ظریف: هدیه خروج از برجام را به ترامپ نمی‌ دهیم

روزنامه ایران: ترمیم روابط سیاسی ایران با کشورهای جهان در نتیجه حل موضوع هسته‌ای و دستیابی به مزایای اقتصادی و سیاسی برجام دو هدفی بود که از همان ابتدای ریاست جمهوری حسن روحانی مورد تأکید قرار گرفت.

مأموریتی که انجام آن بر عهده وزارت امور خارجه و بویژه محمد جواد ظریف قرار داشت و اگرچه با دستیابی به برجام به هدف تعریف شده‌اش دست یافت اما مجموعه‌ای از رویداد‌ها همچون روی کار آمدن دونالد ترامپ در امریکا و موضع‌گیری پرفراز و نشیب او درباره توافق و طرح تحریم‌های جدید کنگره بر پیچیدگی‌های این مأموریت افزود. با وزیر امور خارجه ایران یک روز قبل از تصویب تحریم‌های جدید امریکا گفت‌و‌گو کردیم.

تحریم‌هایی که با اکثریت آرا در مجلس نمایندگان و سنای امریکا به تصویب رسید و اما و اگرهایی را پیرامون پایبندی امریکا به تعهدات برجامی‌اش به وجود آورد. ظریف در این گفت‌و‌گو که مشروح آن در ویژه نامه روزنامه ایران به مناسبت تحلیف ریاست جمهوری منتشر می‌شود، از تأمین اهداف اقتصادی ایران و رهاورد لغو تحریم‌های هسته‌ای سخن گفت و تحریم‌های جدید را اگرچه غیرقانونی دانست اما تأکید کرد که وارد حوزه برجام نمی‌شود. او همچنین در حالی که از پیگیری شکایت ایران در کمیسیون مشترک ایران و ۱+۵ خبر داد، گفت که«ما هدیه خروج ایران از برجام را به آقای ترامپ نخواهیم داد». این گفت‌و‌گو از نظر می‌گذرد؛

دومین سالروز نهایی شدن برجام را پشت سر گذاشتیم، این توافق پس از استقرار ترامپ بحث‌های جدیدی را به دنبال داشته و باز هم خبرساز شده است. وضعیت برجام را در دو سالگی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

برجام باید موانعی را از سر راه برنامه اقتصادی ایران برمی‌داشت، تهدید‌هایی را رفع می‌کرد و برنامه هسته‌ای ایران را از برنامه‌ای که از نظر شورای امنیت ممنوع بود، به برنامه‌ای پذیرفته شده تبدیل می‌کرد. در حوزه مسائل هسته‌ای این کار را به شکل کامل انجام داد، یعنی نه تنها پرونده‌های اتهامات علیه ایران بسته شد‏ بلکه ما امروز جزو معدود کشورهایی هستیم که در غنی‌سازی هیچ محدودیتی نداریم، این در حالی است که تعداد قابل توجهی از کشورهای دنیا این امکان را ندارند زیرا بر اساس قرارداد «یک، دو، سه» که با امریکا می‌بندند باید غنی‌سازی خود را محدود کنند. ولی درباره ایران شورای امنیت این حق را به رسمیت شناخته است و حتی از کشورها خواسته با ما همکاری کنند.

در کنار آن تهدیدهایی که علیه ایران بوده رفع شده، این به معنی پایان خصومت‌ها نیست بلکه تهدیدهایی که با استفاده از بهانه هسته‌ای علیه ایران وجود داشت به طور کامل کنار رفته‌اند. در حوزه موانع اقتصادی نیز اصلی‌ترین مسائل کنار رفته‌اند. نفت ما به فروش می‌رسد، پول به کشور وارد می‌شود، بعضی بانک‌ها هنوز با ما همکاری نمی‌کنند که این به دیگر مسائل مربوط می‌شود و برجام عملکرد خود را در این حوزه با موفقیت به ثبت رسانده است.

