کرده پس من هم مسئولم و کوشش می‌کنم که سالم باشد، از همه امکانات فرهنگستان دارم استفاده می‌کنم که تابلوها محفوظ بماند، نه دست سارق به آنها برسد نه دست آدم خرابکار.

شما اصلاً چطور از ماجرای تابلوها مطلع شدید؟ و چطور در این ۸ سال نمی‌دانستید که این تابلوها وجود دارد؟

از سراسیمگی کسانی که خیال می‌کنند مالک تابلوها هستند و کارهای خلافی که نسبت به کارمندان ما انجام دادند. الان من دبیر فرهنگستان و رئیس گذشته مؤسسه صبا را تقلیل مرتبه به یک کارمند ساده دادم و در آستانه اخراج هم هستند چون اینها با آقای امین تفرشی رئیس شرکت مدعی تابلوها و آدم‌های او ارتباط داشتند و چند مرتبه از اینجا تابلو خارج و وارد کردند که مهر و امضا و فهرست چیزی که بیرون برده و آورده‌اند دست من است و امین تفرشی نامه‌ای به آقای امانی مدیر قبلی من نوشته و مستقیماً دستور داده که چند تابلو تحویل بدهد و اینکه یک شرکت تجاری به فرهنگستان هنر و مدیران ارشدش دستور بدهد که این کار را بکنند یا نکنند قابل تحمل نیست.

اگر به گمان شما این افراد دزد یا دلال هستند چرا باید تابلوها را در جایی مثل فرهنگستان هنر بگذارند که به قول شما شخصیت حقوقی دارد؟ تازه مدام هم تابلوها را ببرند و بیاورند؟

سؤال بسیار خوبی است. اگر یک نفر به‌عنوان مالخر برود اموال دزدی را بخرد و در انبار خودش نگه دارد و بعد بخواهد بفروشد نصف قیمت هم از او نمی‌خرند چون می‌فهمند مال دزدی است. پولشویی که می‌دانید هست، این کار هم تابلوشویی است برای بازارهای دروغین‌شان تا حیثیت فرهنگستان پشتوانه بیزینس آقایان باشد اما حیثیت ملی فرهنگستان به هیچ گرفته شود. این مسأله بسیار روشنی است اما باید نسبت به آن عنایت شود و همه در این مورد باید ملی فکر کنند چون سود چند نفر با سود یک ملت قابل مقایسه نیست. آنها آنقدر عزیز نیستند که سودشان بر همه ملت ترجیح داده شود.