چه کسانی تهران را به این روز انداختند؟

آفتاب یزد: بعد از سال‌ها نام یک بانوی اصلاح‌طلب در لیست گزینه‌های مسند شهرداری جای گرفت. الهه کولایی با تجربه‌ای که در ششمین دوره مجلس داشته پا به عرصه رقابت با ۶مرد گذاشت. اعضای دور پنجم شورای شهر، همه در لیست امید جا گرفته بودند و با اعتماد مردم به جرگه مدیریت پیوستند. اما نکته خاصی که این لیست داشت حضور ۶زن بود و این نشان از اهمیت نیمی از جمعیت ایران (زنان) برای اصلاحات دارد.

اما حضور یک زن در لیست گزینه‌های شهرداری هم سبب خشنودی زنان ایرانی شد چرا که اقدامات اینچنینی نگاه جنسیتی در مسئولیت‌ها را کمرنگ می‌کند. الهه کولایی، به دنبال تدوین برنامه خود جهت ارائه به شورای شهر است. او از کارشناسان شهری، اجتماعی و اقتصادی، مدیران سابق و کنونی شهرداری، سمن‌های مردم نهاد و... مشاوره گرفته و به دنبال تعامل با طیف‌های مختلف است چرا که معتقد است مشکل شهر تهران با حل اقتصاد سیاسی نابرابری و تعامل مدیریتی دولت، مجلس، قوه قضائیه، سازمان‌های مردم نهاد و تمام مسئولان رفع خواهد شد.

با او همکلام شدیم تا از برنامه‌هایی‌ که برای کلانشهر تهران دارد، بگوید. کولایی معتقد است در این برهه از زمان که مردم چنین اعتمادی به اصلاح‌طلبان هدیه کردند، آینده اصلاح‌طلبان رقم خواهد خورد. ماندگاری‌شان به فعالیت‌شان بستگی دارد و اگر نتوانند انتظارات مردم را برطرف کنند، این اصلاح‌طلبانند که مجلس دو سال آینده، شورای شهر دوره ششم و سیزدهمین دوره ریاست جمهوری را از دست خواهند داد. گفتگوی آفتاب یزد با الهه کولایی، گزینه منتخبان پنجمین شورای شهر تهران برای احراز سمت شهرداری تهران از نظرتان می‌گذرد.

به نظر شما چرا آقای جاوید در لیست گزینه‌های کسب مسند شهردار قرار گرفته بود؟

بنده فکر می‌کنم این یک سناریو است. ممکن است انجام یک کار به نفع و گاهی به ضرر کسی تمام شود. یک شکل این است نام یک نفر در لیست می‌تواند جنبه منفی برای او داشته باشد.

با وجود بدهی‌هایی که شهرداری دارد و قراردادهای بلندمدتی که بسته شده، نقطه قوت شما چیست و برای کار کردن با این مجموعه‌ها چه برنامه‌هایی دارید؟

اصلاح‌طلبی یعنی پذیرش تغییر تدریجی. مزیت بنده این است که 1- من یک زن هستم که این بردی است برای جریان اصلاحات که نشان می‌دهد نسبت به توانایی‌های انسان‌ها صلاحیت‌های فردی را به جای جنسیت مبنای کار خود قرار می‌دهد. 2- اینکه بنده استاد دانشگاه در رشته علوم سیاسی هستم و معتقدم بسیاری از مشکلات شهر تهران را باید در اقتصاد سیاسی نابرابری تهران رفع کرد. نکته مهم این است که افراد محروم‌تر، نیازمند حمایت بیشترند. مردم جنوب شهر نیازمند تعدادی پارک و بزرگراه نیستند، بلکه نیاز دارند که آرامش و امنیت را در خانه‌های خود احساس کنند.

حرف‌های شما را کاملا قبول دارم اما اجرایی کردن این حرف‌ها هم نیاز به بودجه دارد. اینطور نیست؟

بنده دوباره تاکید می‌کنم که از ابتدا گفتم که تجربه‌های موفق جوامعی که مثل ما همین مشکل را دارند اعلام می‌کنند؛ یکی از حوزه‌هایی که کمتر به آن توجه می‌شود دیپلماسی شهری است. با توجه به رشته بنده که روابط بین‌الملل و پایه آن علوم سیاسی است، می‌دانم که شهرها در تعامل نزدیک با هم می‌توانند امکان انتقال تجربه‌های خیلی خوبی را داشته باشند.