آیا ایران به تمام اهداف مد نظر خود از طریق برجام دست یافته است؟

نه این اتفاق نیفتاده است. امریکایی‌ها برای آنکه ما به تمام ظرفیت‌های برجام نرسیم همه گونه بدعهدی کردند‏‏. ولی این به معنای آن نیست که برجام توافق موفقی نبوده. در اکثر حوزه‌ها به تمام خواسته‌های خود رسیده‌ایم و در بعضی حوزه‌ها به بخشی از خواسته‌های خود دست یافته‌ایم. این به معنای آن نیست که امریکا حسن نیت داشته یا لطفی به ما کرده، بلکه این دستاوردها با حضور مردم در انتخابات و پیشرفت‌های علمی کشور ممکن شده است و از این‌رو آنها ناگزیر شدند پای میز مذاکره بیایند و حقوق ما را به رسمیت بشناسند. البته خصومت‌های آنها در دیگر حوزه‌ها هنوز به جای خود باقی است و تمام تلاش خود را در آن بخش‌ها به کار می‌بندند. از این‌رو ضمن آنکه ما باید بدعهدی‌های امریکایی‌ها را اعلام کنیم و به جهان بگوییم که به امریکا نمی‌توان اعتماد کرد، همان طور که در عمل موفق بودیم و امروز حتی دوستان امریکا اذعان می‌کنند که نمی‌توان به دولت ایالات متحده اعتماد کرد، همزمان هم باید خود را باور کنیم و اینکه ثابت کردیم با توان خود، هدایت رهبری معظم انقلاب، شجاعت رئیس جمهوری و پیگیری تیم مذاکره‌کننده حقوق خود را در جهان تثبیت کنیم. این امری مهم است که نباید آن را فراموش کرد.

کشورهای طرف توافق هسته‌ای طی ماه‌های گذشته به تعهدات اصلی خود پایبند بوده‌اند، اما اقداماتی چون تصویب تحریم‌های جدید در کنگره امریکا علیه ایران زمینه بحث‌های اختلافی را به وجود آورده است چنانچه خود شما اشاره داشتید روح برجام از سوی امریکایی‌ها نقض شده است. آیا تحریم‌های مصوب کنگره امریکا می‌تواند برجام را از استفاده کامل از ظرفیت‌های خود دور کند؟

این حوزه‌ها ارتباطی با یکدیگر ندارند. افراد جدیدی را به تحریم‌های گذشته اضافه کردند، که اگر مرتبط با مسائل هسته‌ای باشد نقض برجام است و اگر نه، با وجود آنکه غیرقانونی است و ما به صراحت با آنها مخالفیم، وارد حوزه برجام نمی‌شود چون ما پیرامون دیگر مسائل با امریکا مذاکره‌ای نداشتیم. ولی تحریم‌هایی که برجام برداشته، برنگشته است. اگر امروز می‌بینیم که بانک‌ها در همکاری تعلل دارند چند علت دارد، یکی اینکه فضای روانی در چندین سال گذشته علیه اقتصاد ایران ایجاد شد که شکستن آن دشوار و زمانبر است. دوم اینکه بانک‌های اروپایی در طول سال‌های تحریم تعهداتی به امریکا داده‌اند که هنوز پابرجاست. مشکلات دیگری هم مربوط به مقررات مالی و پولشویی است که به دلیل دوری ایران از فضای جهانی به وجود آمده و نیاز به تغییر دارد. امریکا با اقدامات خود به دنبال آن بوده است که با متشنج کردن فضای بین‌المللی امکان سرمایه‌گذاری در ایران را از بین ببرد که ما آن را نقض برجام می‌دانیم. هیأت نظارت بر برجام تصمیم می‌گیرد که برجام در چه سطحی نقض شده و بر اساس آن ما تصمیم می‌گیریم که در چه فضایی به آن واکنش نشان دهیم.

ایران در جلسه اخیر هیأت مشترک برجام چه مسائلی را به‌عنوان نقض برجام از سوی امریکا گزارش داد؟

مسائلی مانند تأخیر در نهایی کردن قراردادهای اقتصادی یا سنگ‌اندازی که امریکا در اجلاس اخیر گروه 20 در دستور کار داشته از سوی ایران مطرح شد که در پایان تمام طرف‌ها بار دیگر بر لزوم اجرای کامل برجام تأکید کردند که همه باید به آن متعهد باشند و بحث در زمینه‌های مختلف هم ادامه دارد. در این حوزه باید به دقت توجه داشت که آنچه نقض شده، در کدام حوزه است. اینکه یک ماده برجام در کجا عملیاتی شود یک بحث و اینکه یک تخلفی از برجام به اطلاع کمیسیون برسد یک مسأله دیگر است. ما شکایت کردیم از اقدام امریکا اما اینکه این مسأله به معنی تقابل و خروج از توافق باشد، اتفاق نیفتاده است.

