جوادی‌ حصار: اصولگرایان گرفتار پارادوکس هستند

روزنامه آرمان - یاسمین طالقانی: در گذارهای تاریخی اتفاقات مهیجی به وجود می‌آید. اما محال است چپ سیاسی، راست شود. تغییرات محسوسی در این سال‌ها در دو جناح سیاسی در ایران به وجود آمده است.

خط امامی‌ها، اصلاح‌طلب شده‌اند و اصلاح‌طلبان هم‌اکنون اعتدالگرایی را نمود منطقی پیاده‌سازی اندیشه اصلاحات می‌دانند. اما در سوی دیگر اصولگرایان رفتارهای عجیبی از خود به نمایش می‌گذارند. روزی چهره شناخته‌شده انقلاب اسلامی را به احمدی‌نژاد می‌فروشند و روزگاری دیگر از‌‌ همان شخصی که هاشمی را به او فروخته بودند، عبور می‌کنند. به بهانه بررسی عبور جناح اصولگرا از آیت‌ا... هاشمی در دهه۸۰، محمدصادق جوادی‌حصار، فعال سیاسی اصلاح‌طلب با «آرمان» گفت‌و‌گو کرده است که در ادامه می‌خوانید.

فعالان ‌سیاسی مدعی اصولگرایی خود را مدعی عمل به اصولی می‌دانند که سایرین از آن مبرا هستند. این تعریف از اصولگرایی تا چه اندازه منطبق بر واقعیت‌هاست؟

در تعریف اصولگرایی پارادوکس‌هایی وجود دارد. آنها یعنی تندرو‌های اصولگرا، به‌کدام اصول اعتقاد و گرایش دارند که دیگران ندارند؟ خود را عامل به کدام اصول می‌دانند که دیگران را متهم به عدم عمل به آنها می‌کنند؟ اگر اصولگرایی در حوزه اخلاق، پایبندی به شعارهای اولیه انقلاب اسلامی و در حوزه مناسبات انسانی، شناخته و تعریف می‌شود، چه کسی می‌تواند ادعا کند اصولگرایان صددرصد به این موضوعات پایبند هستند و دیگران خیر؟ اگر اصولگرایی این است، می‌توان صد‌ها پارادوکس را در رفتار مدعیان آن پیدا کرد. اگر به رفتار سیاسی این جریان نگاه کنید در بررسی آن به این نتیجه خواهید رسید که آنها با هم مشکلات اساسی دارند، وگرنه این همه تفرقه در میان آنها به وجود نمی‌آمد. اصول اولیه انقلاب اسلامی در متن شعار استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی نهفته است.

استقلال در نظر اصولگرایان به چه معناست؟ از کجا و از چه کسی مستقل هستند؟ اتفاقا به نظر می‌رسد تعریف اصولگرایی روشن نیست که فردی مانند احمدی‌نژاد ادعا می‌کند تمام دولت‌های قبل از او مخالف استقلال کشور و خائن و ناکارآمد بوده‌اند. تئوری آنها با عملشان متفاوت است. آنها در ابتدای دولت احمدی‌نژاد ادعا می‌کردند تمام دولت‌های قبل با شعارهای ما فاصله داشتند و با این روش تمام اصول اخلاقی، عقیدتی، عرفی و فرهنگی خود را هزینه این رویکرد ساختند.

مرحوم آیت‌ا... هاشمی عضو جامعه روحانیت بود، شناسنامه اصولگرایی داشت، اما اصولگرایان حداقل در انتخابات۸۴ او را به احمدی‌نژاد فروختند. علت این تصمیم شگفت‌آور اصولگرایان چه بود؟

اصولگرایان گرفتار پارادوکس هستند. اصولگرایان مقدماتی می‌چینند که آن مقدمات به نتایج مدنظر آنها منتهی نمی‌شود. اجازه دهید برای فهم بیشتر رفتار پاردادکس‌گونه اصولگرایان نمونه‌ای آورده شود. عده‌ای در خاورمیانه برای دستیابی به اهدافی کلان‌تر و گذر از شرایطی به شرایط دیگر، القاعده را ایجاد کردند. کسانی آمریکا و برخی شیوخ عرب منطقه و دست‌های پنهان سرویس‌های جاسوسی دیگر را در این امر دخیل می‌دانند. اینکه عامل ایجاد القاعده چه افراد و دولت‌هایی بوده‌اند، موضوع بحث ما نیست، اما هر که بود با این هدف القاعده را ایجاد کرد که بتواند منویاتش را پیاده کند، هرچند به جایی رسید که القاعده را سرکوب کرد. در این قیاس، شباهت زیادی وجود دارد. احمدی‌نژاد هم سرنوشت القاعده را دارد. لایه‌هایی از اصولگرایان با اهدافی از او حمایت کردند.