بنده فکر می‌کنم باید نگاه خود را جهانی کنیم. با توجه به اینکه خواسته یا ناخواسته جهانی شده‌ایم فضاهایی برای ما ایجاد شده که در برنامه‌ریزی شهری از آن استفاده نمی‌شود. به عنوان مثال برای مدیریت شهر هوشمند چقدر هزینه اختصاص داده شده؟ در حالی که این ظرفیت بسیار عظیم برای کسب و کار و ارتقا در همه ابعاد زندگی شهری شهر هوشمند وجود دارد ما چقدر از آن‌ استفاده کردیم؟ یکی از نمونه‌های بارز آن استارت‌آپ‌ها هستند.

چرا باید جوانان ما در کشورهای دیگر این طرح‌ها را ارائه کنند؟ من معتقدم باید جهانی‌تر شویم. الگوهای موفق زیادی در جهان وجود دارد. اگر شما به متن قانون اساسی توجه کنید.

در مقدمه دولت را به عنوان نهادهای قدرت در همه سطوح موظف می‌کند تجربه‌های موفق جوامع دیگر را بررسی کرده و از آن استفاده کنند.

با توجه به جلساتی که بنده در این چند وقت اخیر داشتم، متوجه شدم که بستر همه چیز مهیاست ولی دانشگاه و متخصصان در انزوا هستند. باید نگاه تغییر کند، یعنی ما نیازمندیم فکر، ایده و خلاقیت‌مان را به حوزه عمل وصل کنیم. این اتصال نیست که اقتصاد سیاسی نابرابری در تهران وجود دارد، چرا که منابع به طور عادلانه توزیع نمی‌شود. برخی در قالب عدالت شعارهایی دادند و بهره‌برداری سیاسی کردند و متاسفانه باعث تخریب معنایی عدالت شدند. به نظر من محور سیاست‌گذاری، برنامه‌ریزی و مدیریت شهری این است که شما بهترین توزیع را برای همه مردم داشته باشید.

نه اینکه به طور مثال در یک منطقه‌ از شهر با هزینه‌ای گزاف پلی ساخته شود، در حالی که با بودجه آن می‌توان هزاران اتوبوس برای همه مردم تهران در همه نواحی تامین کرد. ولی چون پروژه‌ پل‌سازی برای نشان‌دادن قدرت است، باید اتفاق بیفتد و هیچ چیز دیگری در اولویت نیست. پس تغییر اولویت‌ها مدنظر است. من معتقدم اگر مردم ملاک این برنامه‌ریزی‌ها قرار بگیرند خیلی از روابط تغییر می‌کند. یعنی معادله قدرت باید به نفع مردم تغییر کند و این یک امری فوق‌العاده و غیرعادی نیست.

مثلا شهردار سانتیاگو به عنوان شهر و شهردار برتر انتخاب شدند و جایزه گرفتند طرح‌هایی خلاقانه و مفید را ارائه دادند که مردم به صورت یکسان نهایت استفاده از را امکانات شهر ببرند.بنده به نظر شما که می‌فرمایید استفاده از این تجربیات که در جوامع مختلف وجود با توجه به جایگاه مهم شهردار، بدهی‌های زیاد شهرداری و فشارهای سیاسی موجود کار سختی است کاملا موافقم. ولی معتقدم قرار نیست یک نفر به تنهایی تهران را مدیریت کند.

مدیریت علمی و امروزی یعنی شما منابع خود را به خوبی بشناسید و بتوانید به درستی آنها را ساماندهی کنید و اینها واقعیت‌هایی است که نشان می‌دهد تجربه‌های دیگران زمانی برای ما قابل استفاده است که در ظرف واقعیت‌های جامعه قرار بگیرد یا به عبارت دیگر بومی شود. سوال این است که چرا ما مدام به دنبال تجربه کردن هستیم و از تجربه دیگران استفاده نمی‌کنیم؟ البته آن موانع سیاسی که به آن اشاره شد هم مدنظر است و بی‌تاثیر نیست.