آیا در شکایت ایران به طور خاص به مصادیق نقض توافق اشاره شده است؟

بله، در نامه‌هایی که ما نوشتیم به طور خاص مصادیق را توضیح داده ایم، که بعضی از مسائل مانند قرارداد ایرباس با پیگیری‌های صورت گرفته حل شد و بعضی مسائل هنوز حل نشده است ولی اینکه به مرحله‌ای برسد که ما بخواهیم از برجام خارج شویم، قطعاً در دستور کار نبوده و در شرایطی که هنوز حوزه‌های رسمی و اصلی برجام کار می‌کند، ما هدیه خروج ایران از برجام را به آقای ترامپ نخواهیم داد.

موضع‌گیری اخیر شما، درباره اینکه گزینه خروج از برجام روی میز است، بازتاب‌های گسترده‌ای داشت، این موضع تا چه میزان امکان اجرایی شدن دارد؟

نه بر اساس اعتماد متقابل و در هرجمله از برجام این بی‌اعتمادی به چشم می‌خورد. ما تحت هدایت رهبری نظام همواره به امریکا بی‌اعتماد بودیم و این موضوع را در برجام نهادینه کردیم.

اگر ایران تصمیم بگیرد که به دلیل بدعهدی امریکا از برجام خارج شود، در حالی که اتحادیه اروپا به این توافق پایبند بوده، واکنش آنها به این تصمیم چیست؟

ما در این رابطه انتخاب‌های متعددی داریم که تنها یکی از آنها خروج از برجام است. گزینه‌های دیگری نیز مطرح است که اروپایی‌ها هم در آن سهیم هستند. ایران باید تصمیم بگیرد که آیا ماندن در برجام منافعش را تضمین می‌کند یا خروج از آن. اروپایی‌ها نیز از برجام منافع دارند و از این‌رو نمی‌خواهند فضایی به وجود بیاید که امریکا برای آنها تصمیم بگیرد و همین رویکرد نیز بخوبی خود را در طول ماه‌های گذشته نشان داده و تداوم دارد. لذا انتخاب‌های ما تا حدی به رفتار و مقاومت اروپا در برابر بدعهدی‌ها و تخلفات امریکا بستگی دارد که اکنون نشانه‌های امیدوارکننده‌ای از این مقاومت اروپا را در برابر مصوبه جدید مجلس امریکا می‌بینیم.

مخالفان برجام ادعا می‌کنند، اطلاع رهبر معظم انقلاب از جزئیات مذاکرات صحت ندارد و دولت به دنبال آن است تا با مطرح کردن این موضوع، مسئولیت عدم موفقیت برجام را از دوش خود بردارد.

ما همواره گفته‌ایم که همه قصورها و اشکالات بر گردن ماست. هیچ کس در این موضوع تردیدی ندارد و رهبری ما را هدایت می‌کردند و ما مدیون این هدایت هستیم. ما گزارش‌های ریز کار را خدمت رهبری انقلاب ارائه می‌کردیم، ایشان هرجا مصلحت می‌دیدند وارد جزئیات می‌شدند و هر جا مصلحت می‌دیدند به هدایت کلی اکتفا می‌کردند. ایشان نیز فرموده‌اند که ما خدمت ایشان گزارش‌ها را ارائه کرده‌ایم. ما تمام تلاش خود را کرده‌ایم و هر جا اشکالی وارد است، از ماست. امروز مخالفان به جای ادامه ادعاها باید پاسخگوی پیش‌بینی‌های سراپا اشتباه خود باشند. باید بگویند که وقتی از هواپیمای کاغذی بر آسمان انتخابات صحبت می‌کردند چرا همه پیش‌بینی‌هایشان غلط در آمد.