در آخرین روزهای تبلیغات انتخاباتی سال ۱۳۸۴ جبهه اصولگرایی ناگهان از قالیباف و لاریجانی به سمت احمدی‌نژاد تغییر جهت داد. چرا آنها دست به این حمایت زدند؟ آیا سبقه احمدی‌نژاد از قالیباف روشن‌تر بود؟ آیا پشتوانه فکری و فرهنگی او از لاریجانی بیشتر و قوی‌تر؟ اصولگرایان همواره درگذشته هم همین سیاست را اعمال کرده‌اند. عبور از هاشمی و افرادی در طیف او که بعد‌ها به اصولگرایان میانه‌رو و معتدل معروف شدند، بزرگ‌ترین خطای اصولگرایان بود.

چرا اصولگرایان را به علت عبور ازآیت‌ا... هاشمی به تناقض متهم می‌کنید؟

مرحوم هاشمی معتقد بود خودش تغییری نکرده، اما اوضاع و احوال عوض شده ‌است. به اعتقاد من مرحوم آیت‌ا... ‌هاشمی با فلسفه ملاصدرایی و نظریه «حرکت جوهری» به چنین مسائلی نگاه می‌کرد. در رابطه با این موضوع خاص، بنده چند مرتبه با ایشان صحبت کردم. به نظر من او از معدود شخصیت‌هایی بود که در حوزه عمل سیاسی و فرهنگی واقعا دارای اصول و پرنسیب بود. برای او در هر شرایطی حفظ نظام اسلامی یک اصل بود و عمیقا اعتقاد داشت که برای من ِهاشمی اهمیت ندارد در نظام چه‌کاره باشم، اما مصون ماندن نظام از خطا، لغزش، تهدید و تحریف، برایم مهم است و به فراخور توان و ظرفیت خود تلاش می‌کنم.

با این تفاسیر به عقیده شما بزرگ‌ترین دغدغه مرحوم آیت‌ا... هاشمی چه بود؟

از قضا در دوره اول ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد با آن مرحوم صحبت کردم و از او در مورد بزرگ‌ترین دغدغه‌اش پرسیدم. ایشان در جواب پاسخ دادند بزرگ‌ترین دغدغه من احمدی‌نژاد است. ایشان معتقد بودند احمدی‌نژاد کشور را به سمت بحران می‌کشاند. مرحوم هاشمی در برابر هرکسی که نظام را تهدید می‌کرد، می‌ایستاد و خود را پاسدار نظام و انقلاب می‌دانست. آن روزی که هاشمی رئیس‌جمهور بود یا زمانی‌که رئیس‌مجلس یا وقتی در مجمع تشخیص مصلحت نظام و ریاست خبرگان رهبری مشغول خدمت بود، هیچ زمان در این موضوع خاص تغییری در او مشاهده نشد. حتی روزهایی که تحت فشار بود، نشنیدم که یک روز هم مجمع و وظایف خود را‌‌ رها کرده باشد.

پس شما اعتقاد دارید مرحوم آیت‌ا... هاشمی از مدعیان اصولگرایی، اصولگرا‌تر به اصول انقلاب اسلامی رفتار می‌کرد؟

دقیقا همین‌طور است. بسیاری از اصولگرایان را می‌توان یافت که رویکردشان به نظام تابع نقشی است که در آن برعهده دارند. زمانی که در قدرت هستند به یک شکل و وقتی خارج از قدرت هستند به‌گونه‌ای دیگر سخن می‌گویند. منافعشان در این باب بسیار تعیین‌کننده است. اما در رابطه با مرحوم هاشمی با وجود تمام اهانت‌هایی که به خود او و فرزندانش روا داشتند، حتی یک‌بار علیه نظام حرف نزد و همیشه از موضع دلسوزی و حمایت منتقدانه و مشفقانه برخورد می‌کرد. در مورد خوب یا بد بودن کار او قضاوت نمی‌کنم، فقط معتقدم او یک اصل داشت و تخطی از آن را جایز نمی‌دانست.