وقتی اصلاح‌طلبان وارد شورای شهر شدند با علم به این موانع در یک رویکرد جمعی بر استفاده از تجربه‌های موفق پا به این میدان گذاشتند. تجربه همیشه چیز موفقی نیست زیرا برخی‌ها باید بابت تجربه‌هایشان به مردم جواب پس بدهند، مثلا باید جواب دهند که چه کسانی شهر تهران را به این روز انداختند؟ ولی ما باید تجربه‌های موفق را استفاده کنیم.

با این اوصاف باید بگویم که قرار نیست تنها به مدیریت شهر بپردازم بلکه یک تیم از مدیران موفق که شایستگی خود را در تمامی زمینه‌ها از جمله پاکدستی، آمادگی برای خدمت به مردم و خردورزی خود را ثابت کرده‌اند،را ساماندهی می‌کنم و اصلا دنبال کار فردی نیستم.نهادهای مدنی و تخصصی نماد این نگرش خردجمعی و بهترین بازوها برای پیشبرد اهداف شهری هستند.

شما چطور می‌خواهید این نهادهای مدنی و مردمی را با خودتان همسو و مدیریت کنید؟

اینها واقعیت‌های جامعه ماست. وضعیت شهر تهران به عنوان شهری است که از خطرها و مشکلات گوناگون از زوایای مختلف روبه روست و به تمامی این مسائل باید توجه داشت. آیا با توجه به این واقعیت‌ها باید در مقابل آن تسلیم شد؟ باید گذاشت که این روند ادامه پیدا کند؟ یا باید اجازه بدهیم این بحران‌ها شدت پیدا کند؟

ما معتقدیم جلو ضرر را از هر جا بگیریم منفعت است. تلاش‌ها و زحمت‌های زیادی کشیده شده و منکر هیچ‌کدام از این زحمات نیستیم که آثار مثبت و منفی هم داشته. بنده فکر می‌کنم باید نقد و ارزیابی را بپذیریم. اگر کار مثبتی صورت گرفت حتما ادامه پیدا می‌کند و اگر حرکتی مغایر با منافع کشور، شهر و شهروندان آن صورت گرفته به عنوان شهروند مسئول باید از طریق کسانی که تخصص مدیریت شهری را در حوزه‌های مختلف دارند واکنش نشان دهیم.

برنامه شما در قبال پروژه‌هایی که با بودجه‌های کلان احداث شده اما قابل استفاده نیست، چیست؟

ما باید قبول کنیم که نبود اجرای قوانین مشکل امروز ما است و نمی‌توان مشکلات کشور و شهر را یک شبه یا یک روزه حل کرد. من فکر می‌کنم در امور اجتماعی باید تغییر را گام به گام پیش برد، یعنی باید تا حد امکان‌ جلو ضرر را گرفت. پروژه‌هایی که منطق سوددهی آن زیر سوال رفته را مورد بازنگری قرار دهیم. با همه نهادهایی که درگیر آن مجموعه هستند به تعامل و همفکری می‌نشینیم تا با برنامه‌ای دقیق بتوان از این پروژه‌ها استفاده دیگری کرد و بهره‌وری بهینه‌ای از آن داشت.

ما بر این باوریم که کسی کمر همت به تخریب تهران نبسته است. ما نیازمند این هستیم پروژه‌های انجام شده و پروژه‌های نیمه‌تمام و پروژه‌های غیرقابل استفاده را کنار هم بگذاریم تا به یک معدل شهر برسیم. موارد مثبت را ادامه دهیم و موارد منفی را کاهش دهیم. صد البته که یعنی تمام کسانی که دغدغه این شهر را دارند با وجود تمامی مشکلات موظفند به عرصه بیایند.