ما به برجام افتخار می‌کنیم و آن را دستاورد بزرگی برای نظام می‌دانیم و لذا نیازی نداریم مسئولیت این دستاورد را از خود دور کنیم. شما به همین لایحه جدید مجلس امریکا نگاه کنید. برجام دست کنگره امریکا را برای تحریم علیه ایران تا آنجا بسته است که حتی وقتی می‌خواهند تحریم‌های شدید علیه ایران وضع کنند مجبور می‌شوند تحریم‌های گذشته را تجمیع کنند. این را مقایسه کنید با ۵ سال قبل که هر سال دو بار تحریم‌های جدید و در حوزه‌های اساسی وضع می‌کردند و دنیا هم از آنها تبعیت می‌کرد و حالا برای همین تجمیع تحریم‌های قبلی دنیا با آنها مخالفت می‌کند. یا در همین لایحه تحریم‌های ایران را با تحریم‌های روسیه مقایسه کنید و ببینید اگر برجام نبود امریکایی‌ها در چه حوزه‌هایی می‌توانستند علیه ما اقدام کنند. البته ما در برابر بدعهدی امریکا با صلابت صحبت می‌کنیم و در برابرخودشان هم این حرف‌ها را می‌زنیم. ما حرف‌های محکم خود را مثل برخی دوستان در مقابل جمعی که برای ما تکبیر بگویند بیان نمی‌کنیم‏ بلکه در امریکا و در مقابل امریکایی‌ها و رسانه‌های آنها و نخبگان سیاسی آنها با کمال قدرت و صلابت مطرح کردیم.

شما همواره گفته‌اید که ساختار سیاست امریکا به گونه‌ای است که با جابه‌جا شدن افراد، وضعیت به طور جدی تغییر نمی‌کند، آیا در دولت ترامپ احتمال وجود دارد که خلاف این بحث ثابت شود؟

نخبگان سیاسی امریکا معتقدند که تحول عمده‌ای در سیاست امریکا در دوران ترامپ اتفاق افتاده که البته هنوز برای اظهار نظر قطعی در این زمینه زود است. آقای ترامپ توانسته ساختار سیاسی امریکا را دور بزند و بعد از هفت ماه هنوز وزارتخانه‌ها در بدنه و پست‌ها خالی هستند و لذا ساختاری شکل نگرفته که بتواند عقلانیت ساختاری را حاکم کند. لذا این توقعی که قبل از ورود ترامپ به کاخ سفید وجود داشت که نهادها بر اراده سیاسی یک نفر حاکم می‌شوند فعلاً عمل نکرده و بسیاری از تحلیلگران از آن به‌عنوان یک پدیده نام می‌برند. من قبل از انتخابات پیش‌بینی می‌کردم که ترامپ انتخاب شود ولی پیش‌بینی همه این بود که پس از انتخاب وی، ساختار سنتی حزبی کار اجرایی را به‌دست می‌گیرد اما بر خلاف پیش‌بینی‌ها حزب جمهوریخواه حاکم نشده است.

آیا این تحولات می‌تواند تغییراتی در رویکرد امریکا نسبت به ایران ایجاد کند؟

برای سخن گفتن در این زمینه باید صبر کرد و هنوز سیاست ترامپ در قبال ایران در حال شکل‌گیری است. البته مجموعه نهادهای امریکا هیچ‌وقت رابطه خوبی با ایران نداشتند و از گروه‌های فشار تأثیرپذیر بودند. الان این سازمان‌ها که احتیاط بیشتری دارند، نقش کمی در سیاستگذاری ایفا می‌کنند و لذا بی‌احتیاطی در رفتارها بیشتر است. اینکه مجموعه رفتار دولت قبل با امروز تفاوت جدی داشت یک واقعیت است. اما اینکه دیدگاه و رفتار مجموعه حاکمیت سیاسی امریکا نسبت به ایران منفی بوده، بدون تردید است.

با این تغییراتی که به وجود آمده، آیا احتمال و برنامه‌ای وجود دارد که در چارچوب آن بتوان مذاکره با امریکا در دیگر حوزه‌ها را نیز پیگیری کرد؟

قرار ما بر این بوده که مذاکرات بر سر برجام ادامه داشته باشد تا مطمئن باشیم که بدعهدی امریکا به برجام ضربه نزند. هنوز مبنای رفتار ما گفته رهبر معظم انقلاب است که فرمودند ما رفتار امریکا در برجام را می‌آزماییم و بر اساس آن عمل می‌کنیم. تا حالا امریکا در این آزمون موفق نبوده و در آینده اگر تحولی صورت بگیرد، در همان زمان باید صحبت کرد. این تمایل همواره از سوی امریکا وجود داشته اما این ما هستیم که باید تصمیم بگیریم که آیا این دولت به تعهدات خود پایبند است که بتوان در حوزه‌های دیگر با آنها کار کرد یا خیر.