بعد از رحلت آیت‌ا... هاشمی اصولگرایان و اصلاح‌طلبان طرفین را متهم به آزار ایشان می‌کنند، چرا اصلاح‌طلبان قائل به این مواجهه نیستند؟

خیلی‌ها او را آزردند، اما اینکه این اذیت کردن با چه هدف و نیتی بود، بسیار تعیین‌کننده است. وقتی از سر خیرخواهی فردی را مورد نقد قرار می‌دهیم و حتی عیب او را گوشزد می‌کنیم ممکن است او ناراحت شود، اما او بعدا متوجه خواهد شد این انتقاد از سر خیرخواهی بوده است. عمل و جهت هاشمی در این سال‌ها نشان داد که هرچند دو طرف می‌توانستند بهتر با او برخورد کنند و نکردند، اما ایشان به حسن‌نیت اصلاح‌طلبان بیشتر باور پیدا کرده بود. اینکه آنها صادقانه‌تر انتقاد کردند، گرچه می‌توانستند بهتر این کار را انجام دهند. نزدیکی او به بیت امام و همراهی با رئوس این بیت که در عمل نزدیکی بیشتری با طیف اصلاح‌طلب دارند، حکایت از این دارد که هاشمی راهبرد اصلاح‌طلبانه را نافع‌تر یافته بود. بنابراین با این مجموعه نزدیکی بیشتری داشت.

اگر سال ۱۳۸۴ عبور از هاشمی اتفاق نمی‌افتاد، باز هم به یک دولت اعتدالی نیازمند بودیم؟

یقینا اگر آیت‌ا... هاشمی دولت تشکیل می‌داد، بستری را با رویکردی که خاستگاه و منشأ رفتار تعادلی بود، فراهم می‌کرد، زیرا او به‌صورت اصولی به تعادل باور داشت. اعتدال را جزو اصول مذهب شیعه می‌دانست، همان‌طور که عدل دارای جایگاهی در کنار سایر اصول دین و مذهب، یعنی توحید، معاد، نبوت و امامت است. از این منظر، جامعه نمی‌تواند به صورت باورمندانه و بنیادین رویکرد عادلانه نداشته باشد. البته باید متذکر شد که در سال ۸۴ هر دو جبهه اصولگرا و اصلاح‌طلب دچار بحران تصمیم‌سازی شده بودند. اصلاح‌طلبان هم اگر به وحدت می‌رسیدند شاید نتایج بهتری به‌دست می‌آمد. نباید فراموش کرد اتفاقات بین ۸۴ تا ۹۴ و مواضع اصولی هاشمی در ترسیم چهره واقعی ایشان نقش بسزایی داشت. شفافیتی که در شناخت هاشمی در سال‌های آخر عمر ایشان به‌وجود آمد و باوری که در نتیجه این شفافیت در مردم نسبت به هاشمی رفسنجانی ایجاد شد، اگر در ۸۴ وجود داشت هیچ‌یک از آن اتفاقات نمی‌افتاد.

اجازه دهید به ادامه بحث در مورد اصولگرایان بپردازیم؛ اصولگرایان در سال ۸۴ از مرحوم هاشمی عبور کردند. سوال این است که تا چه اندازه منفعت‌گرایی موجب این تصمیم در جناح اصولگرایان شد؟

شاخص منفعت‌گرایی در جریان‌های اصولگرایی بسیار تعیین‌کننده است. منفعت‌زدگی هر ایسم سیاسی قوی‌ای را زمینگیر خواهد کرد. در سال ۸۴ اصولگرایان به دنبال منافع خاص بودند. جلب این منافع را با حضور لاریجانی و قالیباف چندان عملیاتی نمی‌دیدند. قصد داشتند نیرویی بر سر کار بیاید که تمام اوامر آ‌نها را بپذیرد و اجرا کند. منفعت‌گرایی باعث شد همه دعوا‌ها در سطح جامعه به پست‌های اصولگرایی منتقل شود. بارز‌ترین آن را نیز می‌توان در انتخابات مجلس دهم مشاهده کرد.