با توجه به بدهی‌های زیادی که شهرداری دارد برنامه‌ شما برای مدیریت شهری و برگرداندن این بدهی‌ها به پیمانکاران چیست؟

خیلی‌ها در مورد بدهی‌های شهرداری به من هشدار دادند و گفتند که می‌دانی بدهی‌های شهرداری چقدر است؟ بدهی‌های شهری یکی از محورها و دغدغه‌های من است. بنده به بدهی‌های شهرداری آگاهم و در این مورد هم از مدیران شهرداری و مقامات اجرایی کشور (کسانی که در دولت هستند) صحبت کردم،همه معتقد بودند که برای این بدهی‌ها راهکار دارند و در این راه بن‌بست وجود ندارد.

کسانی که در حوزه‌های مالی تجربه‌های موفقی داشتند و می‌توانند در مواجهه با بحران‌های اقتصادی بهترین تصمیمات را بگیرند، این راهکارها را مطرح کردند و تمام تلاش من این است که مجموعه این پیشنهادها و اظهارنظرهایی که از طرف متخصصان مسائل مالی مطرح می‌شود را به جمع‌بندی برسانم و از مجموع آن به یک برنامه مشخص برای درآمدهای پایدار دست پیدا کنیم و بتوانیم یک حساب عملی و اجرایی برای تهران باز کنیم.

ولی تاکید می‌کنم ما قرار نیست معجزه کنیم. من فکر می‌کنم پیمانکارانی که مدیریت شهرداری را در این سالها تجربه کردند، حتما برای اینکه به دیون خود دسترسی پیدا کنند صبوری خواهند داشت. زیرا آنها معتقدند جریان هدفمندی که می‌خواهد مشکلات مردم را حل و فصل کرده و به نتیجه برساند نیازمند یک عزم و اراده جمعی است. فکر می‌کنم مردمی که با رای‌شان این تحولات را در شهر تهران به وجود آوردند، با بخشی از پیمانکاران ارتباطاتی دارند و می‌دانند که پیمانکاران طالب تغییر وضع موجود در شهرداری بودند. به نظر بنده باید صبوری کرد.

چه مدت باید صبوری کرد؟

الان نمی‌توانم به شما زمان بدهم. پیمانکاران به مدت زمان‌های 3 -4 سال عادت کردند و صبوری‌شان زیاد است. بالاخره آنها هم در این شهر زندگی می‌کنند.

از بین تمامی راهکارهای مالی‌ای که به شما شده کدام‌یک در ذهن‌تان برجسته است؟

بحث‌هایی که متخصصان امور مالی مطرح کردند به نوعی بررسی همه جانبه و دوباره این بدهی‌ها و دیون است. مرحله بعد تامین منابع مالی جدید است و استفاده از ظرفیت‌هایی در شورای عالی استان‌ها و در مجلس و دولت برای آن وجود دارد. علت اینکه بنده بر تعامل تاکید کردم این است که قرار نیست شهرداری پول چاپ کند که بتواند بدهی‌های خود را به سرعت پرداخت کند.

در واقع شهرداری باید بتواند از منابع موجود را شناسایی کند و در این حوزه انتقال دهد. با توجه به صحبت‌هایی که بنده با مدیران داشتم فکر می‌کنم چه در بخش شهرداری و چه در بخش دولتی، ظرفیت‌های زیادی وجود دارد که بتوانیم در یک بازه زمانی مناسب، این وضعیت را تغییر دهیم ولی تاکید می‌کنم که به دنبال تقطیع نیستم و در پی تغییر هستم.

این روند هم می‌تواند در طول زمان شکل بگیرد و هم تغییرات ایجاد شود تا به شرایطی برسیم که بتوانیم بدهی‌های شهرداری را پرداخت کنیم و شهرداری بتواند در بخش‌هایی که کمتر به آن توجه شده (مثل هوشمندسازی شهر، تخصیص منابع مناسب برای اصلاح وضعیت ترافیک، اصلاح شرایط محیط‌زیست و بخش‌هایی که منابع لازم را دریافت نکرده) منابع خود را کسب کند. ضمن آن که باید نگاه انسانی‌تر را نسبت به مسئله مدیریت شهری اتخاذ کند و این موضوع یک دفعه اتفاق نمی‌افتد و برای رسیدن به نگاه کاملا انسانی باید تلاش کرد.