با توجه به مواضعی که ترامپ طی ماه‌های اخیر در عرصه سیاست خارجی داشته است آیا می‌توان جهت‌گیری او را در آینده نسبت به ایران پیش‌بینی کرد؟

امروز قابلیت پیش‌بینی کمتر شده است اما اینکه چقدر از این پیش‌بینی‌ناپذیری تعمدی است و چه میزان نتیجه به حاشیه رفتن نهادهای تأثیرگذار که باعث شده سیاست‌ها غیرقابل پیش‌بینی شود هنوز معلوم نیست و برای نظر قطعی باید صبر کرد. به نظر من آقای ترامپ تلاش می‌کند که با کمترین هزینه از بهره‌برداری ایران از منافع برجام جلوگیری کند و به همین دلیل است که فضای تنش آلود را حفظ کرده و حتی زمانی که می‌خواهند تمدید تعلیق تحریم‌ها را اجرایی کنند اظهارنظرهای تند می‌کنند. اما تا اینجا موفق نبودند زیرا سرمایه گذاری‌های جدید در ایران مانند قرارداد نفتی توتال نهایی شده و این نشان‌دهنده موفق نبودن دولت ترامپ حتی در همین سیاست ایجاد فضای نامطمئن اقتصادی است. مهم این است کشوری که هر روز تحریم جدید علیه ایران وضع می‌کرد و بقیه کشورها را به دنبال خود می‌کشید، امروز دستاورد برجام این است که امریکا می‌ترسد با خروج از برجام متحمل هزینه شود و آزادی عمل خود را به طور کامل از دست داده است.

کشورهایی که خرد سیاسی دارند دنباله‌رو ترامپ نیستند اما متأسفانه بعضی از کشورهای منطقه، به این روند دامن می‌زنند، دلیل این تفاوت دیدگاه و عمل در چیست؟

باید گفت این کشورهای منطقه، بیشتر به‌دنبال آن هستند که ترامپ را همراه خود کنند زیرا در زمان اوباما آنها نگران بودند که او وارد بازی آنها نمی‌شود. ما هیچ مشکلی با همسایگان خود نداریم بلکه بعضی از کشورهای همسایه ما هستند که مشکلات ذاتی در داخل جوامع خود دارند و تلاش می‌کنند با دشمن‌سازی از ایران این مشکلات را فرافکنی کنند. اوباما دست این کشورها را خوانده بود و می‌گفت باید از فرافکنی خودداری کنید. مشکلات شما به ایران ربطی ندارد. ما معتقدیم امنیت در کشورهای همسایه ما، امنیت کشور ماست و اگر ناامنی به وجود بیاید برای ما نیز هزینه ساز است. از این‌رو ما به‌عنوان یک کشور با ثبات و امن به دنبال ناامنی نیستیم.

این کشورها تا پیش از برجام مشکلات خود را در سایه ایران هراسی مخفی می‌کردند اما امروز این امکان را از دست داده‌اند و به دنبال آن هستند که با وارد کردن امریکا به بازی‌های منطقه دستاویزی جدید پیدا کنند. ما می‌گوییم آنچه علیه ایران می‌گویند واقعی نیست و به جای این صحبت‌ها بیایند با همکاری ایران خطرات مشترک مانند افراط‌گرایی را رفع کنند، خطراتی که خود ساخته است و آنها خود پول شکل‌گیری آنها را داده‌اند و حالا گریبان خودشان را گرفته است. اشتباه آنها این است که هیولای افراط‌گرایی خطر ذاتی که دارد بیش از همه برای خودشان است و از این‌رو به نفع آنهاست که با ایران همکاری کنند.

آیا این امکان وجود دارد که امریکا وارد بازی سیاسی ضد ایرانی برخی کشورهای منطقه شود؟

تاکنون سیاست‌های اعمال شده، سیاست خصمانه‌ای بوده است. به نظر می‌رسد که فعلاً در بیان همین سیاست دنبال می‌شود. در عمل اما به نظر می‌رسد امریکایی‌ها مشکل اصلی یعنی ناتوانی دولت‌های منطقه در برآوردن نیازهای مردم خود را می‌فهمند و امیدواریم که درک کنند این منطقه نیاز به درگیری و جدال جدید ندارد. آنها در سوریه دیدند که بهترین دفاع در مقابل داعش، مقاومت مردم بود و همین روند می‌تواند در سایر حوزه‌ها نیز در نظر گرفته شود.

یکی از مسئولیت‌های وزارت خارجه پیگیری شرایط ایرانیان خارج از کشور است. این شهروندان برای بازگشت یا سرمایه‌گذاری در ایران باید چه برنامه‌ای داشته باشند و وزارت خارجه برای آنها چه برنامه‌ای دارد؟