حال به هر دلیلی اصولگرایان در سال ۸۴ از هاشمی عبور کردند، چرا با وجود قالیباف و لاریجانی به سوی احمدی‌نژاد حرکت کردند؟

بعد از یک مقطع، اصولگرایی تحت‌تاثیر شرایط قرار گرفت. فردی مانند قالیباف که او را از دوران تحصیل می‌شناسم، خصلت‌هایی دارد که با پیچیدگی‌های عرصه سیاست همخوانی چندانی ندارد. او نشان می‌دهد که هنوز هم از خصلت‌های خوب روستایی مثل خوش‌باوری و اعتماد به اطرافیان پیرامونش دور نشده است. یعنی به‌رغم تمام فیگورهایی که می‌گیرد یک فرد ساده‌دل و زودباور است و فکر می‌کند افرادی که اطراف او را می‌گیرند، حتما به او اعتقاد دارند، در حالی که این‌طور نیست. فقط قصد دارند از ظرفیت او استفاده کنند و این کار را نیز انجام داده‌اند. هرروز به شکلی او را دور زدند. وقتی احمدی‌نژاد را به او ترجیح دادند، به این مساله آگاه بودند که قالیباف متکی به پشتوانه سترگ مدیریت میدان‌های رزم، مدیریت قوی در نیروی انتظامی و توانایی‌هایی که در شهرداری تهران از خود نشان داده است، به‌کسی باج مفت نمی‌دهد. آنها در پی ‌تصرف قلعه‌های جدید قدرت بودند و قصد داشتند مجلس و پست‌های مهم دیگر را تسخیر کنند. پس باید از مجرا و مسیری این کار را انجام می‌دادند که مقبولیت داشته باشد. این مسیر مقبول راهی نبود جز دولت و مجلس. پاره‌ای شواهد و قرائن حاکی از آن است که قالیباف حداقل در آن مقطع آدم چنین باج‌دادن‌هایی نبود. بنابراین از او گذشتند. لاریجانی هم حتی اگر می‌خواست به آنها باج بدهد، در آن مقطع زمانی او را واجد چنین ظرفیتی نمی‌دانستند. بنابراین بهترین و دم‌دست‌ترین گزینه احمدی‌نژاد بود که شهرداری تهران این هویت و چهره را از او به نمایش درآورده بود.

پایداری‌ها به‌دلیل جزم‌اندیشی نتوانستند پیروز هیچ انتخاباتی از ۹۲ به این‌سو شوند؛ چرا موتلفه اسلامی که حزبی ریشه‌دار و شناخته‌شده است مورد وثوق مردم قرار نمی‌گیرد؟

حزب موتلفه نخواسته است به‌روز شود. احتمالا سران حزب سرمایه خود را در دهه‌های ۳۰ و۴۰ می‌بینند. سعی می‌کنند در قالب‌های‌‌ همان دوران نمادسازی کنند. تا جایی‌که نماد موتلفه امروز چندان تفاوت رفتاری، گفتاری و هنجاری با نمادهای دهه ۴۰ ندارد. موتلفه حزب با ظرفیتی است و می‌تواند پشتوانه‌های خوبی از نظر تئوریک داشته باشد، اما یکی از مشکلات این حزب و تمام حزب‌هایی که می‌خواهند دارای شاخصه‌های ثبات و ماندگاری باشند، این است که به زبان روزگار خود حرف نمی‌زنند. آن‌طور که از شواهد برمی‌آید، میان مطالبات امروزین حزب با مطالبات نسلی سنخیت زیادی وجود ندارد. شاید در پشت‌صحنه چیزهای دیگری باشد، اما چیزی که بروز داده می‌شود آنی نیست که بتواند جوانان امروزی را جذب کند یا اصلا بتواند پاسخگوی مطالبات این روزگار باشد.

در صحنه انتخابات قالیباف قبل از مناظره سوم خوش درخشید، اما برخی رفتار‌ها در آن مناظره باعث ریزش آرای او شد. اگر قالیباف در صحنه باقی می‌ماند نتیجه انتخابات تغییر می‌کرد؟

اعتقاد ندارم که اگر قالیباف تا آخر کار می‌ماند حتما رأی می‌آورد، اما تحلیل آنها غلط بود و من این مساله را قبول نداشتم که اگر قالیباف کنار برود، رأی او به سبد رئیسی ریخته می‌شود. اگر رئیسی کنار می‌رفت، ممکن بود بخش زیادی از آرای او به قالیباف برسد، اما براساس ماهیت رفتار انتخاباتی، آن‌دسته‌ای که در اردوگاه قالیباف جمع شده بودند، در کمپین رئیسی جایی نداشتند. بنابراین زمانی که قالیباف رفت، آنها یا پراکنده یا بیشتر جذب روحانی شدند. البته به نظر من حتی اگر رئیسی کنار می‌رفت رای اصولگرایان بیش از ۱۶میلیونی که به دست آوردند، نبود. این رأی به خاطر رئیسی یا قالیباف به وجود نیامد، بلکه به خاطر دو جبهه متقابل با هم حاصل شد. تمام ظرفیت اصولگرایی برای جذب رأی به میدان آمد و دو طرف توانستند تعدادی آرای سرگردان را جذب کنند، اما توان و قابلیت جذب آرای سرگردان و خاکستری توسط اصلاح‌طلبان بسیار بالا‌تر از اصولگرایان بود.