طبق گزارشاتی که در صحن علنی شورای چهارم خوانده شد، استخدام‌ها در شهرداری زیاد بوده و حتی افرادی با تحصیلات پایین‌تر از دیپلم در مقام مدیریت به کار گرفته شده‌اند. آیا در مورد استخدام‌ها و تغییر وضعیت‌ها تدبیری دارید؟زیرا بعضی از اعضای شورای چهارم اعلام کردندکه شورای پنجم می‌تواند این موضوع را ملغی کند.

بنده فکر می‌کنم یکی از فوری‌ترین و ساده‌ترین کارها پاک کردن صورت مسئله باشد. بالاخره کسانی که استخدام شدند افرادی هستند که در این جامعه زندگی می‌کنند و این استخدام‌ها با هر ساز و کاری در سیستم اداری رسمی کشور این رفتارها شکل گرفته است. در این زمینه هم شهرداری تهران عرصه وسیعی را در اختیار دارد. می‌شود خیلی از افراد را به جایی که متعلق به آنهاست منتقل کرد.

به نظرم تصمیم‌گیری دقیق در مورد این مسئله نیاز به یک بررسی و ارزیابی همه جانبه دارد.

ما در 10-12 سال گذشته در دستگاه دولت هم شاهد این اتفاقات بودیم ولی نمی‌خواهیم مسئله را پاک کنیم.

گفته می‌شود 30 هزار پست در شهرداری وجود دارد اما 55000 نفر آمار خود شهرداری و 60000 پست آماری است که اعضای شورا دادند. ضمن اینکه در بخش‌های رسانه‌ای که خیلی هم برای شهرداری مهم است، افرادی را استخدام می‌کنند که مشخصا خاص و وابسته به مدیران خاص هستند. به هر حال وجود آنها باعث می‌شود رسانه شهرداری را تا حدود زیادی از دست شهردار و شهرداری دربیاورد.

نه ضرورتا، باید دید این قراردادها و کسانی که این قراردادها را بستند، چطور این قراردادها را نوشته‌اند، به همین دلیل بنده روی مسئله تعامل تاکید می‌کنم. یعنی وقتی دستگاه‌های نظارتی وارد این حوزه‌ها بشوند، خیلی مسائل وجود دارد که ممکن است حتی مطرح نشود.فکر می‌کنم ما یک رویکرد همه جانبه و چندوجهی می‌خواهیم که با آن راهکارهای دقیق و اصولی را پیدا کنیم. این راهکارهای اجرایی و عملیاتی را هم پیدا خواهیم کرد چرا که دولت در چهار سال گذشته نشان داد که می‌شود با این مسائل نه به شکل مطلوب بلکه به شکل موفق مواجه شد.

به نظر می‌رسد تراکم‌های شناور و پیش‌فروش شده تهران علاوه بر اینکه درآمدی شهر پیش‌فروش شده، این تراکم‌ها باغ‌های تهران و مناطق خاص را به خطر می‌اندازد.بعضی از شورای چهارم هم به آن اشاره کردند برای صیانت از باغات و شهر تهران در مورد این تراکم‌ها چه برنامه‌ای دارید؟

همان طور که اشاره کردم بنده مشغول مشاوره با مدیران شهرداری در همه سطوح هستم که در واقع تجربه‌ها، پیشنهادها، راهکارهای آنها را بررسی می‌کنم. براساس نگرشی کلانشهری، وقتی از درآمدهای پایدار صحبت می‌کنیم تراکم‌ها مد نظر نیستند. تراکم‌ها در واقع یک نوع جایگزین‌سازی و اضطرار است و شهرداری از روی اضطرار مجبور به فروش آن می‌شود.

ما باید بتوانیم درآمدهای جایگزین را وارد شهرداری کنیم، یعنی شیوه‌های مدرن تولید درآمد را در یک چارچوب کلان قرار داده و در دستور کار قرار دهیم. وقتی ما بتوانیم این درآمدها را در مسیرهای مختلف هدایت کنیم، نیازی به سود فروش تراکم نخواهیم داشت. اگر بتوانیم مسیرهای جایگزین را برای تامین هزینه‌ها و درآمدهای تعیین کنیم و طبیعتا بخشی از این طرح‌ها را می‌توانیم در حوزه‌های دیگر هم انتقال پیدا کند.