با وجود اینکه اصلاح‌طلبان از روحانی حمایت کردند، اما او به مکتب اعتدال تاکید می‌ورزد. اعتدال از نظر روحانی چیست؟

روحانی با شعار اعتدال وارد شد. او برای برقراری اعتدال، یک نیروی اصلاح‌طلب و یک نیروی اصولگرا در کنار خود قرار نداد، بلکه به صورت عقیدتی معتقد بود باید اعتدال بورزد. اعتدال عقیدتی یعنی هرچیز سر جای خودش باشد و شایستگان به فعالیت بپردازند. مانیفست دولت روحانی به نوعی در دعایی که برای آغاز به‌کار دولتش قرائت کرد نمایان بود؛ وقتی می‌گفت: «خدایا به ما فرصت بده، بتوانیم راه خدمت را برای همه باز کنیم و شایستگان در جای خود قرار گیرند.» زمانی‌که روحانی با این مانیفست به میدان آمد، با مشی عقیدتی هاشمی شروع به کار کرد. روحانی با این متد و نگاه به پیش آمد که شایستگان باید به کشور خدمت کنند. افرادی که این معنا را می‌فهمند، نمی‌توانند در برابر مشی شایسته‌سالارانه بایستند. مشی شایسته‌سالاری مبتنی بر گفتمان اصلاحی است. تئوری گفتمان اصلاحی این است که باید گذشته را پیش چشم داشت و آن را تحلیل کرد، وضع موجود را رصد، وضع مطلوب را ترسیم و مسیر تغییر از وضع موجود تا وضعیت مطلوب را به‌وجود آورد. در این مسیر باید راهبرد رسیدن به وضع مطلوب را نیز تعریف کرد. شایسته‌ترین، دقیق‌ترین، مفید‌ترین و زودبازده‌ترین روش برای رسیدن به وضع مطلوب، روش اعتدالی یا‌‌ همان شایسته‌سالاری است.

این گفتمان قبل از سال ۷۶ ریشه گرفته بود، اما در دوره‌های مختلف محک خورد و آبدیده شد تا نهایتا در دولت روحانی به بار نشست. روحانی در مرحله اول با اعتدال روشی و عرفی مدارا می‌کرد.‌‌ همان اعتدالی که جامعه و به‌ویژه جامعه سیاسی از اعتدال مدنظر داشت. روحانی عمدی برای مبارزه با این نوع برداشت‌ها از خود نشان نداد. او خواست تا تعریف خود از اعتدال را در عمل سیاسی و رفتارش نشان دهد. گفتمان اعتدالی برگرفته از بنیان‌های مرام و مسلک اصلاحی، عرصه را چنان بر جریان‌های رقیب تنگ کرده بود که کسی برای حمایت و همراهی از اصولگرایی رایج و متداول در سطح مناسبات سیاسی باقی نمانده بود.

به نظر می‌آید اصولگرایان همه گزینه‌های خود را در انتخابات‌های مختلف سوزانده‌اند. آیا آنها هنوز هم مهره‌هایی دارند که مطرح کنند و با اقبال مردم مواجه شوند و با توسل به آن به قدرت بازگردند؟

یکی از موثر‌ترین چهره‌های اصولگرایی باهنر است. او درک مناسب‌تری از شرایط داشته و ذهن مهندسی‌شده‌تری دارد. آنهایی که خودشان را از همه بالا‌تر و از نظر فلسفی شایسته‌تر می‌دانند و همچنین معتقد‌تر به انقلاب، دچار توهم خودنظام‌پنداری شده‌اند و تصور می‌کنند همه جامعه باید‌‌ همان‌گونه فکر کند که آنها دوست دارند و کمتر حاضر می‌شوند برای حقوق دیگران در عمل سیاسی احترام قائل باشند.

لاریجانی، مطهری و ناطق‌نوری از جبهه اصولگرایی به سمت اعتدال و حتی اصلاح‌طلبی آمدند، اینها چهره‌های معمولی نیستند. عکس این اتفاق اما رخ نداد و اگر هم بود برای جامعه چندان مهم نبود که چهره‌ای از اصلاحات به سمت اصولگرایی برود. به نظر شما چرا استعداد اصولگرایان برای از دست دادن تا این اندازه قوی است؟