مضاف بر اینکه بنده درست نقد و ارزیابی تاکید کردم که اگر ببینیم برج باغ‌ها به تخریب محیط‌زیست شهر منجر شده (در واقع برخلاف آن تصوری که وجود داشته و یک وضعیت متعادل ایجاد نکرده و راه‌هایی برای سودجویی‌هایی باز کرده که شهر را به شدت در مخاطره قرار داده) با استفاده از همکاری بین نهادهای مختلف حکومتی (مجلس، شورای عالی استان‌ها، دولت) برای مواجهه با این مشکل حتما به آن رسیدگی خواهیم کرد و راه‌های انتقال و تبدیل این طرح‌ها را پیدا می‌کنیم. مسلما سرمایه به دنبال سود است.

اگر پیشنهادات سودمندتری به سرمایه‌گذاران ارائه دهیم که عملی هم باشد، می‌توانیم بخشی از معامله‌هایی که به این شکل انجام شده را به حوزه‌های دیگر انتقال دهیم تا منافع متقابل تامین شود. در حقیقت باید راهکاری داشته باشیم که هم منافع خصوصی و هم منافع عمومی حفظ شود و سرمایه‌گذاران از این حوزه خارج نشوند.

اگر شهردار شوید از اعضای اصلاح‌طلب شورای چهارم با توجه به تجربه‌هایی که دارند در شهرداری استفاده می‌کنید؟

من به این مسئله معتقدم که موظفم از همه ظرفیت‌های انسانی و از همه تجربه‌هایی که در خدمت منافع مردم اثبات شده از این سرمایه‌ها استفاده کنیم. مهم این است معیارهایی (همچون قانون‌گرایی و پاکدستی) که ما برای آن اصالت و اهمیت قائل هستیم، وجود داشته باشد. تصور می‌کنم با یک رویکرد وسیع می‌توان از تجربه و حضور این افراد در سطوح متفاوت و متناسب بهره‌برداری کرد و برای جلب حمایت‌های موثر به شکل همکاری‌های مختلف استفاده شود. به نظر بنده ما باید راهکارهای مناسب استفاده از این ظرفیت‌های اندوخته شده را پیدا کنیم و نباید از سرمایه‌هایی که داریم، مورد غفلت قرار گیرد.

هم شما و هم خانم دانشور فعال حوزه زنان هستید. با توجه به فعالیت‌های گسترده و خاص خانم دانشور در زمینه‌های مختلف اجتماعی، آیا از تجربیات ایشان هم بخش‌های اجتماعی شهرداری بهره می‌گیرید یا خیر؟ به عبارت دیگر، جایگاه بخش اجتماعی به خصوص بخش زنان و کودکان چیست؟

مسئله ظرفیت‌های مدنی، دولتی و حکومتی همه مصادیق سوال شما از جایگاه زنان است. وقتی می‌گویم از تمامی ظرفیت‌های موجود باید استفاده کنیم یعنی همه این تجربه‌های ارزشمند را به بهره‌برداری برسانیم.

در واقع تکلیفی به عهده شهرداری گذاشته می‌شود که آن را موظف می‌کند که از این ظرفیت‌ها به درستی و در جای مناسب استفاده کند. در ابتدای صحبتم عرض کردم امکان ندارد نهادهای حکومتی و از جمله شهرداری در بخش عمومی بتوانند بدون کمک نهادهای مدنی، وظایف خود را در قبال مردم و جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم به درستی انجام بدهند.طبیعتا فردی که دارای تجربه بالا و فعالیت‌های عملی زیادی است باید کنار شهرداری باشد.

متاسفانه با غفلت‌های صورت گرفته تعداد اعضای شورای شهر را به 21 نفر کاهش دادند. مسلما با تعداد کم ما نمی‌توان از ظرفیت‌های بیشتر بهره گرفت. این به این مفهوم است که باید راهکار مناسب را برای تعامل این افراد که بسیار ارزشمند هم هستند در ایفای وظایف شهرداری پیدا کنیم و حتما بدون این نوع همکاری این وظایف به خوبی انجام خواهد شد.